Bloedige maand in Afghanistan

[poekieJ]

Na de liquidatie van Osama Bin Laden was het even relatief rustig. Het leek wel of de gehele Taliban afdeling collectief een week rouw hield. De week na de dood van Osama vielen er bij aanslagen slechts drie doden.

Daarna staken de Taliban strijders echter terug van wal, en opvallend was dat er veel niet-US soldaten het slachtoffer waren. Procentueel meer dan ik ooit al gezien heb.

Om de cijfers wat te duiden. In maart kwamen 39 soldaten om het leven waaronder één canadees en één Georgiër (en nog een 6-tal Britten, maar ook die zijn nogal oorlogszuchtig).
In april sneuvelden er 51, deze keer slechst één Brit, plus twee Polen, een Noor en een Fransman.

Na de week platte rust werd een bloedige mei maand ingezet. 59 doden waaronder vele Europese slachtoffers.
-2 Roemenen, 2 Fransen, 2 Hongaren, 4 Britten, 1 Gëorgiër, 3 Australiërs, een Jordaniër (bestaan die zo?), een spanjaard, drie Duitsers, een Canadees en een Tsjech.


Ik vraag me af wanneer er voor het eerst een Belg sneuvelt, en wat de reacties hierop zullen zijn. Zou men meteen pleiten voor een onmiddelijke terugtrekking? Ik denk Sp.a en Groen alvast wel...

[Marxmannetje]

Het hek is van de dam. Van Rompuy was dom om te zeggen dat de wereld nu een veiligere plek is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Na de liquidatie van Osama Bin Laden was het even relatief rustig. Het leek wel of de gehele Taliban afdeling collectief een week rouw hield. De week na de dood van Osama vielen er bij aanslagen slechts drie doden.

Daarna staken de Taliban strijders echter terug van wal, en opvallend was dat er veel niet-US soldaten het slachtoffer waren. Procentueel meer dan ik ooit al gezien heb.

Om de cijfers wat te duiden. In maart kwamen 39 soldaten om het leven waaronder één canadees en één Georgiër (en nog een 6-tal Britten, maar ook die zijn nogal oorlogszuchtig).
In april sneuvelden er 51, deze keer slechst één Brit, plus twee Polen, een Noor en een Fransman.

Na de week platte rust werd een bloedige mei maand ingezet. 59 doden waaronder vele Europese slachtoffers.
-2 Roemenen, 2 Fransen, 2 Hongaren, 4 Britten, 1 Gëorgiër, 3 Australiërs, een Jordaniër (bestaan die zo?), een spanjaard, drie Duitsers, een Canadees en een Tsjech.


Ik vraag me af wanneer er voor het eerst een Belg sneuvelt, en wat de reacties hierop zullen zijn. Zou men meteen pleiten voor een onmiddelijke terugtrekking? Ik denk Sp.a en Groen alvast wel...

Waaw. Het hebben over een bloedige maand in Afghanistan zonder het te hebben over burgerslachtoffers zoals bv. de 12 kinderen die de Nato vermoorde bij 1 nachtelijk bombardement, zonder het te hebben over de oproep van Karzai de bombardementen te stoppen door de NATO.

Wat een smeerlapperij.

Burgerslachtoffers door bombardementen zijn bijna verdubbeld in 2010 onder Obama.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waaw. Het hebben over een bloedige maand in Afghanistan zonder het te hebben over burgerslachtoffers zoals bv. de 12 kinderen die de Nato vermoorde bij 1 nachtelijk bombardement, zonder het te hebben over de oproep van Karzai de bombardementen te stoppen door de NATO.

Wat een smeerlapperij.

Burgerslachtoffers door bombardementen zijn bijna verdubbeld in 2010 onder Obama.

Mijn 'interesse' gaat voornamelijk uit naar de ISAF troepen, en daar was een opmerkelijke stijging aan slachtoffers onder het aantal niet US gerelateerde militairen.

Ik wil geenszins de burgerdoden die, noch zij noch de Taliban op hun geweten hebben, minimaliseren of goedpraten. Dat is wel het laatste wat ik zou doen.
Niettemin heeft u natuurlijk volledig gelijk, en de topictitel dekt in feite deze lading ook.

Als u (of anderen) nog meer en specifiekere info daaromtrent heeft, mag dit hier natuurlijk ook gepost worden. Die hele Arabische lente sneeuwt namelijk nieuws uit Afghanistan onder, hoewel ook daar nog steeds veel ellende heerst.

[Johan Bollen]

Ik las een studie overlaatst waarin berekend werd burgerdoden enkel door 'direct fire' veroorzaakt door VS en NATO tussen 2001 en 2009. Dat kwam neer op een gemiddelde van 3 per dag. Tot nu zou dat ongeveer 4 keer zoveel zijn als de gedode burgers tijdens 9/11.

Hoeveel burgers NATO doodt in vergelijking met de Taliban...daarover hoor je uiteenlopende zaken. Het zal een politiek geladen statistiek zijn.

Sorry dat ik het had over 'smeerlapperij'. De titel van de topic in vergelijking met de inhoud van de OP nodigde me daartoe uit in een opwelling.

[kelt]

http://www.vandaag.be/buitenland/694...-verdelen.html

Hetgeen we al konden vermoeden ....er zouden regelmatige gesprekken zijn tussen hoge VS/UK/Afghaanse regering- en Taliban-functionarissen...

Ik herinner er aan dat de VS eerder,in Irak,de tamelijk grootschalige gevechten niet echt stillegde door militaire overwinningen,maar door een tijdelijke "surge" gecombineerd met direkte gesprekken met militieleiders (zowel sji'a en sun'ni).Dit,gecombineerd met een juiste toepassing van centjes bleek een zeer doeltreffende methode om de AQ-adepten,en de vriendjes van Iran, te scheiden van Iraakse patriotten die gewoon(en feitelijk terecht) vochten tegen die vreemde troepen op Iraaks grondgebied...Dat bleek redelijk(ik zeg niet 100%!) doeltreffend om de zaak wat te bekoelen en zich los te maken uit dit conflict...(en vooral....persoonlijke contakten tussen de partijen te leggen)

Als in Afghanistan een gelijkaardig resultaat bereikt wordt,dan kan toch in een enigszins rustiger situatie afscheid genomen worden van dit conflict....en kan dit tweede kl*tige Bush-avontuur achter gelaten worden door de regering Obama.Niemand kan zoiets winnen,net als in Irak........

bemerk hoe,volgens dit persartikel toch,Pakistan kompleet genegeerd wordt.Een deel van de Pakistaanse inlichtingendiensten speelden waarschijnlijk te lang een dubbele rol (Amerikanen knuffelen voor geld en Taliban-vriendjes gebruiken voor hun eigen spel tegen India,Iran etc....).Ondanks sussende woorden vanuit Washington is het vertrouwen in Islamabad erg geschaad....totdat daar enkele koppen zullen rollen...

[kelt]

De VS zullen in de komende 15 maanden zowat 30000 van hun 100000 man troepen terugtrekken....Verder is bevestigd dat er rechtstreekse kontakten zijn tussen VS- en Taliban-functionarissen...

De rol van Pakistan in het conflict nu wel heel erg openbaar geworden is(onbetrouwbaar vanwege de splitsingen in bevolking,Leger en Inlichtingendiensten),we mogen aannemen dat de VS geen rol meer ziet voor dit buurland van Afghanistan en dat er bij de regering in Kaboel een neiging zal zijn om steeds meer Afghaanse troepen naar de grenzen te sturen.Het is nu wel duidelijk dat hardline-Taliban en AQ-afficionado's vanuit de Pakistaanse grensgebieden zullen blijven opereren,onafgezien wat de gesprekken opleveren....

Het zich losmaken uit dit onzalige conflict is ook voor de VS begonnen.....

[D'ARTOIS]

Enig idee over de inhoud van de VS-Taliban discussies?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Enig idee over de inhoud van de VS-Taliban discussies?

Dat is de grote vraag. Eigenaardig is dat zelfs de regering in Kaboel daar buiten gehouden wordt. Een oplossing die de regering in kaboel niet betrekt kan tot burgeroorlog of spitsing van het land leiden. Het zou ook verraad zijn tegenover de Afghanen die hun net hebben uitgestoken tegen de Taliban op belofte van protectie door de VS. Afwachten.

De VS pogen te bereiken dat ze na vertrek militaire basissen kunnen behouden in Afghanistan. Misschien poogt men de Taliban territorium te beloven in ruil voor met rust gelaten te worden. dit zou neerkomen op een soort van verdeel en heerspoliteik waarbij kaboel tegen de Taliban kan worden uitgespeeld en andersom. Lijkt me een spelletje dat we van de VS kunnen verwachten.

Uiteindelijk heeft de VS na 10 jaar de Taliban niet kunnen overwinnen, en trekt nu geleidelijk aan terug zonder eerst een akkoord bereikt te hebben. Dit komt volgens sommige analisten neer op een nederlaag van de VS. Obama is echter zo snugger het niet te laten aankomen op een openlijke militaire nederlaag type Vietnam. Obama is ook geslepen en verbaal genoeg om er een 'overwinnings'-speech rond te durven houden zo ergens volgend jaar net voor de verkiezingen.

De Taliban worden terug salonfähig stilaan. Binnenkort mogen ze in Duitsland ergens aan en conferentie mee aan tafel zitten. De verhaaltjes in de media over de behandeling van vrouwen en dergelijke worden terug opgeborgen tot een volgende keer dat het westerse publiek moet aangepord worden verontwaardigd te doen en de 'imperiale' troepen te steunen. Maar je denkt toch niet dat de behandeling van vrouwen en andere mensenrechten thema zijn op de onderhandelingstafel.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is de grote vraag. Eigenaardig is dat zelfs de regering in Kaboel daar buiten gehouden wordt. Een oplossing die de regering in kaboel niet betrekt kan tot burgeroorlog of spitsing van het land leiden. Het zou ook verraad zijn tegenover de Afghanen die hun net hebben uitgestoken tegen de Taliban op belofte van protectie door de VS. Afwachten.

De VS pogen te bereiken dat ze na vertrek militaire basissen kunnen behouden in Afghanistan. Misschien poogt men de Taliban territorium te beloven in ruil voor met rust gelaten te worden. dit zou neerkomen op een soort van verdeel en heerspoliteik waarbij kaboel tegen de Taliban kan worden uitgespeeld en andersom. Lijkt me een spelletje dat we van de VS kunnen verwachten.

Uiteindelijk heeft de VS na 10 jaar de Taliban niet kunnen overwinnen, en trekt nu geleidelijk aan terug zonder eerst een akkoord bereikt te hebben. Dit komt volgens sommige analisten neer op een nederlaag van de VS. Obama is echter zo snugger het niet te laten aankomen op een openlijke militaire nederlaag type Vietnam. Obama is ook geslepen en verbaal genoeg om er een 'overwinnings'-speech rond te durven houden zo ergens volgend jaar net voor de verkiezingen.

De Taliban worden terug salonfähig stilaan. Binnenkort mogen ze in Duitsland ergens aan en conferentie mee aan tafel zitten. De verhaaltjes in de media over de behandeling van vrouwen en dergelijke worden terug opgeborgen tot een volgende keer dat het westerse publiek moet aangepord worden verontwaardigd te doen en de 'imperiale' troepen te steunen. Maar je denkt toch niet dat de behandeling van vrouwen en andere mensenrechten thema zijn op de onderhandelingstafel.

Het "Iraakse" recept was dat men probeerde een onderscheid te maken tussen de patriotten die vechten tegen "vreemde indringers" en fanatiekers die,gelijk hoe,zullen blijven knallen....

De Amerikaanse "surge"van het laatste jaar heeft ervoor gezorgd dat de "Taliban " (een vlag die vele ladingen dekt blijkbaar) geen echte "offensieven" meer kon organiseren,maar ondertussen moeten de beweging wel uit elkaar geweekt worden......Geld,macht,invloed,gedumpte principes....het zit allemaal in het gereedschapskoffertje van de stille diplomatie....

Ook hier zal er niemand "winnen",en ook hier is de bedoeling dat iedereen na ronkende toespraken stilletjes naar huis gaat....Het probleem IS niet militair,maar het zijn wel militairen als Generaal Petraeus die het moeten opdoeken(niet "oplossen",want dat kan hij niet,maar "opdoeken")....

[D'ARTOIS]

De reden dat de VS in Afghanistan wil blijven heeft een extra push gekregen nu de betrekkingen met China stilaan verkillen. Het sturen van een carrier-jachtgroep naar de Chinese zee heeft de Chinezen dusdanig geprikkeld dat de Hawaï-conferentie wel eens ontluisterende discussies op gang zal kunnen brengen.

Haatdragend en rancuneus als Amerikanen zijn kunnen ze de export-deur voor China dichtgooien, maar dat kan ook betekenen dat China als tegenactie de dollar onderuit haalt. En dat kan China. Als Rusland zich bij China aansluit dan hebben de VS een ernstig politiek probleem.

Wat Afghanistan aangaat zie ik dat land meer en meer als oefenterrein voor de VS wapenindustrie. Zoiets als Spanje voor de Duitsers in de periode voorafgaand aan WWII. De metafoor is niet helemaal onterecht lijkt me.

De contents van de discussies met de Taliban-leiders zullen uiteraard strikt geheim blijven.Lekt de inhoud ooit uit, dan valt de kracht af te meten welk de VS aldaar in Afghanistan nog bezit. Het is een politiek spel dat over de hoofden van de militairen heen wordt gespeeld en hier merk je al dat je een Amerikaan nooit serieus moet nemen als hij het heeft over z'n daadwerkelijke beweegredenen.

De internationale missies kunnen hun mensen beter terugtrekken en de VS in het Talibansop verder laten koken. Er valt voor niemand daar enige eer te behalen en de politici die het VS beleid hardnekkig blijven steunen lopen het risico daarvoor electoraal afgestraft te worden.

[Johan Bollen]

United States President Barack Obama's pledge to withdraw 33,000 troops from Afghanistan by next summer creates a timeline that answers the Pentagon's wish for two more "fighting seasons". Obama's mention of a "process of transition" also mirrors language used in the drawn-out Iraq exit, suggesting a significant number of combat forces will remain beyond the purported shift to Afghan-led security in 2014.

G. Porter

[kelt]

Een kritiek die je leest is dat President Obama feitelijk geen echte "terugtrekking" aangekondigd heeft,maar gewoon het wegnemen,in de komende maanden,van de "surge"-troepen...(33000 man)

Dat betekent dat er volgend jaar nog zeker 68000 Amerikaanse troepen in Afghanistan zullen zijn...


Ik neem aan dat de bedoeling is om de Afghaanse regering nog wat extra tijd te geven(ik denk eigenlijk niet dat het nog drie jaar zal duren)

Het is een str*ntzaak,maar de President wil proberen het nog niet nog meer laten stinken,de investering is te groot geworden

[D'ARTOIS]

Er is financieel nog niets aan de hand zolang de versgedrukte dollars internationaal geaccepteerd worden.
Zodra dat niet meer het geval is, is het in enkele ogenblikken einde verhaal geworden. Dan kan de VS alle bases wherever opdoeken.

Toen Duitsland ruim voor WWII een zelfde lot onderging, ontstond een enorme bewapening met als direct gevolg WWII.

De VS koersen op een nieuw mondiaal conflict op het moment dat hun $$ waardeloos dreigen te worden.
Of dat zover komt hangt voornamelijk van de politiek af. De US$ is uitsluitend en alleen een politieke munteenheid. Er staat niets meer achter.

De US$ is geen Euro en kan derhalve devalueren, of het dat ook doet hangt van de crediteuren af.

De Afghanistanmissie is volledig afhankelijk van die ontwikkeling.

[djimi]

Ik kan eigenlijk alleen maar hopen dat dit bericht niet klopt:

"TALIBAN STUREN MEISJE VAN 8 MET BOM NAAR POLITIE

zondag 26 juni 2011,
20u30
Bron: ap, reuters
Auteur: lej

...

'De opstandelingen gaven het meisje van acht een zelfgemaakte bom en droegen haar op om het pakket naar de politie te brengen', zegt het Afghaanse ministerie van Binnenlandse Zaken in een mededeling. 'Toen het meisje de agenten naderde, lieten ze de bom ontploffen.'

Het meisje overleefde de aanslag niet, zeiden de autoriteiten zondag. ...

Naast het kind vielen er geen slachtoffers.

Het is vaker gebeurd in Afghanistan dat kinderen zijn gebruikt om aanslagen uit te voeren, omdat zij geen verdenking wekken..."

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20110626_080

[Macchiavelli]

Helaas djimi, het is maar al te waar. In mei werd ook al een jongen van 12 ingezet om een bomaanslag te plegen waarbij vier doden vielen. Een mensenleven is niets waard in die doodscultus, net zo min als een dierenleven trouwens. Jihadisten schijnen tegenwoordig serieus te discussiëren over de mogelijkheid tot het inzetten van dieren in de strijd tegen de "ongelovigen".



Dieren als wapen in de jihad, de ’heilige oorlog’ tegen de ongelovigen. Of dat is toegestaan onder de strenge islamitische religieuze regels, daarover discussiëren jihadisten momenteel volop, ondermeer op het Engelstalige deel van het jihadistische webforum Ansar al-Mujahideen, berucht communicatiekanaal wereldwijd voor radicale moslims.

De vraag waarover de forumleden zich buigen is ondermeer „of het is toegestaan om explosieven vast te binden aan honden en die naar de ongelovigen (’kuffar’) te sturen”.

Sommige forumleden verwijzen naar het gebruik van pakezels door jihadisten als bewijs dat dieren mogen worden gebruikt in de strijd. Anderen geven talloze mogelijkheden aan hoe bijvoorbeeld honden kunnen worden getraind voor beveiliging en de detectie van mijnen.

Hilarisch is de opmerking van een forumlid, die verwijs naar een video waarop is te zien hoe jihadisten in de strijdgebieden spullen vastsnoeren op de rug van een ezel. Jaloers schrijft hij: „Subhanallah (ere aan Allah) de ezel doet mee aan de jihad en ik niet…”

lees verder

[djimi]

Om een meisje van 8 of een jongen van 12 de dood in te kunnen sturen, moet een mens toch wel héél érg laag zijn gezonken, vind ik.

Wie erin slaagt voor zoiets een 'rechtvaardiging' op te dissen, is trouwens geen haar beter.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Om een meisje van 8 of een jongen van 12 de dood in te kunnen sturen, moet een mens toch wel héél érg laag zijn gezonken, vind ik.

Wie erin slaagt voor zoiets een 'rechtvaardiging' op te dissen, is trouwens geen haar beter.

Wij zien dat door westerse individualistische ogen maar die mensen denken meer als volk dan als individu. Dat is één verschil.

Daarnaast is dit duidelijk geen vrijetijdsoorlog voor de Taliban, zoals dat voor de Amerikanen veel meer het geval is, 'professioneel' en ver van hun families.

Ik kan me een morele deterioratie voorstellen waarbij uiteindelijk de mens alle waarden laat varen en slechts de overwinning telt na verloop van tijd in een oorlog, waarbij de haat zo groot is dat wraak belangrijker is dan om het even wat. Kijk naar het laatste jaar van WO2 en je dient toch ook de onbeschrijfelijke gruwelen te beseffen waarin die oorlog uitmondde.

Ik poog het gebruik van kinderen als wapen niet 'goed' te praten. Ik hoop dat dat hier niet de discussie is. Ik poog enkel de verklaring wat verder open te trekken dan de simplistische uitleg dat de Taliban 'onmensen' zouden zijn omdat ze tot zo'n praktijken overgaan. Meer zelfs. Ik durf te beweren dat gegeven de juiste omstandigheden ook de 'westerse mens', die we gemakkelijk moreel superieur achten vanuit onze zetel en situatie van vrede in Europa, eveneens tot dit soort van mensonterende daden in staat is.

Ik denk dat we soms niet beseffen tot wat we in staat zijn. Je kent het experiment van Milgram? Daar werd op simpele wijze aangetoond dat studenten in staat waren hun medestudenten dodelijke elektroshocks toe te dienen gewoon omdat een autoriteitsfiguur dat vroeg!

Nee, Djimi...zo verschillend van de Taliban zijn wij uiteindelijk niet.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wij zien dat door westerse individualistische ogen maar die mensen denken meer als volk dan als individu. Dat is één verschil.

Daarnaast is dit duidelijk geen vrijetijdsoorlog voor de Taliban, zoals dat voor de Amerikanen veel meer het geval is, 'professioneel' en ver van hun families.

Ik kan me een morele deterioratie voorstellen waarbij uiteindelijk de mens alle waarden laat varen en slechts de overwinning telt na verloop van tijd in een oorlog, waarbij de haat zo groot is dat wraak belangrijker is dan om het even wat. Kijk naar het laatste jaar van WO2 en je dient toch ook de onbeschrijfelijke gruwelen te beseffen waarin die oorlog uitmondde.

Ik poog het gebruik van kinderen als wapen niet 'goed' te praten. Ik hoop dat dat hier niet de discussie is. Ik poog enkel de verklaring wat verder open te trekken dan de simplistische uitleg dat de Taliban 'onmensen' zouden zijn omdat ze tot zo'n praktijken overgaan. Meer zelfs. Ik durf te beweren dat gegeven de juiste omstandigheden ook de 'westerse mens', die we gemakkelijk moreel superieur achten vanuit onze zetel en situatie van vrede in Europa, eveneens tot dit soort van mensonterende daden in staat is.

Ik denk dat we soms niet beseffen tot wat we in staat zijn. Je kent het experiment van Milgram? Daar werd op simpele wijze aangetoond dat studenten in staat waren hun medestudenten dodelijke elektroshocks toe te dienen gewoon omdat een autoriteitsfiguur dat vroeg!

Nee, Djimi...zo verschillend van de Taliban zijn wij uiteindelijk niet.

Ik zeg niet dat de Taliban 'onmensen' zijn,

ik zeg enkel dat ik vind dat wie een meisje van 8 of een jongen van 12 de dood instuurt héél érg laag gezonken is.

Ik ben me maar al te goed bewust van het feit dat mensen héél érg laag kunnen zinken als de omstandigheden een beetje willen meehelpen.

De woonplaats is daarbij inderdaad volstrekt irrelevant.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

ik zeg enkel dat ik vind dat wie een meisje van 8 of een jongen van 12 de dood instuurt héél érg laag gezonken is.

Dat is wat gebeurt in oorlogen. En hoe langer ze duren hoe erger dat lijkt te worden. De Afghaanse oorlog duurt nu al 10 jaar. Dan verwacht ik inderdaad zo'n dingen van welke kant dan ook. De mens past zich aan aan gruwelen, stilletjesaan, het morele besef en het besef van gevaar verdwijnt in een oorlog.

Ik heb het zelf enigszins meegemaakt. Tijdens de burgeroorlog in El Salvador ontplofte er een granaat niet ver van waar we aan tafel zaten te eten met een groep mensen (ik was daar als burger). We aten gewoon verder en begonnen te lachen met de twee nieuw aangekomenen die angstig onder tafel gedoken waren. Dat was een moment waarop ik besefte hoe onze normen aan het vervagen waren.

Zo kan je ook dingen als My Lai begrijpen. Dat is niet omdat de gringo's onmensen zouden zijn dan ze een heel dorp uitmoorden, zomaar. Dit soort van zaken wordt na verloop van tijd gewoon in een oorlog. My Lai is een van de duizenden voorvallen waarvan je je kan afvragen "hoe is het mogelijk dat een mens zo laag kan zinken?", toevallig eentje dat goed gedocumenteerd is. De meeste kennen we niet.

Daarbij is het te begrijpen dat we eerder de wandaden van de Taliban dan die van 'onze' NATO te horen krijgen via de media.