Een andere kijk op drama Sebrenica 1995

[Derk de Tweede]

En wel vanuit de jongens en meisjes die daar diende in Dutchbat in de aflevering 'De Reünie'.
'Klasgenoot' Rob neemt het besluit om iets terug te doen voor de mensen in Srebrenica. Hij bouwt zelfs een huis, waar hij binnenkort met zijn gezin gaat wonen.
http://player.omroep.nl/?aflID=12431764

[D'ARTOIS]

Prima. Daar spelen veel dingen, factoren, waar wij als ulitieme buitenstaanders geen weet van hebben.
Mensen als "Rob" kunnen een beter inzicht geven. Maar na wat ik tussen de regels lees, had ik de hele militaire staf opgesloten, Joris Voorhoeve voorop. Een twijfelaar, en buitendien een slecht politicus. Dit soort professsoren sluit je op in een kamer en gooit de sleutel weg. Die dan hopelijk onvindbaar blijft.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

En wel vanuit de jongens en meisjes die daar diende in Dutchbat in de aflevering 'De Reünie'.
'Klasgenoot' Rob neemt het besluit om iets terug te doen voor de mensen in Srebrenica. Hij bouwt zelfs een huis, waar hij binnenkort met zijn gezin gaat wonen.
http://player.omroep.nl/?aflID=12431764

Eens wat fotos van toen:





Even een filmpje opvissen: http://www.youtube.com/watch?v=AZ7woyumciQ

Resultaat:




http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre

Mladic wacht op zijn vonnis, dacht ik. Levenslang, hopelijk.

En Karremans? http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archi...arremans.dhtml

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Eens wat fotos van toen:





Even een filmpje opvissen: http://www.youtube.com/watch?v=AZ7woyumciQ

Resultaat:




http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre

Mladic wacht op zijn vonnis, dacht ik. Levenslang, hopelijk.

En Karremans? http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archi...arremans.dhtml

Het ligt dus niet aan Jan soldaat, maar aan de politiek en een slechte commandant.
Verder laat deze aflevering zien dat de locale bevolking totaal anders denkt over Dutchbat dan de media ons doen geloven.

[D'ARTOIS]

Het kwade genius achter de hele affaire was de Nederlandse hondjespolitiek t/o de VS, een politiek die heden ten dage niet veel anders is. Zeker met figuren als Wilders die ongezonden banden met de VS heeft.

Maar we praten over gedane zaken die nooit een keer zullen nemen. Het is alleen nog mogelijk de hoofdverantwoordelijken, Voorhoeve en Militaire Staf aan te pakken en alsnog (af) te straffen. Karremans is een karikatuur - ik geloof niet dat er ooit nog iets met z' n carriere gebeurd is.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het kwade genius achter de hele affaire was de Nederlandse hondjespolitiek t/o de VS, een politiek die heden ten dage niet veel anders is. Zeker met figuren als Wilders die ongezonden banden met de VS heeft.

Maar we praten over gedane zaken die nooit een keer zullen nemen. Het is alleen nog mogelijk de hoofdverantwoordelijken, Voorhoeve en Militaire Staf aan te pakken en alsnog (af) te straffen. Karremans is een karikatuur - ik geloof niet dat er ooit nog iets met z' n carriere gebeurd is.

Het zou best weleen kunnen dat de val Sebrenica een opgezet plan is om een bloedbad te creëren om een excuus te hebben om nog massaler militair te kunnen in te grijpen. Vooral de vraag om luchtsteun die er mede door generaal Janvier niet kwam wijst daar op.
Aan het slot zie je hoe die ene soldaat die terug ging naar Sebrenica en daar ging wonen juist respect kon krijgen van de locale bevolking.

[D'ARTOIS]

Ik kan daar niets over zeggen.
Aanwezig zijn in een conflict maar geen wapens mogen gebruiken is de moeder van alle zinloosheid.
Vandaar mijn negatieve opstelling t.a.v. de militaire staf. Die had dit soort zaken moeten voorkomen.
Maar het houidt niet op en gaat door tot aan de dag van heden.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik kan daar niets over zeggen.
Aanwezig zijn in een conflict maar geen wapens mogen gebruiken is de moeder van alle zinloosheid.
Vandaar mijn negatieve opstelling t.a.v. de militaire staf. Die had dit soort zaken moeten voorkomen.
Maar het houidt niet op en gaat door tot aan de dag van heden.

Dutchbat is in het klein overkomen wat de Belgische militaire missie in Ruanda overkwam. Uitgestuurd door naïef-linkse politici met onvoldoende bewapening en logistieke ondersteuning en onderworpen aan een dysfunctionele verweg-organisatie als de VN, afdeling vredesmissies' in New York, die hen dan nog opzadelde met even naïeve interventie-regels. In een regelrechte burgeroorlog met strijdende en dus moordende partijen tussen dienen te komen als 'Oom Agent' met de spreekwoordelijke wapenstok. Schandelijk en helaas ook dodelijk op genocide-schaal.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dutchbat is in het klein overkomen wat de Belgische militaire missie in Ruanda overkwam. Uitgestuurd door naïef-linkse politici met onvoldoende bewapening en logistieke ondersteuning en onderworpen aan een dysfunctionele verweg-organisatie als de VN, afdeling vredesmissies' in New York, die hen dan nog opzadelde met even naïeve interventie-regels. In een regelrechte burgeroorlog met strijdende en dus moordende partijen tussen dienen te komen als 'Oom Agent' met de spreekwoordelijke wapenstok. Schandelijk en helaas ook dodelijk op genocide-schaal.

Dat wordt inderdaad zo gezegt, maar eigenlijk is er een totaal verschil.
Rwanda was een hoofdstuk 6 opdracht en Yougoslavië was een hoofdstuk 7 opdracht onder het VN charter.

[D'ARTOIS]

Politionele acties in een militair jasje mogen niet door politieke buitenstaanders worden geleid dan wel bestuurd. Van welke organisatie of overheid dan ook.
Ze zijn 1)handelingsonbekwaam; 2)omkoopbaar dan wel gevoelig voor (politieke) pressie 3) belangenverstrengeling met partijbelangen/partij-ideologie.

Missies van dien aard hebben een ingebouwd falingspercentage van 90-99%.
Dat heeft de geschiedenis intussen wel geleerd.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Dat wordt inderdaad zo gezegt, maar eigenlijk is er een totaal verschil.
Rwanda was een hoofdstuk 6 opdracht en Yougoslavië was een hoofdstuk 7 opdracht onder het VN charter.

Onder welk hoofdstuk van een verdrag een missie plaats vindt, kan wellicht interessant zijn voor betrokkenen om te schuilen onder de bureaucratische paraplu van de onverantwoordelijkheid, het resultaat was wat het was: meerdere honderduizenden slachtoffers.

Belangrijker is te zoeken zonder taboes naar de oorzaken van het falen op welkdanig relevant gebied dan ook. Uiteraard betekent dat in de eerste plaats: hoe had men de daders kunnen verhinderen hun wandaden te begaan en al is dit laatste niet altijd mogelijk het verdient toch maar klaar en duidelijk omschreven te worden zodat bewindslui zo realistisch mogelijk handelen.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Onder welk hoofdstuk van een verdrag een missie plaats vindt, kan wellicht interessant zijn voor betrokkenen om te schuilen onder de bureaucratische paraplu van de onverantwoordelijkheid, het resultaat was wat het was: meerdere honderduizenden slachtoffers.

Belangrijker is te zoeken zonder taboes naar de oorzaken van het falen op welkdanig relevant gebied dan ook. Uiteraard betekent dat in de eerste plaats: hoe had men de daders kunnen verhinderen hun wandaden te begaan en al is dit laatste niet altijd mogelijk het verdient toch maar klaar en duidelijk omschreven te worden zodat bewindslui zo realistisch mogelijk handelen.

Het is al te gemakkelijk om na de feiten vanachter een toetsenbord te verwijzen naar mogelijke nalatigheden. Het is door de veelzijdigheid van betrokkenen en afspraken dat de situatie een zeer complexe uitstraling krijgt.

Voor alle duidelijkheid, hoofdstuk 6 is peacekeeping en hoofdstuk 7 is peaceenforcement. Dat alleen al is een duidelijk verschil, zowel in ROE's, bewapening en troepenmacht.

Meestal zet de VN een troepenmacht in, na een akkoord. Dat kan een staak-het-vuren zijn, maar ook een akkoord naar een vredesproces. In dit geval ligt de sleutel van het succes bij de strijdende partijen en niet de VN, noch bij een internationale troepenmacht.

Ook speelt de kostprijs een rol. Strikt genomen mag een deelnemend land in een internationale troepenmacht haar volledige defensie meenemen, maar zij zal slechts voor haar toegekende voorwaarden vergoed worden.

Dan blijft er nog de juridische en morele verantwoordelijkheden van de troepenmacht. Dit is niet zo simpel. Bij een troepenmacht uit een democratisch land, ligt de eindverantwoordelijkheid altijd bij de politiek. Als een bevelhebber ter plaatse een andere taak uitvoert dan hem werd toegewezen, kan dit vergaande gevolgen hebben. In realiteit is het zo, dat bij het mislukken van een opdracht met veel doden tot gevolg, de politieke verantwoordelijken, zichzelf in onwetendheid plaatsen, en militaire bevelhebbers een morele verantwoordelijkheid krijgen opgespeld.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik kan daar niets over zeggen.
Aanwezig zijn in een conflict maar geen wapens mogen gebruiken is de moeder van alle zinloosheid.
Vandaar mijn negatieve opstelling t.a.v. de militaire staf. Die had dit soort zaken moeten voorkomen.
Maar het houidt niet op en gaat door tot aan de dag van heden.

Laat het een les zijn voor een eventuele volgende vredesmissie: zorg voor voldoende bewapening inclusief luchtsteun en vertrouw nooit op een Franse generaal. Uiteindelijk kon één F-16 bestuurd door een vrouwelijke piloot één Servische T-55 tank vernietigen, ,aat er hadden op zijn minst 15 van dergelijke jagers moeten komen.
In Uruzgan waren onze jongens en meisjes wel goed bewapend, hoewel daar veel gesneuveld zijn in gevechten met de Taliban en door bermbommen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dutchbat is in het klein overkomen wat de Belgische militaire missie in Ruanda overkwam. Uitgestuurd door naïef-linkse politici met onvoldoende bewapening en logistieke ondersteuning en onderworpen aan een dysfunctionele verweg-organisatie als de VN, afdeling vredesmissies' in New York, die hen dan nog opzadelde met even naïeve interventie-regels. In een regelrechte burgeroorlog met strijdende en dus moordende partijen tussen dienen te komen als 'Oom Agent' met de spreekwoordelijke wapenstok. Schandelijk en helaas ook dodelijk op genocide-schaal.

Een zwakkeling met een "moreel oordeel" worden bespot op de speelplaats,maar als hij af en toe snoepjes meebrengt mag hij afkomen...om te beroven ..

Dat is,in het kort...internationale politiek

[D'ARTOIS]

@ Zebrapad

Dat gebeurde dus in de Dutchbat-missie maar de politiek heeft zich keurig aan elke vorm van verantwoordelijkheid onttrokken.
Met andere woorden: het gaat om het wel of niet accepteren van de gestelde voorwaarden en zonodig kun je counteren door je eigen voorwaarden stellen waaraan de VN zich kan confirmeren of niet.
Vooral niet bang zijn om het spel hard te spelen. Zij hebben jou nodig en niet omgekeerd.
En anders gaan ze maar buiten spelen maar niet voor de deur.

Maar dat is iets dat politici moeilijk aan te leren valt, om de simpele reden dat ze op persoonlijke titel niets voorstellen en dat ook weten.

Daarom dat Silvio B. zich allerlei fratsen kon veroorloven omdat hij niemend nodig had en al z' n concurrenten smadelijk kon uitlachen.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Zebrapad

Dat gebeurde dus in de Dutchbat-missie maar de politiek heeft zich keurig aan elke vorm van verantwoordelijkheid onttrokken.
Met andere woorden: het gaat om het wel of niet accepteren van de gestelde voorwaarden en zonodig kun je counteren door je eigen voorwaarden stellen waaraan de VN zich kan confirmeren of niet.
Vooral niet bang zijn om het spel hard te spelen. Zij hebben jou nodig en niet omgekeerd.
En anders gaan ze maar buiten spelen maar niet voor de deur.

Maar dat is iets dat politici moeilijk aan te leren valt, om de simpele reden dat ze op persoonlijke titel niets voorstellen en dat ook weten.

Daarom dat Silvio B. zich allerlei fratsen kon veroorloven omdat hij niemend nodig had en al z' n concurrenten smadelijk kon uitlachen.

In de eerste plaats zijn er 2 verkeerde veronderstellingen:

Buitenlandse militairen die worden ingezet in een derden land zijn niet het centrum van de situatie; het draait niet rond hen. Wat we wel leren uit het verleden is dat de strijdende partijen na een akkoord nog steeds de vuile streken uithalen met medeweten dat men het lot van de burgerbevolking gewoon overlaat aan de internationale troepenmacht. Het is pas na dat er doden vallen in de eigen rangen, dat men een soort psychologische nederlaag voelt op het thuisfront. Blijkbaar is het niet uit te leggen, als een blanke soldaat sterft in bv een Afrikaans land. Dan slaan er bij veel de stoppen door. En dat laat zich ook op het politieke niveau voelen.

Een tweede zaak is ook dat militaire bevelhebbers 'te gemakkelijk' als zondebok worden aangeduid. Zij zijn gebonden aan het mandaat en ook het welzijn van hun manschappen. Als een bevelhebber de keuze maakt om de burgerbevolking te beschermen, terwijl hij bij wijze van spreken, 2 machinegeweren heeft, dan mag dat nobel klinken, maar dan zet hij ook zijn manschappen in dezelfde situatie als die burgers en haalt hij zich een logistiek moeilijk vraagstuk in zijn hoofd. Welke keuze hij ook maakt, hij komt altijd in de problemen.

Het antwoord bevindt zich op het politieke niveau. Politici zijn als de dood dat hun eigen militairen of onderdanen sterven. En dit bepaald ook hun houvast binnen de dialoog met de strijdende partijen. Koppel daar dan nog de geostrategische allianties aan van derden landen, en dan heb je voldoende argumenten, wat je een puinhoop kan noemen.

[D'ARTOIS]

Die militairen zijn volledig oninteressant en komen in mijn verhaal ook helemaal niet voor.

En akkoorden betekenen politiek gezien helemaal niets. Het is als toiletpapier. Ook al teken je er 100 dan wil dat nog steeds niet zeggen dat men zich er aan houdt.
Kijk alleen maar naar de schuldenlast binnen de EU. Die zou binnen een gezamenlijk overeegekomen percentage blijven. De uitkomst? Nada Zero - niemand hield zich aan die overeenkomst.

Je moet er dus keihard vanuit gaan dat welke overeenkomst je ook sluit, die niet nagekomen zal worden.

Derhalve dat het meedoen aan VN-missies een totaal zinloze, kostbare en mensonwaardige zaak is.
En: juridisch aanvechtbaar.

[filosoof]

'Dulce et decorum est, pro patria mori'
Horatius Odes III-II 13

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Die militairen zijn volledig oninteressant en komen in mijn verhaal ook helemaal niet voor.

En akkoorden betekenen politiek gezien helemaal niets. Het is als toiletpapier. Ook al teken je er 100 dan wil dat nog steeds niet zeggen dat men zich er aan houdt.
Kijk alleen maar naar de schuldenlast binnen de EU. Die zou binnen een gezamenlijk overeegekomen percentage blijven. De uitkomst? Nada Zero - niemand hield zich aan die overeenkomst.

Je moet er dus keihard vanuit gaan dat welke overeenkomst je ook sluit, die niet nagekomen zal worden.

Derhalve dat het meedoen aan VN-missies een totaal zinloze, kostbare en mensonwaardige zaak is.
En: juridisch aanvechtbaar.

Die militairen zijn juist de kern van het argument. De politiek is niet in staat om die militairen op het terrein te volgen. Een militaire eenheid die niet onderheven is aan een politieke indoctrinatie en een juiste basis heeft naar locale cultuur en gebruiken is meer geneigd een prestatie neer te zetten, die het politieke draagveld ver achter zich laat.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Het is al te gemakkelijk om na de feiten vanachter een toetsenbord te verwijzen naar mogelijke nalatigheden. Het is door de veelzijdigheid van betrokkenen en afspraken dat de situatie een zeer complexe uitstraling krijgt.
Voor alle duidelijkheid, hoofdstuk 6 is peacekeeping en hoofdstuk 7 is peaceenforcement. Dat alleen al is een duidelijk verschil, zowel in ROE's, bewapening en troepenmacht.
Meestal zet de VN een troepenmacht in, na een akkoord. Dat kan een staak-het-vuren zijn, maar ook een akkoord naar een vredesproces. In dit geval ligt de sleutel van het succes bij de strijdende partijen en niet de VN, noch bij een internationale troepenmacht.
Ook speelt de kostprijs een rol. Strikt genomen mag een deelnemend land in een internationale troepenmacht haar volledige defensie meenemen, maar zij zal slechts voor haar toegekende voorwaarden vergoed worden.
Dan blijft er nog de juridische en morele verantwoordelijkheden van de troepenmacht. Dit is niet zo simpel. Bij een troepenmacht uit een democratisch land, ligt de eindverantwoordelijkheid altijd bij de politiek. Als een bevelhebber ter plaatse een andere taak uitvoert dan hem werd toegewezen, kan dit vergaande gevolgen hebben. In realiteit is het zo, dat bij het mislukken van een opdracht met veel doden tot gevolg, de politieke verantwoordelijken, zichzelf in onwetendheid plaatsen, en militaire bevelhebbers een morele verantwoordelijkheid krijgen opgespeld.

Inderdaad vanachter het toetsenbord geldt het adagium dat papier of nu het internet geduldig is. Ik dacht echter niet verwezen te hebben naar nalatigheden maar aangespoord te hebben om zonder taboes te speuren naar onvolkomendheden ten einde straks de mensheid, mocht dit mogelijk zijn, te behoeden voor de vastgestelde ontsporingen. Dit is een complexe zaak maar dit kan geen excuus zijn om een en ander niet te onderzoeken en uit het gevondene de nodige conclusies te trekken.