de wever en de baetselier over het nut van België (Knack)

lievendr · 15 juni 2004, 19:24

'België is al lang sociologisch, cultureel en economisch uiteengevallen', meent Bart De Wever, ondervoorzitter van de N-VA. 'Tegen die realiteit in vastklampen aan het huidige instituut België leidt tot een democratisch deficit, wat op zich weer vaak leidt tot ondemocratisch stemgedrag.'

'België is eigenlijk geen democratie, want het Belgische staatsbestel leidt bijna automatisch tot ondemocratische toestanden. Een pijnlijk voorbeeld hiervan is het migrantenstemrecht. Daar was in Vlaanderen hoegenaamd geen maatschappelijke of politieke meerderheid voor, maar het is er wel gekomen. En dat is geen alleenstaand geval. Zoiets is voor een Vlaamse politicus niet alleen enorm frustrerend, je krijgt het de man in de straat ook onmogelijk uitgelegd. Waalse politici hebben hetzelfde probleem. Kijk maar naar het verbod op tabaksreclame. Daar zat in Wallonië, op Ecolo na, geen enkele politieke partij op te wachten. Verschil is wel dat de Walen erin slagen om zulke beslissingen terug te draaien en de Vlamingen vooralsnog niet.

Ik gebruik voor het beleid dat in België gevoerd wordt graag deze metafoor: twee patiënten met een totaal verschillend ziektebeeld liggen aan hetzelfde infuus. Geen van beiden kan zo genezen, je maakt ze zelfs zieker. Zo gaat het in België toe: ondoeltreffend en vooral ook duur. En jammer genoeg is het Vlaanderen dat de factuur betaalt. Ieder jaar vloeien er ettelijke miljarden naar Wallonië. Dit kun je niet langer solidariteit noemen.

Hoe ver de N-VA wil gaan voor Vlaamse onafhankelijkheid? Wij zijn geen revolutionaire partij, wel een partij van Realpolitiker. De N-VA wil concrete stappen nemen naar een beter bestuurd Vlaanderen en dat komt in de praktijk neer op een Vlaanderen met meer eigen autonomie. Uit opiniepeilingen blijkt dat de Vlaming niet massaal gewonnen is voor onafhankelijkheid. Verwonderlijk is dat niet: de Vlaming is niet bezig met institutionele kwesties. Hij wil dat politici vooral zijn concrete, dagdagelijkse problemen aanpakken. Maar die concrete, dagdagelijkse problemen kunnen pas efficiënt aangepakt worden wanneer Vlaanderen onafhankelijk is, als aparte lidstaat in de EU.'

Norbert De Batselier (SP.A) staat bekend als een flamingant. En toch wil de scheidende voorzitter van het Vlaams parlement en burgemeester van Dendermonde niet weten van een onafhankelijk Vlaanderen: 'België heeft namelijk ook zijn verdiensten.'

'Het zou enorm kortzichtig zijn om België de rug toe te keren. Eén voorbeeld: onze sociale zekerheid heeft een groot draagvlak nodig. Vlaanderen is daarvoor gewoon te klein, de sociale zekerheid zou ontsporen.

[noot: waarom? het lukt wel in andere kleine landen. beter zelfs (zie Trends vorige week)
Maar over zulke dingen hoor je de overtuigde separatisten nooit spreken natuurlijk. Zij hangen liever een spookbeeld op van de Waalse partijen, en vooral van de Parti Socialiste, die zogezegd alles blokkeert en een goed bestuur van Vlaanderen onmogelijk maakt. Vreemd, als ik met PS'ers praat, dan komen zij mij toch voor als redelijke en moderne mensen. Je moet het tenslotte ook maar doen, als traditionele arbeiderspartij overleven in een snel veranderende economie waarin de zware industrie verdwenen is.
[noot: maar 20% is wel werkloos. en de PS is blijven investeren in oude industriëen] Dan weet je wat besturen is, en wat goed is voor de mensen. Dan ben je met andere woorden verantwoordelijk, en niet geneigd om alles te blokkeren.

Nu, versta me niet verkeerd, een bepaalde graad van autonomie is wenselijk voor Vlaanderen. Bevoegdheden als tewerkstelling en mobiliteit kunnen bijvoorbeeld het best volledig overgeheveld worden naar het Vlaamse niveau. Niet omdat de Walen op die terreinen alles blokkeren, wel omdat Vlaanderen en Wallonië op die twee vlakken gewoon sterk van elkaar verschillen. Het is dus evident dat beide een verschillend beleid nodig hebben, anders moet je een compromis sluiten dat voor een van de twee nadelig uitvalt. Dit soort bevoegdheden splitsen is voor beide gewesten een win-winsituatie.
[noot: akkoord

]

Als politicus is mijn eerste zorg: hoe los ik de problemen van de mensen het best op? En niet, zoals bij de separatisten: hoe neem ik van een ander iets af en word ik daar zelf beter van? Want dat is een egoïstische reflex die op lange termijn helemaal niet tot een efficiënter bestuur leidt. Ik wil dan ook geen afrekening met Wallonië, het vendelgezwaai van de separatisten charmeert mij niet.'
[welk vendelgezwaai?. hoe kunnen we iets afnemen als hij zelf zegt dat het een win-win-situatie is??]
Opgetekend door Jef Van Baelen

zorroaster · 16 juni 2004, 02:10

De Batselier siert duidelijk de cliché's niet. En dat voor zo'n verstandig man?

Dat bewijst eens te meer dat de belgicisten intellectueel het debat al lang verloren hebben en zelfs niet meer proberen.

giserke · 16 juni 2004, 07:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De Batselier siert duidelijk de cliché's niet. En dat voor zo'n verstandig man?

Dat bewijst eens te meer dat de belgicisten intellectueel het debat al lang verloren hebben en zelfs niet meer proberen.

mensen als De batselier zijn eigenlijk wel voor meer autonomie voor Vlaanderen maar persoonlijk zijn ze nog teveel gebonden aan het Belgisch establishment.
Het draagvlak van de sociale zekerheid heft niks te maken met het demografisch gegeven 'hoeveelheid bevolking'. Maar wel met de verhouding tussen actieven en niet actieven. Daarom moeten we streven naar een hoger aandeel van de actieve bevolking in Vlaanderen gecombineerd met een gesplitste sociale zekerheid. Dit zowel in Vlaanderen als Wallonië.

camaris · 16 juni 2004, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

Uit opiniepeilingen blijkt dat de Vlaming niet massaal gewonnen is voor onafhankelijkheid. Verwonderlijk is dat niet: de Vlaming is niet bezig met institutionele kwesties. Hij wil dat politici vooral zijn concrete, dagdagelijkse problemen aanpakken. Maar die concrete, dagdagelijkse problemen kunnen pas efficiënt aangepakt worden wanneer Vlaanderen onafhankelijk is, als aparte lidstaat in de EU.'

Zéér juist!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

Eén voorbeeld: onze sociale zekerheid heeft een groot draagvlak nodig. Vlaanderen is daarvoor gewoon te klein, de sociale zekerheid zou ontsporen.

Hier ligt voor een stuk het probleem volgens mij; het beeld dat de andere politici ophangen van wat er mogelijk zou gebeuren. Ze komen dan met van die rampscenarios aangedragen om ervoor te zorgen dat hun kiezers zéker niet zouden "overlopen" naar het separatisme. Zo zal een socialist vooral met een terugval van de sociale zekerheid gaan drijgen; hetgeen het gros van hun kiezers zeker niet graag zal horen...
En mensen die al naar iemand anders luisteren zijn nu eenmaal moeilijk te overtuigen; zeker als je het "rampscenario" in hun hoofd moet gaan weerleggen.
Het vraagt nog een hoop tijd denk ik.

zorroaster · 16 juni 2004, 15:03

De eeuwige argumenten Pro Belgica zijn toch zó goedkoop, zo clichématig. Het feit dat ze steeds terugkomen bewijst wel afdoende hoe hopeloos de Belgische gedachte eraan toe is.

-"We zijn al zo klein..."
Kleine staten kunnen net zo goed het welzijn van hun inwoners maximaliseren als grote staten. De praktijk leert ons zelfs dat veel kleinere staten bijzonder welvarend zijn en een prima sociale bescherming en stabiliteit bieden. In tijden van macro-economische suprantionale constructies zoals de EU, de VN en de NAVO is het belang van "de grootste te hebben" volkomen irrelevant geworden. Een beter bewijs dat belgicisten in de 19e eeuw zijn blijven hangen vind je niet.
Bovendien is Vlaanderen met zes miljoen inwoners pas halverwege de ranglijst van staten geklasseerd, zo rond de 90e plaats op 173 onafhankelijke staten. Binnen de EU worden we ook een middenmoter, zeker door de toetreding van 10 nieuwe staten waarvan er maar liefst 7 kleiner zijn dan Vlaanderen.

-"De Sociale Zekerheid gaat kapot in een onafhankelijk Vlaanderen."
Nogabollen natuurlijk. Alsof de grootte van een land ook maar één sikkepit te maken heeft met de leefbaarheid van de sociale zekerheid! Als je dat aanneemt zou de VS, als groot land, een pracht van een SZ moeten hebben en pakweg Luxemburg of Noorwegen compleet op de fles zijn. Quod non natuurlijk. Een SZ hangt af van een gezonde instroom/uitstroom-verhouding. De Belgische constructie, waarbij de instroom door één gebied moet worden opgebracht, en de uitstroom integraal naar het andere gaat, biedt geen enkele garantie of meerwaarde voor de toekomst.

KK69 · 16 juni 2004, 18:00

Alleen voor de Waalse en de francophone Brusselse politici is Belgie nog nuttig:
Het stelt hen in staat om de Vlaamse belastinggelden wettelijk over te hevelen naar hun spaarpot. en verder kunnen zij nog wat knabbelen aan het Vlaamse grondgebied, ook op Belgisch wettelijke basis.

Foundation · 17 juni 2004, 01:59

Geen enkele verzekeringsmakelaar gaat vrijwillig zijn draagvlak verkleinen. Als er al iets gebeurt, heeft hij veel minder kapitaal om de kosten terug op te halen.

brusselaar · 17 juni 2004, 14:29

Argument SZ is onzin. Wie een groter draagvlak wil, moet niet naar België maar naar Europa kijken: een transparante, doelgerichte solidariteit tussen de gemeenschappen volgens het Duitse model.

Pelgrim · 17 juni 2004, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brusselaar

Argument SZ is onzin. Wie een groter draagvlak wil, moet niet naar België maar naar Europa kijken: een transparante, doelgerichte solidariteit tussen de gemeenschappen volgens het Duitse model.

En dat kan zelfs met autonome samenwerkende gemeenschappen!

België04 · 17 juni 2004, 15:12

Citaat:

Uit opiniepeilingen blijkt dat de Vlaming niet massaal gewonnen is voor onafhankelijkheid. Verwonderlijk is dat niet: de Vlaming is niet bezig met institutionele kwesties.

Dat is weer zo'n verlicht-despotisch argument. Doe gewoon een referendum ipv te denken dat de mensen te dom zijn om te weten in welk land ('institutionele kwesties'

) ze willen leven.

camaris · 17 juni 2004, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door België04

Dat is weer zo'n verlicht-despotisch argument. Doe gewoon een referendum ipv te denken dat de mensen te dom zijn om te weten in welk land ('institutionele kwesties' ) ze willen leven.

Dit is het punt nu net. DE MENSEN ZIJN DAAR NIET MEE BEZIG... of er nu een referendum over gehouden wordt of niet. Dit heeft niks te maken met dom zijn of niet. Iemand kan heel slim zijn op een bepaald gebied, en over een ander gebied geen fluit afweten. Het is normaal dat niet iedereen overal dadelijk een mening over heeft...

Stel eens dat er een referendum gehouden wordt waarop enkel mensen met ene uitgesproken mening gaan stemmen (dus mensen die bezig (geweest) zijn met de materie), en alle mensen die "niet snappen wat deze vraag komt doen in de stemtest, en daar bijgevolg -geen mening- invullen" eens zouden thuisblijven... bent u er dan nog zo van overtuigd dat het in uw Belgisch voordeel zou uitdraaien?

17 juni 2004, 01:59	#7
Foundation Minister Geregistreerd: 7 oktober 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.834	Geen enkele verzekeringsmakelaar gaat vrijwillig zijn draagvlak verkleinen. Als er al iets gebeurt, heeft hij veel minder kapitaal om de kosten terug op te halen. __________________ Bloei O Land, In Eendracht Niet Te Breken, Wees Immer Uzelf En Ongeknecht Het Woord Getrouw, Dat G' Onbevreesd Moogt Spreken, Voor Vorst, Voor Vrijheid En Voor Recht!

15 juni 2004, 19:24	#1
lievendr Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 29 mei 2004 Berichten: 923	'België is al lang sociologisch, cultureel en economisch uiteengevallen', meent Bart De Wever, ondervoorzitter van de N-VA. 'Tegen die realiteit in vastklampen aan het huidige instituut België leidt tot een democratisch deficit, wat op zich weer vaak leidt tot ondemocratisch stemgedrag.' 'België is eigenlijk geen democratie, want het Belgische staatsbestel leidt bijna automatisch tot ondemocratische toestanden. Een pijnlijk voorbeeld hiervan is het migrantenstemrecht. Daar was in Vlaanderen hoegenaamd geen maatschappelijke of politieke meerderheid voor, maar het is er wel gekomen. En dat is geen alleenstaand geval. Zoiets is voor een Vlaamse politicus niet alleen enorm frustrerend, je krijgt het de man in de straat ook onmogelijk uitgelegd. Waalse politici hebben hetzelfde probleem. Kijk maar naar het verbod op tabaksreclame. Daar zat in Wallonië, op Ecolo na, geen enkele politieke partij op te wachten. Verschil is wel dat de Walen erin slagen om zulke beslissingen terug te draaien en de Vlamingen vooralsnog niet. Ik gebruik voor het beleid dat in België gevoerd wordt graag deze metafoor: twee patiënten met een totaal verschillend ziektebeeld liggen aan hetzelfde infuus. Geen van beiden kan zo genezen, je maakt ze zelfs zieker. Zo gaat het in België toe: ondoeltreffend en vooral ook duur. En jammer genoeg is het Vlaanderen dat de factuur betaalt. Ieder jaar vloeien er ettelijke miljarden naar Wallonië. Dit kun je niet langer solidariteit noemen. Hoe ver de N-VA wil gaan voor Vlaamse onafhankelijkheid? Wij zijn geen revolutionaire partij, wel een partij van Realpolitiker. De N-VA wil concrete stappen nemen naar een beter bestuurd Vlaanderen en dat komt in de praktijk neer op een Vlaanderen met meer eigen autonomie. Uit opiniepeilingen blijkt dat de Vlaming niet massaal gewonnen is voor onafhankelijkheid. Verwonderlijk is dat niet: de Vlaming is niet bezig met institutionele kwesties. Hij wil dat politici vooral zijn concrete, dagdagelijkse problemen aanpakken. Maar die concrete, dagdagelijkse problemen kunnen pas efficiënt aangepakt worden wanneer Vlaanderen onafhankelijk is, als aparte lidstaat in de EU.' Norbert De Batselier (SP.A) staat bekend als een flamingant. En toch wil de scheidende voorzitter van het Vlaams parlement en burgemeester van Dendermonde niet weten van een onafhankelijk Vlaanderen: 'België heeft namelijk ook zijn verdiensten.' 'Het zou enorm kortzichtig zijn om België de rug toe te keren. Eén voorbeeld: onze sociale zekerheid heeft een groot draagvlak nodig. Vlaanderen is daarvoor gewoon te klein, de sociale zekerheid zou ontsporen. [noot: waarom? het lukt wel in andere kleine landen. beter zelfs (zie Trends vorige week) Maar over zulke dingen hoor je de overtuigde separatisten nooit spreken natuurlijk. Zij hangen liever een spookbeeld op van de Waalse partijen, en vooral van de Parti Socialiste, die zogezegd alles blokkeert en een goed bestuur van Vlaanderen onmogelijk maakt. Vreemd, als ik met PS'ers praat, dan komen zij mij toch voor als redelijke en moderne mensen. Je moet het tenslotte ook maar doen, als traditionele arbeiderspartij overleven in een snel veranderende economie waarin de zware industrie verdwenen is. [noot: maar 20% is wel werkloos. en de PS is blijven investeren in oude industriëen] Dan weet je wat besturen is, en wat goed is voor de mensen. Dan ben je met andere woorden verantwoordelijk, en niet geneigd om alles te blokkeren. Nu, versta me niet verkeerd, een bepaalde graad van autonomie is wenselijk voor Vlaanderen. Bevoegdheden als tewerkstelling en mobiliteit kunnen bijvoorbeeld het best volledig overgeheveld worden naar het Vlaamse niveau. Niet omdat de Walen op die terreinen alles blokkeren, wel omdat Vlaanderen en Wallonië op die twee vlakken gewoon sterk van elkaar verschillen. Het is dus evident dat beide een verschillend beleid nodig hebben, anders moet je een compromis sluiten dat voor een van de twee nadelig uitvalt. Dit soort bevoegdheden splitsen is voor beide gewesten een win-winsituatie. [noot: akkoord ] Als politicus is mijn eerste zorg: hoe los ik de problemen van de mensen het best op? En niet, zoals bij de separatisten: hoe neem ik van een ander iets af en word ik daar zelf beter van? Want dat is een egoïstische reflex die op lange termijn helemaal niet tot een efficiënter bestuur leidt. Ik wil dan ook geen afrekening met Wallonië, het vendelgezwaai van de separatisten charmeert mij niet.' [welk vendelgezwaai?. hoe kunnen we iets afnemen als hij zelf zegt dat het een win-win-situatie is??] Opgetekend door Jef Van Baelen

16 juni 2004, 02:10	#2
zorroaster Europees Commissaris Geregistreerd: 12 november 2002 Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant Berichten: 7.391	De Batselier siert duidelijk de cliché's niet. En dat voor zo'n verstandig man? Dat bewijst eens te meer dat de belgicisten intellectueel het debat al lang verloren hebben en zelfs niet meer proberen.

16 juni 2004, 15:03	#5
zorroaster Europees Commissaris Geregistreerd: 12 november 2002 Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant Berichten: 7.391	De eeuwige argumenten Pro Belgica zijn toch zó goedkoop, zo clichématig. Het feit dat ze steeds terugkomen bewijst wel afdoende hoe hopeloos de Belgische gedachte eraan toe is. -"We zijn al zo klein..." Kleine staten kunnen net zo goed het welzijn van hun inwoners maximaliseren als grote staten. De praktijk leert ons zelfs dat veel kleinere staten bijzonder welvarend zijn en een prima sociale bescherming en stabiliteit bieden. In tijden van macro-economische suprantionale constructies zoals de EU, de VN en de NAVO is het belang van "de grootste te hebben" volkomen irrelevant geworden. Een beter bewijs dat belgicisten in de 19e eeuw zijn blijven hangen vind je niet. Bovendien is Vlaanderen met zes miljoen inwoners pas halverwege de ranglijst van staten geklasseerd, zo rond de 90e plaats op 173 onafhankelijke staten. Binnen de EU worden we ook een middenmoter, zeker door de toetreding van 10 nieuwe staten waarvan er maar liefst 7 kleiner zijn dan Vlaanderen. -"De Sociale Zekerheid gaat kapot in een onafhankelijk Vlaanderen." Nogabollen natuurlijk. Alsof de grootte van een land ook maar één sikkepit te maken heeft met de leefbaarheid van de sociale zekerheid! Als je dat aanneemt zou de VS, als groot land, een pracht van een SZ moeten hebben en pakweg Luxemburg of Noorwegen compleet op de fles zijn. Quod non natuurlijk. Een SZ hangt af van een gezonde instroom/uitstroom-verhouding. De Belgische constructie, waarbij de instroom door één gebied moet worden opgebracht, en de uitstroom integraal naar het andere gaat, biedt geen enkele garantie of meerwaarde voor de toekomst.

16 juni 2004, 18:00	#6
KK69 Burger Geregistreerd: 10 december 2003 Berichten: 104	Alleen voor de Waalse en de francophone Brusselse politici is Belgie nog nuttig: Het stelt hen in staat om de Vlaamse belastinggelden wettelijk over te hevelen naar hun spaarpot. en verder kunnen zij nog wat knabbelen aan het Vlaamse grondgebied, ook op Belgisch wettelijke basis.

17 juni 2004, 14:29	#8
brusselaar Vreemdeling Geregistreerd: 6 april 2004 Berichten: 71	Argument SZ is onzin. Wie een groter draagvlak wil, moet niet naar België maar naar Europa kijken: een transparante, doelgerichte solidariteit tussen de gemeenschappen volgens het Duitse model.