Betere batterijen?

ron kreike · 12 juni 2011, 04:01

Er zijn problemen met zon- en windenergie, toch?

Zoals ook:
Er is niet altijd zon en/of wind
maar er kan ook overcapaciteit bestaan.

Intussen zag ik video's over de mogelijkheid om autobatterijen op te laden
met wind- of zonneenergie, en dat dan evt te gebruiken voor huishouding
als dat nodig is ...

Betere batterijen wordt vaak niet genoemd als energiebron,
terwijl ik dacht: Als er nou een heleboel batterijen worden opgeladen,
dan kan dat toch ook een relevante energiebron zijn?

Is volgend filmpje niet een voorbeeld van zulk gebrek?

Deutschland - woher kommt die Energie? | ZDF.umwelt 2.54m

maddox · 12 juni 2011, 06:58

Even duidelijk maken.
Ik neme 1 autobatterij en een omvormer(oftewel een UPS). 65Ah 12V. Ik sluit dat bij aan op't huisnet van Huize Chaos. Als ik niks anders opzet dan mijn computer , de internet spullen en de ijskast/diepvries, dan is die na 2 uur leeg.

1 van de problemen met de "betere" batterij is het feit dat geen enkel type wat "beter" is dan een loodaccu gemaakt is zonder zeldzame en/of peperdure grondstoffen.

Ook, als we beginnen te spreken over opslagcapaciteit per stad/dag komen we uit op hele hangaars vol accu's. Wilt U een hele hangaar vol met een of andere accu, wat niet meer is dan een bakje/vaatje/doosje vol met gevaarlijk chemisch spul?

Neen, voorlopig is de enige mature, betaalbare technologie voor grootschalige energieopslag de gepompte waterkracht centrale.

Alboreto · 18 juni 2011, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Betere batterijen wordt vaak niet genoemd als energiebron,
terwijl ik dacht: Als er nou een heleboel batterijen worden opgeladen,
dan kan dat toch ook een relevante energiebron zijn?

Een batterij is een energiebron in zoverre een emmer een waterbron is.

Niet dus.

Johan Bollen · 18 juni 2011, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Betere batterijen wordt vaak niet genoemd als energiebron, terwijl ik dacht: Als er nou een heleboel batterijen worden opgeladen, dan kan dat toch ook een relevante energiebron zijn?

Batterijen begint men te ontwikkelen met grote capaciteit. Een windpark in Texas zette een batterij neer van 36 Megawatt. Geef dat nog een decennium of zo.

maddox · 18 juni 2011, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Batterijen begint men te ontwikkelen met grote capaciteit. Een windpark in Texas zette een batterij neer van 36 Megawatt. Geef dat nog een decennium of zo.

36 megawatt? Seconde? Jaar? Eeuw?

"Ik geef het nog een decennium"
Voor wat? 1 Gigawatt uur?

Johan Bollen · 18 juni 2011, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

1 van de problemen met de "betere" batterij is het feit dat geen enkel type wat "beter" is dan een loodaccu gemaakt is zonder zeldzame en/of peperdure grondstoffen.

Wat met 'flow batteries'? Ook Lithium-ion en sodium-sulfer batterijen zijn opties die men serieus neemt tegenwoordig.

Het is nu pas dat men serieus begint te zoeken naar grootschalige energie opslag. Meer werk wordt echter gemaakt van onderzoek naar batterijen voor auto's. Voor 13000 dollar kan je dit rapport kopen over dit hete thema:

http://www.idtechex.com/research/rep...ing-000271.asp

En wij maar raden...

Johan Bollen · 18 juni 2011, 23:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

36 megawatt? Seconde? Jaar? Eeuw?

Genoeg voor 24000 gezinnen 1 uur van stroom te voorzien.

maddox · 19 juni 2011, 06:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Genoeg voor 24000 gezinnen 1 uur van stroom te voorzien.

36 000 000 Watt gedurende een uur.

De goedkoopste soort "chemische" accu, de loodaccu kost ongeveer 2 cent per watt/u indien BTW loos en in enorme hoeveelheden gekocht.
€720 000 om gedurende 1 uur electriciteit te leveren voor een stadje. En elke 4 jaar mag je die kost bijtellen.
Gelukkig dat de electriciteit opgeslagen "gratis" is.

En dan gaan we nu even rekenen wat het zou kosten voor "België" om genoeg buffer te hebben voor 1 dag. (anders zijn we konstant Franse atoomstroom aan't kopen, of Russisch aardgas aan't opstoken)

2 400 000 gezinnen. Da's dus €720 000 * 100 * 24= €504 000 000 voor de accu alleen. En da's dan alleen voor het huishoudelijke gebruik...
De industrie, die verkopen we wel aan de Chinezen nietwaar.

maddox · 19 juni 2011, 06:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat met 'flow batteries'? Ook Lithium-ion en sodium-sulfer batterijen zijn opties die men serieus neemt tegenwoordig.

Lithium-Ion is op't moment "hot". En nu al zijn er organisaties aan't brullen dat Lithium "op" aan't geraken is.

En natrium-zwavel accu's. Werktemperatuur 300-350°C , en het hoogst explosieve mengsel is zeer "milieuvriendelijk".
Ook pikant is het feit dat TEPCO 1 van de grote investeerders is in deze technologie.

Citaat:

Het is nu pas dat men serieus begint te zoeken naar grootschalige energie opslag.

Bof, gepompte waterkrachtcentrales zijn maar in gebruik sinds eind 19de eeuw.

Citaat:

Meer werk wordt echter gemaakt van onderzoek naar batterijen voor auto's. Voor 13000 dollar kan je dit rapport kopen over dit hete thema:

http://www.idtechex.com/research/rep...ing-000271.asp

Voor 13000 dollar maak ik een accu voor een auto voor dagdagelijks gebruik.

Citaat:

En wij maar raden...

Naar wat zijn we aan't raden?

Johan Bollen · 19 juni 2011, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Lithium-Ion is op't moment "hot". En nu al zijn er organisaties aan't brullen dat Lithium "op" aan't geraken is.

Wat niet waar is. Lithium kan ook hergebruikt worden indien nodig. Daarbij is er voldoende spodumeen, waar men ook Lithium uit kan halen.

Dat rapport geeft een idee denk ik over hoe snel de technologie voor autobatterijen evolueert, en wie eraan verdienen zal. Nu kost een batterij voor een electrische auto gemakkelijk meer dan 10000 Euro, en de actiradius is beperkt. Dat is tijdelijk...maar hoe tijdelijk?

Lithium maakt 1 % van de kost van de batterij uit slechts.

Johan Bollen · 19 juni 2011, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

36 000 000 Watt gedurende een uur.

De goedkoopste soort "chemische" accu, de loodaccu kost ongeveer 2 cent per watt/u indien BTW loos en in enorme hoeveelheden gekocht.
€720 000 om gedurende 1 uur electriciteit te leveren voor een stadje. En elke 4 jaar mag je die kost bijtellen.
Gelukkig dat de electriciteit opgeslagen "gratis" is.

En dan gaan we nu even rekenen wat het zou kosten voor "België" om genoeg buffer te hebben voor 1 dag. (anders zijn we konstant Franse atoomstroom aan't kopen, of Russisch aardgas aan't opstoken)

2 400 000 gezinnen. Da's dus €720 000 * 100 * 24= €504 000 000 voor de accu alleen. En da's dan alleen voor het huishoudelijke gebruik...
De industrie, die verkopen we wel aan de Chinezen nietwaar.

Dat is een primitieve berekening. Ik weet niet of je die extrapolatie zomaar kan maken. Maar stel dat je berekening realistisch is, is een half miljard euro dan te duur voor zo'n batterij? Vergelijk eens met dat hellend vlak daar in België. Hoeveel koste dat en hoeveel energie wordt er in opgeslagen. (ik weet het antwoord niet hoor)

maddox · 19 juni 2011, 14:51

Het is een berekening aan de hand van Uw gegevens nietwaar.

Citaat:

36 megawatt opslag= 1 uur voor 24000 gezinnen

En mijn extrapolatie van de prijs van loodaccu's voor zo'n hoeveelheid.(12V 7Ah=€11 in onderhoudsvrije lood-zuur accu)

Het zal eerder 5 keer zo duur zijn. Je mag een paar dingen niet vergeten.

Een volledig regelbare omvormer met het maximum vermogen van een kernreactor of 2, da's ook geen speelgoedje meer. (€1500 voor 5kw).
Infrastructuurwerken van die grootorde vinden gewoonlijk wel tegenkanting vanuit groene hoek. Al was het maar een gecamoefleerd NIMBY syndroom ter verdediging van de met uitsterven bedreigde groengeflurkte dansmestkever op Boer Charel zijn mesthoop.

maddox · 19 juni 2011, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat niet waar is. Lithium kan ook hergebruikt worden indien nodig. Daarbij is er voldoende spodumeen, waar men ook Lithium uit kan halen.

En men kan ook Lithium uit zeewater halen. Mare, was de beperkte beschikbaarheid van een grondstof geen belangrijk argument tegen een "energie-technologie"?

Citaat:

Dat rapport geeft een idee denk ik over hoe snel de technologie voor autobatterijen evolueert, en wie eraan verdienen zal. Nu kost een batterij voor een electrische auto gemakkelijk meer dan 10000 Euro, en de actiradius is beperkt. Dat is tijdelijk...maar hoe tijdelijk?

Je zit nog altijd met een beperkte energiedichtheid nietwaar. De allerbeste accu heeft nog niet eens een tiende van het vermogen van een tank diesel.
Je moet kilowatts opslagen, en dat doe je niet in een AA celletje.
In een electrische wagen met wat bereik heeft men de hele vloer nodig om genoeg accu's in te duwen.
Zelfs al zouden accu's maar 0.01 cent per watt kosten opslaan, dan nog spreek je over serieuze bedragen voor een wagen met een bereik van 200 km

Citaat:

Lithium maakt 1 % van de kost van de batterij uit slechts.

Alsof het electroliet, de anode en kathode niks kosten...

Alboreto · 19 juni 2011, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Batterijen begint men te ontwikkelen met grote capaciteit. Een windpark in Texas zette een batterij neer van 36 Megawatt. Geef dat nog een decennium of zo.

Dat is niet echt 'een batterij'.

Dat zijn eigenlijk 36.000 uit de kluiten gewassen auto-accu's.
Gelukkig zijn ze te recyclen, maar dat alles kost ook energie, wat de opbrengst omlaag haalt.

Maar ziet er wel goed uit.

Stingray · 19 juni 2011, 22:34

Als je nu eens 31 autobatterijen van 12v en 70 Ah in serie schakelt. Ik denk dat je toch al een hele tijd stroom kan leveren. En als je ze met je zonnepanelen of dergelijke oplaadt.

Ben geen specialist, maar er lijkt me wel iets voor te zeggen.

maddox · 19 juni 2011, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Als je nu eens 31 autobatterijen van 12v en 70 Ah in serie schakelt. Ik denk dat je toch al een hele tijd stroom kan leveren. En als je ze met je zonnepanelen of dergelijke oplaadt.

Ben geen specialist, maar er lijkt me wel iets voor te zeggen.

12V 70Ah, 31 stuks da's maar €3000+

En je komt voor een gewone woning wel toe voor een tijdje . 26Kw is aardig veel. Das goed voor 5 dagen Huize Chaos.

Stingray · 21 juni 2011, 18:27

Ik meen ergens gelezen te hebben dat het langer dan 5 dagen was.
Even proberen :
Ik verbruik 5400 kwh (oftewel 5400000 watt per uur) per jaar, aan 380V.

P=U X I dus
I = 5400000/380 = 14210,5 A per uur voor dezelfde watt

Dus op een jaar zou ik 14210,5 A moeten hebben

14210,5/365 = 38,93 A per dag. Met 31 batterijen aan 70 Ah kom je wel wat langer toe dan vijf dagen me dunkt.

maddox · 21 juni 2011, 20:22

Nochtans een vrij simpele berekening.

V*Ah= Watt opgeslagen.

12V*70Ah*31= 26040W

Huize Chaos gebruikt 1800Kw/u op een jaar. Da's dus gemiddeld 1800/365/24= 0.205 Kw/u

26,040kw/0,205kw/u= 127u
127u/24u= 5,29 dagen.

Voor U Stingray, krijgen we deze berekening.
5400/365/24= 0.618kw/u gemiddeld
26,040kw/0.618kw/u= 42,13u =1,75 dag.

Het voltage doet niet mee, en we rekenen geen verliezen voor de omvormer (die ongeveer 5% zijn trouwens)

zonbron · 22 juni 2011, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Als je nu eens 31 autobatterijen van 12v en 70 Ah in serie schakelt. Ik denk dat je toch al een hele tijd stroom kan leveren. En als je ze met je zonnepanelen of dergelijke oplaadt.

Ben geen specialist, maar er lijkt me wel iets voor te zeggen.

Serie ? Een 372V.

Toch beter parallel...

Vrachtwagenbatterijen van 24V 70Ah... 15 batterijen leveren een zelfde vermogen als die 30 autobat.

Tavek · 22 juni 2011, 14:34

Batterijen gebruiken betekent verliezen. De efficientie is beperkt.

12 juni 2011, 04:01	#1
ron kreike Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 7 januari 2004 Locatie: Amsterdam Berichten: 679	Betere batterijen? Er zijn problemen met zon- en windenergie, toch? Zoals ook: Er is niet altijd zon en/of wind maar er kan ook overcapaciteit bestaan. Intussen zag ik video's over de mogelijkheid om autobatterijen op te laden met wind- of zonneenergie, en dat dan evt te gebruiken voor huishouding als dat nodig is ... Betere batterijen wordt vaak niet genoemd als energiebron, terwijl ik dacht: Als er nou een heleboel batterijen worden opgeladen, dan kan dat toch ook een relevante energiebron zijn? Is volgend filmpje niet een voorbeeld van zulk gebrek? Deutschland - woher kommt die Energie? \| ZDF.umwelt 2.54m

12 juni 2011, 06:58	#2
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 69.989	Even duidelijk maken. Ik neme 1 autobatterij en een omvormer(oftewel een UPS). 65Ah 12V. Ik sluit dat bij aan op't huisnet van Huize Chaos. Als ik niks anders opzet dan mijn computer , de internet spullen en de ijskast/diepvries, dan is die na 2 uur leeg. 1 van de problemen met de "betere" batterij is het feit dat geen enkel type wat "beter" is dan een loodaccu gemaakt is zonder zeldzame en/of peperdure grondstoffen. Ook, als we beginnen te spreken over opslagcapaciteit per stad/dag komen we uit op hele hangaars vol accu's. Wilt U een hele hangaar vol met een of andere accu, wat niet meer is dan een bakje/vaatje/doosje vol met gevaarlijk chemisch spul? Neen, voorlopig is de enige mature, betaalbare technologie voor grootschalige energieopslag de gepompte waterkracht centrale. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

21 juni 2011, 20:22	#18
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 69.989	Nochtans een vrij simpele berekening. VAh= Watt opgeslagen. 12V70Ah*31= 26040W Huize Chaos gebruikt 1800Kw/u op een jaar. Da's dus gemiddeld 1800/365/24= 0.205 Kw/u 26,040kw/0,205kw/u= 127u 127u/24u= 5,29 dagen. Voor U Stingray, krijgen we deze berekening. 5400/365/24= 0.618kw/u gemiddeld 26,040kw/0.618kw/u= 42,13u =1,75 dag. Het voltage doet niet mee, en we rekenen geen verliezen voor de omvormer (die ongeveer 5% zijn trouwens) __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

19 juni 2011, 22:34	#15
Stingray Banneling Geregistreerd: 5 maart 2011 Berichten: 5.921	Als je nu eens 31 autobatterijen van 12v en 70 Ah in serie schakelt. Ik denk dat je toch al een hele tijd stroom kan leveren. En als je ze met je zonnepanelen of dergelijke oplaadt. Ben geen specialist, maar er lijkt me wel iets voor te zeggen.

21 juni 2011, 18:27	#17
Stingray Banneling Geregistreerd: 5 maart 2011 Berichten: 5.921	Ik meen ergens gelezen te hebben dat het langer dan 5 dagen was. Even proberen : Ik verbruik 5400 kwh (oftewel 5400000 watt per uur) per jaar, aan 380V. P=U X I dus I = 5400000/380 = 14210,5 A per uur voor dezelfde watt Dus op een jaar zou ik 14210,5 A moeten hebben 14210,5/365 = 38,93 A per dag. Met 31 batterijen aan 70 Ah kom je wel wat langer toe dan vijf dagen me dunkt.

22 juni 2011, 14:34	#20
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Batterijen gebruiken betekent verliezen. De efficientie is beperkt.