waarom overwegen ze niet deze oplossing???

[styllo_ben]

De enorme schulden van banken en overheden zijn een ware molensteen aan de nek van onze maatschappij. Het systeem dreigt ernaan failliet te gaan en de maatschappij te ontwrichten.

Maar ik vroeg me af... die schulden. Waarom kunnen ze die niet gewoon kwijtschelden?

Als nu eens de overheid een parlementaire commissie in het leven roept met als taak tot op de cent te achterhalen welke overheden aan welke instellingen/personen schulden hebben, of bank instellingen onderling, om dan deze schulden kwijt te schelden.

Men zou door de financiële instellingen heen moeten kijken om te zien welke personen nu de schuldeisers zijn. Dat kunnen multi-miljardairs zijn, maar evengoed de brave huisvader hier om de hoek die wat aandelen heeft.

Vervolgens zou die commissie moeten kunnen aantonen wie slechts speculeert of misbruik van het systeem maakt, en wie wel serieus bezig was. ik bedoel investeringen maakte bij wijze van "een appeltje voor de dorst". Men zou ook oog moeten hebben voor verhoudingen. Bv. 100 miljoen schuld bij een multi miljardair kwijtschelden zal voor die mega-kapitalist nog steeds minder hard aankomen dan de 1000 euro die je van een brave huisvader afpakt. Dus men zou ook naar de behoeften moeten kijken.

Als dit allemaal gekend is, zou de overheid dan per wet deze schulden niet kunnen kwijtschelden zonder iemand echt pijn te doen? Voor mensen die in hun levensonderhoud geraakt worden, kan men schadeloosstelling toekennen. Bij anderen die er echt niet een boterham minder om moeten eten (de rijken dus) hoeft men dat niet te doen.

Men kan dus met één pennestreep de schulden kwijtschelden. Dan zijn de mensen eindelijk verlost van de chantage en wurggreep van de financiële markten. Het geld en de rentes die nu verdwijnen in de bodemloze putten van de schulafbetaling, kan dan vrijkomen voor... (vul dit maar zelf in)

Mijn vraag is, is dit mogelijk? En waarom wordt deze optie niet publiekelijk besproken? Wat zou er verkeerd aan zijn om dit te doen?

[Mambo]

Kwijtschelding is in de boeken een verliespost. Dat kan.
Maar verliesposten zijn aftrekposten. En wat afgetrokken wordt van de belastingen betaal je via de belastingen dus feitelijk terug. Allee anderen dus dan weer.
Ik weet het niet of het dus mogelijk zou zijn.
Misschien?

Maar België en kwijtschelden? Bij de negers ja. Daar hebben ze al veel kwijtgescholden.
Maar in eigen land?
't zou mij verbazen.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

De enorme schulden van banken en overheden zijn een ware molensteen aan de nek van onze maatschappij. Het systeem dreigt ernaan failliet te gaan en de maatschappij te ontwrichten.

Maar ik vroeg me af... die schulden. Waarom kunnen ze die niet gewoon kwijtschelden?

Als nu eens de overheid een parlementaire commissie in het leven roept met als taak tot op de cent te achterhalen welke overheden aan welke instellingen/personen schulden hebben, of bank instellingen onderling, om dan deze schulden kwijt te schelden.

Men zou door de financiële instellingen heen moeten kijken om te zien welke personen nu de schuldeisers zijn. Dat kunnen multi-miljardairs zijn, maar evengoed de brave huisvader hier om de hoek die wat aandelen heeft.

Vervolgens zou die commissie moeten kunnen aantonen wie slechts speculeert of misbruik van het systeem maakt, en wie wel serieus bezig was. ik bedoel investeringen maakte bij wijze van "een appeltje voor de dorst". Men zou ook oog moeten hebben voor verhoudingen. Bv. 100 miljoen schuld bij een multi miljardair kwijtschelden zal voor die mega-kapitalist nog steeds minder hard aankomen dan de 1000 euro die je van een brave huisvader afpakt. Dus men zou ook naar de behoeften moeten kijken.

Als dit allemaal gekend is, zou de overheid dan per wet deze schulden niet kunnen kwijtschelden zonder iemand echt pijn te doen? Voor mensen die in hun levensonderhoud geraakt worden, kan men schadeloosstelling toekennen. Bij anderen die er echt niet een boterham minder om moeten eten (de rijken dus) hoeft men dat niet te doen.

Men kan dus met één pennestreep de schulden kwijtschelden. Dan zijn de mensen eindelijk verlost van de chantage en wurggreep van de financiële markten. Het geld en de rentes die dan verdwijnen in de bodemloze putten van de schulafbetaling, kan dan vrijkomen voor... (vul dit maar zelf in)

Mijn vraag is, is dit mogelijk? En waarom wordt deze optie niet publiekelijk besproken? Wat zou er verkeerd aan zijn om dit te doen?

Omdat die financiele markten net die gemaakte crisisen nodig hebben en het hele systeem op schuld gebaseerd is. En alles wat daar tussen wil komen wordt door het syteem opgelokt of met alle mogelijke middelen bestreden, afgedan als onrealistisch, utopisch of gelijk. Als het werkelijke sociale en positieve maar als negatief of bedreigend afgeschilderd kan worden en zo ingeprent worden bij de bevolking(en).

[styllo_ben]

kan iemand mij een link geven naar een bron waarmee ik mij kan informeren aan welke instellingen of personen de belgische overheid schulden heeft, en hoeveel?

De reden waarom ik dat vraag is dat ik een beetje vrees dat die informatie niet publiek is... Als burger moet ik wel braaf mijn belastingen betalen maar ik mag blijkbaar niet weten aan wie of wat ik schulden heb!

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

kan iemand mij een link geven naar een bron waarmee ik mij kan informeren aan welke instellingen of personen de belgische overheid schulden heeft, en hoeveel?

De reden waarom ik dat vraag is dat ik een beetje vrees dat die informatie niet publiek is... Als burger moet ik wel braaf mijn belastingen betalen maar ik mag blijkbaar niet weten aan wie of wat ik schulden heb!

Aangezien er geen vermogensregister bestaat, en staatsbonnen en OLO's vrij verhandelbaar zijn, bestaat die informatie die je vraagt gewoonweg niet.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Maar ik vroeg me af... die schulden. Waarom kunnen ze die niet gewoon kwijtschelden?

Als nu eens de overheid een parlementaire commissie in het leven roept met als taak tot op de cent te achterhalen welke overheden aan welke instellingen/personen schulden hebben, of bank instellingen onderling, om dan deze schulden kwijt te schelden.

"Kwijt schelden" is iets dat een schuldeiser kan doen. Wat jij voorstelt is dat de schuldenaar weigert terug te betalen.

[patrickve]

Het probleem is dat het antwoord op uw vraag is:

- dit is wat er gaat gebeuren
- dit is een zeer slecht plan, maar er is er geen beter

Wat is een schuld ? Een schuld is een overeenkomst. Een overeenkomst waar je iets van iemand anders krijgt, onder de voorwaarde van het hem met interest terug te geven. Een contract.

Waarom ga je schulden aan ? Omdat je denkt voordeel te halen uit het ogenblikkelijk bekomen van die andere zijn assets, ZELFS met de last van te moeten terugbetalen met interest. Het is in dat "denken dat je voordeel haalt" dat het inherente risico zit van een schuld. Als dat denken dom is, door helemaal niet na te gaan of je INCLUSIEF DE TERUGBETALING, voordeel gaat doen, dan noemt men dat "op de poef leven".

Waarom leent iemand iets uit ? Omdat hij denkt dat het bovenstaande risico de interest + het missen van zijn asset gedurende een tijd, waard is.

Wanneer iemand teveel risico genomen heeft, en dat risico zich dus materialiseert, dan heeft die persoon verlies geleden in plaats van zijn geplande winst. Dat hangt af van externe omstandigheden, en de dommigheid waarmee hij zijn plan heeft opgesteld. Dat verlies kan zo groot zijn, dan hij totaal geen assets meer heeft om zijn contractuele verplichting tegenover de schuldeiser na te komen: het faillissement.

Bij een faillissement gebeuren er twee dingen:
- de schuldeiser is (een gedeelte van) zijn asset kwijt. Hij heeft dus een gematerialiseerd risico (dat hij normaal gezien kende, en waarvoor hij een interest vroeg).
- de schuldenaar staat nu gekend als een onsolvabele met heel groot risico.

En nu zie je direct waarom ik het bovenstaande schrijf:

- het gaat gebeuren, omdat staten inderdaad heel dom bezig geweest zijn, en domme leningen hebben aangegaan zonder zich ooit maar af te vragen hoe ze het gingen terugbetalen. Maw, ze hebben op de poef geleefd. Vele staten zijn tegenwoordig TOTAAL NIET MEER IN STAAT om hun schulden terug te betalen volgens de voorziene contracten.

- het is een slecht gedacht, omdat de twee dingen die te gebeuren staan, heel slecht zijn:

- de schuldeisers verliezen zelf nu veel assets. Blijkbaar is jouw smoes dat als het miljardairs zijn, dat niet erg is, maar het punt is dat het GEEN miljardairs zijn. Het is iedereen, en vooral de productieve economie.

- de staten zullen nu gekend staan als onbetrouwbare onsolvabelen. Dat wil zeggen dat niemand nog vertrouwen zal hebben in wat staten met financiën doen.

En die twee gevolgen zijn catastrofaal.

Maar eerst waarom jouw smoes "als het miljardairs zijn, laat ze maar betalen" niet werkt: de financiële wereld is de wereld van het verhandelen van risico. De risico's worden daar aan ijltempo uitgewisseld. IEDEREEN is dus ergens verbonden met die risico's. Het gros van de risico's lopen de banken die spaargeld bijhouden.

Wat er eigenlijk gebeurd is, is dat staten hun snode bedoelingen (namelijk op de poef leven - grotendeels uit electorale motieven) niet openlijk hebben getoond vanwege de structuur van begrotingen, en dat de meeste financiers dus DACHTEN dat staten VEILIGE beleggingen waren. Ze konden dus maar weinig interest vragen, maar dachten veilig te zijn. En daarin is nu net het gros van het spaargeld van jan en alleman in gegooid.
De miljardairs hebben normaal gezien niet in staten belegd, maar wel in productiemiddelen. De miljardairs zijn de mensen die de economie van productiemiddelen voorzien, omdat ze al hun inkomsten niet wensen op te consumeren.

Dus, wat nu ? Als staten failliet gaan is er veel kans dat er veel banken failliet gaan omdat die zogezegd veilig in staten hadden belegd. Dat kan zogezegd niet omdat die door staten zijn gegarandeerd, hahaha. De failliete schuldenaar is de garant van zijn schuldeisers die nu ook op hun beurt failliet gaan

Als banken failliet gaan, dan zijn de meeste mensen die niet in bedrijven hebben belegd, hun spaargeld kwijt. Bovendien is er dan geen geld meer ter beschikking voor bedrijven, die zelf in de moeilijkheden gaan komen.

Een golf van faillissementen gaat er dus doorheen de ganse economie gaan. Niemand gaat nog vertrouwen hebben in niemand, en zonder vertrouwen en garanten, ga je geen verbintenissen meer aan, en ga je niet meer ondernemen. Maw, de ganse economie geraakt in een slomp.

Dit zal veel erger zijn dan in 1929, want in 1929 hadden de staten nog vertrouwen en middelen, terwijl het nu de staten zelf zijn die, door 40 jaar op de poef geleefd te hebben, hun vertrouwenswaardigheid kwijt zijn en aan de oorsprong liggen van de ganse katastrofe.

Als zelfs staten niet meer te vertrouwen zijn dan gaat geen enkel herlanceringsplan nog werken: ge moet goed zot zijn om nog te geloven dat een staat U zal betalen, aangezien ze juist failliet zijn gegaan.

Het enige wat zou kunnen dit doomscenario vermijden, is een HEEL GROTE rigeur die maakt dat er zicht komt op het afbetalen van de staatschulden in de landen die nog niet te scheef zitten. Het staatsapparaat moet grotendeels afgebouwd worden (de meeste ambtenaren buitengooien behalve voor de core staatsfuncties van gerecht en ordehandhaving, en het gros van de sociale zekerheid van de staat moet opgezegd worden), en de winstgevende aktiviteiten geprivatiseerd, het belastingsniveau moet jammer genoeg hoog blijven om tot een positief saldo te komen. De economie zal in die versmachtende omstandigheden natuurlijk krimpen en het gros van de bevolking zal zwarte sneeuw zien, maar op die manier kan men tot een positief saldo komen en stilaan de schulden beginnen af te betalen.
Gans de oefening zal erin bestaan om de produktieve economie zo min mogelijk te versmachten. Hiervoor moet een deel van de bevolking in de ongeassisteerde miserie gedumpt worden en dus de sociale zekerheid afgebouwd. Dat haalt enerzijds een grote baksteen uit de begroting, en zal anderzijds zoveel schrik aanjagen dat men economisch gestimuleerd wordt.

Dat is verschrikkelijk. Maar het is dat, of de totale collaps. En spijtig genoeg zijn onze politiekers niet in staat om het kleinste kwaad te kiezen, en gaan dus recht voor de grote collaps.

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat het antwoord op uw vraag is:
gestimuleerd wordt...
(tekst)

Dit is een uiterst interessant stukje tekst!!
Simpel en duidelijk uitgelegd.
Bedankt!

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door plakker

Dit is een uiterst interessant stukje tekst!!
Simpel en duidelijk uitgelegd.
Bedankt!

vind je?

ik dacht er net het tegenovergestelde van.

Het is je reinste onzin

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

vind je?

ik dacht er net het tegenovergestelde van.

Het is je reinste onzin

Het eerste deel waarin hij reageert op jou post is nochtans economisch correct. Je kan dat jammer vinden maar dat verandert niets aan de realiteit, zijn 2de deel (waarin hij zelf een oplossing voorstelt) kan je wel nog ter discussie stellen hoewel er daar toch ook elementen in aanwezig zijn die kloppen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Mijn vraag is, is dit mogelijk? En waarom wordt deze optie niet publiekelijk besproken? Wat zou er verkeerd aan zijn om dit te doen?

Het is mogelijk, maar...

Ten eerste kan je na iets dergerlijks verwachten dat niemand je nog opnieuw geld wil lenen. Dwz dat betekent dat je vanaf dan zal moeten zorgen dat je overheid geen tekorten meer heeft. Concreet betekend dat dat ook in een dergerlijk scenario er niet aan zal vallen te ontsnappen van te bezuinigen op de uitgaven.

Persoonlijk vind ik dat een uitermate positief effect, maar ik twijfel er sterk aan of de politieke wil bestaat om écht budgetten in evenwicht te hebben. Ik zie niet in hoe dit - zelfs na 'kwijtschelden van de schuld' gaat lukken zonder ook drastisch de uitgaven te herzien. I.e. maak je geen illusies dat een dergerlijke operatie het sociale systeem zoals we het vandaag kennen overeind kan houden.

Ten tweede: ik zou zeker de analyse eens willen zien van wie de overheidsschuld aanhoudt maar 1) mbt de buitenlandse schuld kan je op serieuze represailles rekenen. I.e. landen die niet meer terugbetaald worden zullen hoogstwaarschijnlijk beginnen met 'belgische' bezittingen in hun land aan te slaan ter compensatie.

(Herinner u maar hoe het arme ijsland door Groot-Brittanië op de lijst van terroristische landen werd gezet toen het besloot om de schuldput van zijn banken niet op zich te nemen. In uw voorstel is het nog erger want het gaat er niet om of de overheid de schulden van de banken op zich neemt (op de belastingbetaler schuift), maar wel om de overheidsschuld zelf. )

En dan zijn er natuurlijk nog de belegingen door pensioenfondsen enz. Geen idee over de hoeveelheid ervan als % maar heel wat mensen zullen veel minder pensioen krijgen dan ze dachten in uw scenario.

Ten derde: de overheidsschuld is maar het topje van de ijsberg. De echt grote problemen zitten vooral in de 'toekomstige' schuld (I.e. de pensioenverbintenissen enz die compleet onhaalbaar zijn) en vergeet ook de privé schulden niet uit het oog...

Ik denk dat het huodog financieel syteem onhoudbaar is en dat er algemeen ook een stuk schuldkwijtschelding noodzakelijk is. Maar ... het lijkt me alleen haalbaar als vanaf dan de overheid een heel andere en veel kleinere rol krijgt dan nu, in lijn met de inkomsten. Ik denk dat we daar nog niet zijn want politieke partijen 'kopen' in zekere zin hun kiezers met de overheidsschuld.

Een PS die geen ambtenarenjobkes meer kan uitdelen stort electoraal in elkaar. Een goede zaak volgens mij, maar ik zie politici nog niet direct ineens in het lands belang ipv het partijbelang gaan handelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Het eerste deel waarin hij reageert op jou post is nochtans economisch correct. Je kan dat jammer vinden maar dat verandert niets aan de realiteit, zijn 2de deel (waarin hij zelf een oplossing voorstelt) kan je wel nog ter discussie stellen hoewel er daar toch ook elementen in aanwezig zijn die kloppen.

Op mijn tweede deel: gans de discussie draait over hoe de zure brij te verdelen zodat het het minste schade veroorzaakt:
- hoeveel schuld "kwijtschelden" (voor hoeveel % "failliet gaan" ?)
- hoeveel rigeur ? Wat offeren we op, wat trachten we nog deels te houden ?
- wat is het tijdschema ? De langere maar iets minder harde pijn, of kort en krachtig ?

Het is dansen op de slappe koord.

[Thomas-]

Ik veronderstel dat het merendeel van die schulden bij bijvoorbeeld banken en pensioenspaarfondsen zit. Als overheden die schulden niet meer terugbetalen is je spaargeld foetsie en je pensioenspaarpotje ook.

Alleen daarom al is dit geen optie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het is mogelijk, maar...

Ten eerste kan je na iets dergerlijks verwachten dat niemand je nog opnieuw geld wil lenen. Dwz dat betekent dat je vanaf dan zal moeten zorgen dat je overheid geen tekorten meer heeft. Concreet betekend dat dat ook in een dergerlijk scenario er niet aan zal vallen te ontsnappen van te bezuinigen op de uitgaven.

Inderdaad, en daar spant het schoentje. Want het probleem is niet echt dat we met grote overheidsschulden zitten (die, zoals je zegt niet eens boekhoudkundig goed zijn uitgewerkt, want er zitten nog heel wat verdoken passiva in de kast die niet zijn meegerekend, zoals toekomstige pensioenen en zo).

Het probleem is dat men geen struktureel zicht krijgt hoe die ooit gaan afbetaald worden.

Stel dat we met 150% schuld van het BNP zaten, maar met een begrotingsoverschot van 5% sinds minstens 5 jaar. Dan is er geen enkel probleem. Traagjes maar zeker gaat die schuld afbetaald worden. Schuldeisers moeten zich geen zorgen maken. De afbetaling gaat misschien trager gaan dan gewenst, maar men kan die schuld altijd herfinancieren. Zelfs bij een economische vertraging die redelijk is, gaat het niet fallikant aflopen.

Maar als je met 100% van het BNP zit, en 5 of 6% SYSTEMATISCH deficit sinds jaren, en met nog lijken in de kast zoals pensioenen en zo, dan zie je toch van verre aankomen dat dat vroeg of laat tegen de lamp loopt he. En aangezien staatschulden meestal met lange-termijn leningen herfinanciert worden, moet je dus 3 keer nadenken alvorens je die mannen nog geld geeft.

Je hebt hier het equivalente van mensen met een hypotheek die elke maand wat meer consumptiekrediet nemen, en die zich geengageerd hebben om binnen een paar jaar hun kinderen en die van de buren naar een amerikaanse universiteit te sturen en ook het rusthuis van oma en opa te betalen. Je ziet van verre aankomen dat daar brokken van komen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

Ik veronderstel dat het merendeel van die schulden bij bijvoorbeeld banken en pensioenspaarfondsen zit. Als overheden die schulden niet meer terugbetalen is je spaargeld foetsie en je pensioenspaarpotje ook.

Alleen daarom al is dit geen optie.

Dat lijkt me met de binnenlandse schuld zeker voor een groot stuk het geval.

Ik zou wel eens willen weten hoeveel 'spaargeld' er zonder dat de 'spaarder' het weet door de banken is omgezet in overheidsobligaties.

Ik vermoed dat dit wel eens om een gigantisch deel van het spaargeld zou kunnen gaan.

I.e. de bank geeft u 2% en belegt uw spaargeld in overheidsobligaties met een hogere intrest. Het verschil tussen beide is voor de bank zolang alles goed gaat. Het moment dat de obligaties zelf echter in waarde dalen zie ik niet waarvan anders dan van het 'spaargeld' dit gaat moeten komen.

Banken - en zeker Europese - hebben nauwelijks eigen kapitaal ivh tot hun balans.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat lijkt me met de binnenlandse schuld zeker voor een groot stuk het geval.

Ik zou wel eens willen weten hoeveel 'spaargeld' er zonder dat de 'spaarder' het weet door de banken is omgezet in overheidsobligaties.

Ik vermoed dat dit wel eens om een gigantisch deel van het spaargeld zou kunnen gaan.

I.e. de bank geeft u 2% en belegt uw spaargeld in overheidsobligaties met een hogere intrest. Het verschil tussen beide is voor de bank zolang alles goed gaat. Het moment dat de obligaties zelf echter in waarde dalen zie ik niet waarvan anders dan van het 'spaargeld' dit gaat moeten komen.

Banken - en zeker Europese - hebben nauwelijks eigen kapitaal ivh tot hun balans.

En een bank die zoiets deed, werd beschouwd als een brave veilige bank die niet "roekeloos ging gokken" met het geld van zijn klanten, maar heel braafkes in staatsbonnekes ging beleggen.

Natuurlijk is er niet zo een bank, maar elke bank heeft wel staatsobligaties in haar portefeuille. Dat was zogezegd het VEILIGE deel (ik vraag me zelfs af of ze het niet telden onder hun zogezegde reserves).

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt hier het equivalente van mensen met een hypotheek die elke maand wat meer consumptiekrediet nemen, en die zich geengageerd hebben om binnen een paar jaar hun kinderen en die van de buren naar een amerikaanse universiteit te sturen en ook het rusthuis van oma en opa te betalen. Je ziet van verre aankomen dat daar brokken van komen.

Je hebt geen ongelijk, maar je lijkt de oorzaak wel heel eenzijdig bij de overheid te zoeken. De overheidsschuld, wat daar in zit en wat daar niet in zit, is altijd publieke kennis geweest. Zoals je zelf zegt, kon je al jaren geleden zien aankomen dat dat niet kon blijven duren. En toch blijven banken en grote financiële spelers aanschuiven voor overheidsobligaties.
In Japan (met 200% overheidsschuld, vergrijzende bevolking en deflatie) zijn beleggers tevreden met 1% rente. In de VS, met 100% overheidsschuld en een gigantisch deficit, blijft de rente laag. Ook in dit landje bleven banken en particulieren graag bereid om hun geld aan die overheid uit te lenen. Probeer dat als gezin eens!
De grootste specialisten in het inschatten van financiële risico's, de mensen wiens job het is om na te gaan of een schuldenaar in staat is om zijn lening terug te betalen, zitten in de financiële sector. Gigantische bedragen worden jaarlijks gespendeerd aan het verbeteren van risico-modellen. Maar niemand van hen zag graten in die hoge schuldgraad, totdat de kruik barstte. Integendeel zelfs, een aantal van hen (GS) heeft actief meegewerkt om cijfers over de Griekse overheidsschuld te vervalsen.

Als je zegt dat de overheden boven hun stand leefden, dan heb je gelijk - maar dat kon maar blijven gebeuren omdat beide partijen, politici en bankiers, daarmee akkoord waren. Politici waren te kortzichtig en te optimistisch, maar de bankiers hebben hun job niet gedaan.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Als je zegt dat de overheden boven hun stand leefden, dan heb je gelijk - maar dat kon maar blijven gebeuren omdat beide partijen, politici en bankiers, daarmee akkoord waren. Politici waren te kortzichtig en te optimistisch, maar de bankiers hebben hun job niet gedaan.

Het systeem moedigt dit soort gedrag aan.

Politici komen ermee weg omdat de media er geen topic van maken. I.e. die serveren hun publiek liever nog wat nieuws over BVs of sappige roddels. En er zijn veel te weinig kritische geluiden in het algemeen. Ook nu nog. Platte demagogen beweren liever dat ze het geld wel bij 'de rijken' zullen gaan halen als het nodig is dan toe te geven dat het probleem niet aan de inkomsten - maar aan de uitgavenkant zit.

Bij de banken spelen er andere zaken. Ten eerste is hun gedrag zo goed als risicoloos. Zij rekenen erop dat de overheid wel geld van de belastingbetaler zal inzetten om hen te redden indien nodig. (En gezien de overheid eigenlijk het geld van de spaarders in grote mate geleend heeft kan die ook moeilijk anders) En de rewards zijn erg hoog. De bonus wordt nu betaald., dus wie maalt er nu om de langere termijn.

In beide gevallen geldt overigens dat er weinig tot geen persoonlijk risico is. Worst case scenario voor een politicus is een of ander (rijkelijk vergoed) al dan niet tijdelijk zijspoor van het lminder publieke mandaat. De bankier heeft zijn bonus gehad en terugvorderen daarvan gebeurt niet eens, laat staan dat ze bvb vervolgd zouden worden.

Het omgekeerde geldt helemaal niet. De bankier die niet mee in het schema stapte zou genadeloos gestraft worden door politiek en media. Kijk maar naar nu bvb. Men spreekt steevast over 'speculatie' tegen de overheden. Dit is echter geen speculatie, dit betekent simpelweg dat instellingen / mensen niet langer bereid zijn hun geld in overheidsobligaties te steken tegen de door de overheid aangeboden risicopremie.

De politicus die echt een budget in evenwicht wil moet in België nog ontdekt worden, want die politicus zal daar ook bij moeten vertellen dat er zwaar de schaar wordt gezet in de overheid zelf en het sociale systeem. En die boodschap is voor zowat alle partijen onverteerbaar. Een gedeelte van de politiek heeft nog steeds niet door dat het op deze manier echt niet verder kan. Een gedeelte heeft het wel een stuk door maar die hopen enkel het nog wat te rekken zodat ze de volgende verkiezingen doorkomen.

Combineer een systeem van geen enkele persoonlijke aansprakelijkheid met heel veel mogelijkheden om er zelf beter van te worden en je krijgt het gedrag dat we nu zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Je hebt geen ongelijk, maar je lijkt de oorzaak wel heel eenzijdig bij de overheid te zoeken. De overheidsschuld, wat daar in zit en wat daar niet in zit, is altijd publieke kennis geweest. Zoals je zelf zegt, kon je al jaren geleden zien aankomen dat dat niet kon blijven duren. En toch blijven banken en grote financiële spelers aanschuiven voor overheidsobligaties.
In Japan (met 200% overheidsschuld, vergrijzende bevolking en deflatie) zijn beleggers tevreden met 1% rente. In de VS, met 100% overheidsschuld en een gigantisch deficit, blijft de rente laag. Ook in dit landje bleven banken en particulieren graag bereid om hun geld aan die overheid uit te lenen. Probeer dat als gezin eens!
De grootste specialisten in het inschatten van financiële risico's, de mensen wiens job het is om na te gaan of een schuldenaar in staat is om zijn lening terug te betalen, zitten in de financiële sector. Gigantische bedragen worden jaarlijks gespendeerd aan het verbeteren van risico-modellen. Maar niemand van hen zag graten in die hoge schuldgraad, totdat de kruik barstte. Integendeel zelfs, een aantal van hen (GS) heeft actief meegewerkt om cijfers over de Griekse overheidsschuld te vervalsen.

Ik denk dat het iets te maken heeft met hun opleiding. In ongeveer alle boeken over financiele analyse (enfin, ik heb er maar 2 of 3, de zogenaamde bijbels van het vak, zulle) kan je lezen dat de REFERENTIE voor "risicoloze belegging" de staatsobligatie is. Men stelt er zelfs bij dat als men die standaard kwijt zou zijn, men geen enkele schatting meer kan maken van de prijzen van financiele assets die op risico zijn gebaseerd, want men gaat altijd uit van de vergelijking met de risicoloze staatsbon.

Een land met een soevereine munt kan ook niet defaulten, he, want het kan geld bijdrukken zoveel het maar wil. Dan krijgt het zware inflatie, of zelfs hyperinflatie in zijn teut, maar de schuld afbetalen zal het altijd kunnen.

Het is enkel met "eerlijke betaalmiddelen" dat staten in de problemen kunnen komen (of nog erger als ze leningen in buitenlandse deviezen hebben aangegaan, maar dat lijkt nogal gek).

Als je zegt dat de overheden boven hun stand leefden, dan heb je gelijk - maar dat kon maar blijven gebeuren omdat beide partijen, politici en bankiers, daarmee akkoord waren. Politici waren te kortzichtig en te optimistisch, maar de bankiers hebben hun job niet gedaan.

Kijk, ik beschouw de overheid niet als iets met "beperkte aansprakelijkheid" en waar men een zekere ontoerekeningsvatbaarheid moet aan toekennen, zoals aan een brave huisvader aan wie men geen gesofistikeerde en geriskeerde financiele produkten zou mogen verkopen omdat hij dat niet zou begrijpen, he.

De staat is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, en de enige functie die een bankier heeft, is proberen winst te maken met zo weinig mogelijk risico met de centen van zijn klanten, he. Het is niet aan de bankier van te waken over de goede huishouding van de staat.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

De enorme schulden van banken en overheden zijn een ware molensteen aan de nek van onze maatschappij. Het systeem dreigt ernaan failliet te gaan en de maatschappij te ontwrichten.

Maar ik vroeg me af... die schulden. Waarom kunnen ze die niet gewoon kwijtschelden?

...

Mijn vraag is, is dit mogelijk? En waarom wordt deze optie niet publiekelijk besproken? Wat zou er verkeerd aan zijn om dit te doen?

Vorige week op BBC Hardtalk ging het net daarover, zeer interessante aflevering overigens :

http://www.youtube.com/watch?v=rGkmg...eature=related

Sarah Montague talks to Steve Keen, one of the few economists to have predicted the global financial crisis, about the possibility of another Great Depression, and how to avoid it.

'Another Great Depression is all but inevitable' - that's the view of Steve Keen. He's been called the 'Merchant of Gloom', but he's one of the few economists to have predicted the global financial crisis. While he used to be a lone voice in challenging the economic consensus, more and more people are now listening to him. His way of avoiding depression? Write off the debt, bankrupt the banks, nationalise the financial system, and start all over again. He talks to Sarah Montague.