The Survival Of The Fittest

[eno2]

'The survival of the fittest' is een uitvinding van de Sociaal-Darwinisten,
dus niet van Darwin zelf.

Darwin hed het over beesten, over de lange termijn - duizenden jaren- en over de overleving van het soort als geheel, niet over afzonderlijke specimen.

Herbert Spencer, de tot in de hemel verheven goeroe van het recht van de sterkste, paste de leer van Darwin toe op mensen, niet als soort maar als individu, niet in de natuur maar in de cultuur, niet op de lange, evolutieve termijn, maar in de dagelijkse struggle for life.

Hij kan dus niet verder meer van Darwin afstaan.

Volgens Herbert moet je de zwakken niet helpen, de natuur (hier heeft hij wel de natuur nodig, ten onrechte) zal ze spontaan elimineren.

Maar de zwakken verenigen zich, werken samen om hun omstandigheden en hun positie tegenover de sterkeren te verbeteren, en aangezien ze in de meerderheid zijn, slagen ze daar- vooral in democratiën- eerder
succesvol in.

Wat sneu voor Herbert.

De survival of the fittest zie je bij ons nog alleen in de gevangenissen, in zijn zuivere vorm,daar zitten de moordenaars - hun slachtoffers zijn dood.

Eno2

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

'The survival of the fittest' is een uitvinding van de Sociaal-Darwinisten, dus niet van Darwin zelf.

Dat klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

'Herbert Spencer, de tot in de hemel verheven goeroe van het recht van de sterkste, paste de leer van Darwin toe op mensen,...

Dit klopt dan weer niet. Spencer ontwikkelde zijn filosofie immers voor Darwin zijn theorie neerschreef in On the origin of species. Het is bovendien nog maar de vraag of Herbert Spencer wel aanzien moet worden als de eigenlijke grondlegger van het sociaaldarwinisme.

[eno2]

kwoot Dies:

Dit klopt dan weer niet. Spencer ontwikkelde zijn filosofie immers voor Darwin zijn theorie neerschreef in On the origin of species
__________

Bravo.

Naar het schijnt had men indertijd nogal wat medelijden met de revendicatie van Spencer dat hij eerst het principe van de evolutieleer gevonden had, of zelfs geformuleerd had, nog voor Darwin, in de zin dat het hier gaat om een ontwikkeling in de richting van een steeds toenemende complexiteit van levende wezens, wat hij, net zoals Darwin, vooropstelde.

Medelijden, omdat Spencer niet verder kwam dan een louter theoretische speculatie, terwijl Darwin een schitterend opgezette en dito afgewerkte
proefondervindelijke (empirische) studie realiseerde die nog altijd rechtop staat.

De invloed van Spencer was in zijn tijd, einde negentiende eeuw, evenwel fenomenaal.
Deze sociologische richting is nu wetenschappelijk
losgelaten.
Maar in de gewone omgangstaal blijft ze onder clichévorm hangen.

Eno2

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

'The survival of the fittest' is een uitvinding van de Sociaal-Darwinisten,
dus niet van Darwin zelf.

Darwin hed het over beesten, over de lange termijn - duizenden jaren- en over de overleving van het soort als geheel, niet over afzonderlijke specimen.

Herbert Spencer, de tot in de hemel verheven goeroe van het recht van de sterkste, paste de leer van Darwin toe op mensen, niet als soort maar als individu, niet in de natuur maar in de cultuur, niet op de lange, evolutieve termijn, maar in de dagelijkse struggle for life.

Hij kan dus niet verder meer van Darwin afstaan.

Volgens Herbert moet je de zwakken niet helpen, de natuur (hier heeft hij wel de natuur nodig, ten onrechte) zal ze spontaan elimineren.

Maar de zwakken verenigen zich, werken samen om hun omstandigheden en hun positie tegenover de sterkeren te verbeteren, en aangezien ze in de meerderheid zijn, slagen ze daar- vooral in democratiën- eerder
succesvol in.

Wat sneu voor Herbert.

De survival of the fittest zie je bij ons nog alleen in de gevangenissen, in zijn zuivere vorm,daar zitten de moordenaars - hun slachtoffers zijn dood.

Eno2

Je hebt een klein beetje gelijkarwin had het over soorten,niet over individuen.En al helemaal niet over een intelligent ras zoals de Homo Sapiens.

Darwin heeft ook nooit gewild dat zijn theorie als excuus gebruikt werd om immorele dingen te doen - hij wou gewoon niet meer aanvaarden dat God de oorsprong was,en de Kerk de controle over de morele waarden had.
Het was gewoon de meest intelligente mens ooit,en hij heeft in één boek meer gedaan dan de volgende duizend denkers samen in duizend boeken elk.

Maar Darwin heeft NOOIT gezegd dat de "sterkste" het zouden halen;hij heeft des te meer beweerd dat de meest flexibelen het zouden overleven.

Maar de evolutietheorie is nog in een ander opzicht uniek:het is de enige wetenschappelijk aanvaarde theorie die alleen maar verklaard wat er gebeurd is zonder moeten voorspelbare resultaten te moeten produceren.

Anders hadden we kunnen aantonen dat de enige mannier die de mensheid heeft om de volgens jouw O zo mooie,zachte,lieve Moeder Natuur te overleven is : zich boven de natuurlijke evolutie stellen door technologische evolutie.
En dan konden we meteen het Ecologisme veroordelen en verbieden wegens fundamenteel onmenselijk en levensgevaarlijk voor complexe samenlevingen.
Wat Nazisme en Communisme in de 20e eeuw waren,zal het ecologisme in de 21e eeuw zijn.
Hopelijk zal het geen honderden miljoenen doden vergen alvorens dat algemeen erkend wordt........

En dit is de echte les uit On The Origin Of Species die een zinnig mens nu moet leren:de natuur is dodelijk en is de grootste vijand van de mens;van michroscopisch kleine organismen zoals virussen tot en met aardbevingen met krachtonwikkeling die zelfs nucleaire wapens op een grap doen lijken:voor alles wat de natuur produceert die ons in leven houdt,zijn er honderd dingen die ze produceert om ons te doden......

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Je hebt een klein beetje gelijkarwin had het over soorten,niet over individuen.En al helemaal niet over een intelligent ras zoals de Homo Sapiens.

Darwin heeft ook nooit gewild dat zijn theorie als excuus gebruikt werd om immorele dingen te doen - hij wou gewoon niet meer aanvaarden dat God de oorsprong was,en de Kerk de controle over de morele waarden had.
Het was gewoon de meest intelligente mens ooit,en hij heeft in één boek meer gedaan dan de volgende duizend denkers samen in duizend boeken elk.

Maar Darwin heeft NOOIT gezegd dat de "sterkste" het zouden halen;hij heeft des te meer beweerd dat de meest flexibelen het zouden overleven.

Maar de evolutietheorie is nog in een ander opzicht uniek:het is de enige wetenschappelijk aanvaarde theorie die alleen maar verklaard wat er gebeurd is zonder moeten voorspelbare resultaten te moeten produceren.

Anders hadden we kunnen aantonen dat de enige mannier die de mensheid heeft om de volgens jouw O zo mooie,zachte,lieve Moeder Natuur te overleven is : zich boven de natuurlijke evolutie stellen door technologische evolutie.
En dan konden we meteen het Ecologisme veroordelen en verbieden wegens fundamenteel onmenselijk en levensgevaarlijk voor complexe samenlevingen.
Wat Nazisme en Communisme in de 20e eeuw waren,zal het ecologisme in de 21e eeuw zijn.
Hopelijk zal het geen honderden miljoenen doden vergen alvorens dat algemeen erkend wordt........

En dit is de echte les uit On The Origin Of Species die een zinnig mens nu moet leren:de natuur is dodelijk en is de grootste vijand van de mens;van michroscopisch kleine organismen zoals virussen tot en met aardbevingen met krachtonwikkeling die zelfs nucleaire wapens op een grap doen lijken:voor alles wat de natuur produceert die ons in leven houdt,zijn er honderd dingen die ze produceert om ons te doden......

________

Ik citeer het maar op zijn geheel, alleen omdat je zegt dat ik een klein beetje gelijk heb.

Jij ook een beetje.

Bij Thor, ik heb nooit of nergens beweerd dat de natuur O zo mooi, lief en zacht is, een Moeder, nee, integendeel, we zitten in de voedselketen waarin de ene de andere opeet, en daarom heb ik mij daaraan onttrokken. Dat kan de mens, namelijk, als omnivoor. Hij heeft een keuze.

De status van Darwin is onaangetast, ik zou het niet wagen...
Toch had hij er geen enkel idee van bv. hoe het komt dat de genen zich zo perfect reproduceren, dat er maar één mutatie op het miljard reproducties voorkomt. Daar zijn ze pas voor het ogenblik mee bezig. Misschien door die lacune kon hij geen voorspelbare resultaten voorleggen.

Het leven en de natuur is noch alleen maar gevaarlijk, noch alleen maar beschermend, het is een doorbraaksysteem, en zo'n doorbraak kan evengoed iets nieuws en superieurs opwerpen als een nieuwe catastrofe (zoals de mens,
zullen cynicy zeggen)

Je kan je met de technologie noch met de cultuur boven de evolutie stellen,
het maakt allemaal deel uit van het doorbraaksysteem, dat voortkomt uit
de ecologische wisselwerkingen van de levende systemen met hun terugkoppelingen en netwerken waarin alles met alles verbonden is, wat ook een kenmerk is van de nieuwe communicatie-technologieën.

Je overstap van nazisme en communisme naar ecologisme begrijp ik niet en er lijken mij te weinig vermeldenswaardige raakpunten tussen om een betekenisvol verband te kunnen leggen.

Waar we naar streven is een soort bio-respect voor al het levende in de sociale en productiekrachten dat minder bio-degraderend werkt dan de huidige
sociale en productiekrachten.

Totnogtoe heeft de natuur nog niet veel succes behaald met de door u beschreven vernietiging van de mens. We zijn met zoveel miljard.

Maar misschien zal de grote God, die met grote stenen gooit (om de zoveel miljoen jaar), daar in slagen, als we het niet zelf doen.

Eno2

[Thor]

Ik ga je niet helemaal citeren,maar je standepunt is desalniettemin véélzeggend:

integendeel, we zitten in de voedselketen waarin de ene de andere opeet, en daarom heb ik mij daaraan onttrokken. Dat kan de mens, namelijk, als omnivoor. Hij heeft een keuze.

OK - zolang je alléén voor jezelf keuzes maakt heb ik er geen moeite mee.
Maar jou recht om te kiezen = mijn recht om te kiezen.
En vegetariërs hebben de kwalijke neiging (net zoals Katholieken,Nazi's en Communisten vroeger hadden) om op basis van hun keuzerecht de morele hogeregrond te willen innemen en te zeggen dat wie iets anders denkt of doet of is dus "fout" bezig is.
Vandaar mijn vergelijking elders in mijn post.
Je zegt het zelf:de mens is omnivoor.
En ik voeg eraan toe:varkens ook.
Daaraan ontleent niemand rechten.Het minst van al de varkens
Eet zoveel sojaburgers als je op kan,en eis dat er duidelijk op de verpakking staat of er al dan niet genetisch gemanipuleerde soja inzit.Ik zal ten allen tijde jouw recht op vrije keuze verdedigen.
Had het aan mij gelegen,dan was er een wetgeving met terugwerkende kracht gekomen om alle eigendommen van Monsanto in beslag te nemen en (na een fikse boete) de opbrengst van de verkoop terug te geven aan de aandeelhouders.
Alléén maar omdat ze de EU voor een voldongen feit gesteld hebben. (je weet wel waarover ik het heb)
Maar je moet wel van mijn hamburgers en frieten afblijven.En je moet ook ophouden te proberen te doen alsof jouw keuzes moreel beter zijn dan de mijne.

Toch had hij er geen enkel idee van bv. hoe het komt dat de genen zich zo perfect reproduceren, dat er maar één mutatie op het miljard reproducties voorkomt. Daar zijn ze pas voor het ogenblik mee bezig. Misschien door die lacune kon hij geen voorspelbare resultaten voorleggen.

Klopt.Maar zonder de fouten gedurende de celdeling zou er geen evolutie mogelijk zijn.De evolutie kan adequaat omschreven worden als "een reeks succesvolle vergissingen"
Het instrumentarium dat nodig was om dat inzicht te bewijzen is de speeltuin van mensen met doctoraten en zo.Een ietsiepietsie boven mijn petje.
PS Gelieve dit niet al te uitbundig te bevestigen...

Je kan je met de technologie noch met de cultuur boven de evolutie stellen

Maar dit imho de ergste denkfout die iemand kan maken!
't zit zo:verdubbel het aantal planeten waarop de mens door technologie kan overleven,en je kwadrateert de kansen op overleven.
De kans dat er zich een wereldwijd cataclisme voordoet is klein.Erg klein.
De kans dat het zich simultaan op twee planeten voordoet mag men rustig an non-relevant afdoen.
Tenzij je de gewoonte hebt om te rekenen met cijfers die een paar miljard posties na de komma staan.
Dit valt gewoonweg niet te ontkennen:mischien zullen het meteorieten zijn,mischien ebola.
Maar niet op 2 planeten tegelijk.
En de enige mannier om er te geraken is:technologie.
En niet in zuinige porties.
Ditto voor genetica:vele ziektes en zwakheden zijn van genetische oorsprong.Maar ingrijpen in het menselijk genoom is volgens sommigen onaanvaardbaar.
Dat we er alléén maar zijn omdat een willekeurige reeks ingrepen in ons genoom in de eerst plaats mogelijk was,vergeten ze gemaklijkheidshalve.
Liever willekeurige mutaties dan gewenste correcties blijkbaar......

Je overstap van nazisme en communisme naar ecologisme begrijp ik niet en er lijken mij te weinig vermeldenswaardige raakpunten tussen om een betekenisvol verband te kunnen leggen.

Die zit hem in het feit dat ecologisten schijnen te geloven.
"Geloven" is voor waarheid aannemen wat niet bewezen werd. (God is de bron van alle leven,Joden en zigeuners zijn "untermenschen" - dat soort redeneringen)
Zo bvb "geloven" de die-hard ecologisten dat er een door mensen veroorzaakte Ijstijd aankomt.Wat hen niet belet om te zeggen dat de aarde héél snel zal opwarmen.
Zo heb ik iemand op dit forum (ik denk dat het parcifal was maar 'k heb geen goesting om het op te zoeken - alvast sorry aan parcifal als ik me vergis) ooit eens horen beweren dat hij erg veel afwist van systemeem-dynamiek,en dat volgens hem de bevolkings aangroei een S-kurve zou volgen.Tot daar was ik akkoord.
Maar toen vertelde hij er doodleuk bij dat hij het héél erg waarschijnlijk achte dat de afvlakking zou veroorzaakt worden door menselijke fouten.
Een nucleaire oorlog vind hij blijkbaar "héél erg waarschijnlijk"......
Ik heb maar gezwegen.
Maar toevallig weet ik dat je net zo goed in een kristallen bol kan kijken of de "steen der wijzen" kan zoeken als zoiets poneren.Dat heet dus "pseudo-wetenschap" heh.Je neemt een snuifje van wat bekend is en voegt er een gok aan toe.Maar wel opletten dat je geen verifieerbare voorspellingen doet waarop ze je kunnen afrekenen.......
Dat soort denkstijl zie ik vooral bij jongeren die héél erg overtuigd zijn geworden door de slogan "Groen! is nodig" - maar nooit aan Vera Dua hebben gevraagd "Waarom?"
En de enkeling die het wel deed kreeg zowat gans de partij op zijn dak toen hij in Limburg een politiek zinvolle alliantie aanging met de SP.A.........
En het was noch min noch meer een "verrader"....
Zie je wat ik wil zeggen?Dat maakt mij bang.En nijdig.Heel erg nijdig.
En als Groen!-kopstukken gevraagd wordt of 1 Euro voor een lieter benzine niet erg veel is,dan volgt er een loodzware stilte.Ze willen namelijk 2 Euro - maar weten donders goed dat de meeste mensen het niet zullen slikken.
En als diezelfde Groen!-kopstukken op cijfermatig onderbouwde wijze aangetoond wordt dat je niet samen en de fossiele brandstoffen kan vervangen door waterstof en tegelijkertijd de kerncentrales sluiten,dan klinkt het:"kindjes krijgen astma" en "Portugal heeft ook geen kerncentrales".
Klopt.Maar in Sudan hebben ze ook astma - en het is de minst van hun zorgen.
Moesten ze goedkope energie hebben,dan zou hun economie beter draaien en dan konden ze mischien voor zichzelf zorgen.....Wat denk jij?

Waar we naar streven is een soort bio-respect voor al het levende in de sociale en productiekrachten dat minder bio-degraderend werkt dan de huidige sociale en productiekrachten.

Klinkt een beetje hoogdravend,maar ik snap je.En ik vind het een prima idee.
En van zodra de ecologisten aanvaarden dat we wat we hebben niet mogen weggooien alvorens een valabel substituut te hebben,doe ik zelfs mee.
Maar niet eerst de kerncentrales sluiten en dan zien of het kan heh....Ik wil een duidelijk antwoord op een duidelijk vraag:Kernenergie levert 60% van onze electriciteit en in een waterstof-economie zal de behoefte aan electriciteit enorm stijgen.Door wat vervangen we de kerncentrales dan?
Gewoon eerlijk antwoorden.Je moet het eens vragen aan je lokale Groen!-mandatarissen....en let op hun blik:ze weten het al lang - ze kunnen het alléén niet verkopen.

Totnogtoe heeft de natuur nog niet veel succes behaald met de door u beschreven vernietiging van de mens. We zijn met zoveel miljard

Intersant standpunt.Probeer het eens te verkopen aan een antropoloog.
Ik kan het niet,maar die zal je meteen een lijstje van mensachtigen opnoemen die de natuur op uiterst succesvolle wijze heeft "weggesanneerd".
Ik zou de Homo Sapiens liever niet de weg van de dino's zien opgaan.

Maar misschien zal de grote God, die met grote stenen gooit (om de zoveel miljoen jaar), daar in slagen, als we het niet zelf doen.

Wat dienen god en zijn stenen betreftmik moet nog horen van de eerste steen die zich onttrokken heeft aan de wetten van de Newtoniaanse mechanica.Daar hoef je je niet al te veel zorgen over te maken....
En of we onszelf gaan uitroeien?
Mogelijk.Maar de nucleaire grootmachten zijn al vijftig jaar zeer vlijtig bezig geweest met het ontwerpen van een arsenaal dat de aarde meer dan 6000 keer na elkaar kan vernietigen.De Cuba-crisis is het meest beangstigend geweest.Blijkbaar zijn zelfs communisten niet stom genoeg om een kernorlog te ontketenen.
Daar staat tegenover dat de MAD-doctrine Europa,Amerika,Rusland en China al meer dan vijftig jaar vrede heeft opgeleverd.De vorige keer was 2000 jaar geleden.
Ik denk dat het vrede zal blijven - zolang er kernwapens zijn.........
Ik vind de Pax Americana best genietbaar,in elk geval genietbaarder dan een loopgravenoorlog....
Doe voor mij maar dubbel zoveel nukes erbij.(Liefst in handen van EU-landen...kwestie van evenwicht)
Met een beetje geluk blijft het dan nog vijftig jaar vrede.

[eno2]

De mens als omnivoor, kan kiezen.
Het varken als omnivoor, kan niet kiezen.

Het onderdrukken van mutaties wordt door epicellulaire processen bepaald, en niet door de genenreproductie op zich. Zodra we die processen kennen, zullen we mutaties kunnen uitlokken �* volonté.

Groen! is nodig voor de politieke diversiteit.

Het afschrijven van de oude kerncentrales geeft nog genoeg tijd voor het verder ontwikkelen van zon- en wind-energie en andere .

Politiek bedrijven is geen wetenschap maar maakt er wel gebruik van.

Die grote stenen van die grote God, dat waren meteorieten.

Binnenkort komen er Nukes op de markt in de vorm van een handgranaat. Snel bij zijn!

Eno2

[Mitgard]

je bent een dier, eno. net als wij allemaal. een deel van de natuur. de beschaving is slechts een laagje vernis. de mens als biologische soort evolueert minder snel dan zijn ideeën, technieken of filosofieën.
jij bent vegetariër, maakt dat jou een beter mens? ethischer ofzo?
je kunt normen en waarden voor jezelf bedenken, maar die zijn verschrikkelijk relatief. net zoals alle normen en waarden slechts bestaan in de geest van mensen.
als vlees eten verkeerd was, zou de natuur dan leeuwen hebben laten ontstaan? want de natuur is alles wat er IS. er is niets anders.
we hebben van niets anders te leren dan van de natuur.

it's a sad, sad world.

[Thor]

Groen! is nodig voor de politieke diversiteit.

Met die logica kan je de NSDAP heroprichten........

Het afschrijven van de oude kerncentrales geeft nog genoeg tijd voor het verder ontwikkelen van zon- en wind-energie en andere

Zeker van? En zo ja - kan je het bewijzen?
En zonnepanelen en windmolens bestaan al een tijdje.En ze volstaan niet.
En tot overmaat van ramp kost de energie die eruit komt stuuken meer dan kernenergie.

En nu zeg jij dat we maar het risico moeten lopen om onze levensstandaard drastich te zien achteruitgaan,dat we maar moeten riskeren Belgische bedrijven uit de markt te prijzen door peperdure energie en er een paar honderdduizend werklozen moeten bijnemen,omdat jij gelooft dat het zal verbeteren????
Neem me niet kwalijk maar ik ben allang gelden gestopt met halleluja te roepen als ik een pastoor zag.Ik heb niet veel zin om één geloof te vervangen door een ander.....

Politiek bedrijven is geen wetenschap maar maakt er wel gebruik van.

Een chirurg die een operatie uitvoert doet ook niet aan wetenschap,maar maakt wel gebruik van wetenschap.
Wat is precies je standpunt?

Binnenkort komen er Nukes op de markt in de vorm van een handgranaat. Snel bij zijn!

Niet nodig - ik al 2 nukes in een attaché case (gekocht van een Rus die geld nodig had)

[eno2]

[quote=Thor]Met die logica kan je de NSDAP heroprichten........
_______

Niet aan mij besteed. Ik ben eerder voorstander van 25 partijen net boven de verkiezingsdrempel, bij gebrek aan elk zijn partij.



Verder divageren heeft weinig zin, hoe interessant ook: ik had het over 'The Fittest', niet over Groen (wat maar heel uitzonderlijk samen valt, behalve bij mij).

Eno2

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

je bent een dier, eno. net als wij allemaal. een deel van de natuur. de beschaving is slechts een laagje vernis. de mens als biologische soort evolueert minder snel dan zijn ideeën, technieken of filosofieën.
jij bent vegetariër, maakt dat jou een beter mens? ethischer ofzo?
je kunt normen en waarden voor jezelf bedenken, maar die zijn verschrikkelijk relatief. net zoals alle normen en waarden slechts bestaan in de geest van mensen.
als vlees eten verkeerd was, zou de natuur dan leeuwen hebben laten ontstaan? want de natuur is alles wat er IS. er is niets anders.
we hebben van niets anders te leren dan van de natuur.

it's a sad, sad world.

________

Ik heb er geen bezwaar tegen, mijzelf voorbij te evolueren, daar ben ik mee bezig.
Met de leeuwen daarentegen, daarmee is het triestig gesteld, dat zie je niet alleen in Afrika.

Eno2

[eno2]

@ mitgard

Als de prooidieren-voedselketen "so sad" is, stap er dan ook uit, zoals ik deed.

Merk op, dat is dan eens geen motivering vanuit de moral highground, maar vanuit het buikgevoel.