Federaal Europa:nationale verkiezingen vrij voor EU burgers??

[evilbu]

Vaak lees ik over het idee dat Europa een federatie moet worden, een land in feite. Maar wat houdt dat precies in? Wanneer in ons federaal België een Vlaming naar Wallonië gaat, dan kan ie daar stemmen voor het Waalse parlement, en omgekeerd. Zou dat dan in dat federale Europa ook het geval zijn? En wat vinden jullie daarvan?


In het algemeen... moet ik toegeven dat ik echt te weinig weet over Europa en de ideeën die sommigen erover hebben.Toen ik in 2004 ging stemmen wist ik amper wat mijn stem betekende. .
Vandaar een vraag als deze.

[Pelgrim]

Het kleine Belgique werkt amper als 'federatie' laat staan een heel continent van heel diverse culturen en economische realiteiten. Federaal europa is zever.

[Sjaax]

Allereerst vind ik het geweldig dat je vertelt dat je niet goed weet wat een federatie inhoudt terwijl je al zo’n 600 berichten hebt gepost over Europa. De meesten gingen er weliswaar over dat je de pest hebt aan de Franse taal, terwijl het toch ‘la plus belle langue du monde’ is (grapje). Het betekent dat er voor eurofielen nog heel wat valt uit te leggen.

Om op je vraag in te gaan: het is niet aan te geven wat een federatie precies inhoudt. Federaties bestaan er in soorten en maten. Maar in zijn algemeenheid kan worden gezegd dat een federatie betekent dat er een door het volk gekozen volksvertegenwoordiging bestaat die de vorming van een regering bepaalt. Hoe veel zeggenschap die regering dan heeft is daarmee nog niet uitgemaakt. In een boekje De verenigde staten van Europa schreef Guy Verhofstadt een leerzaam hoofdstuk waarbij hij de vorming van de VS van Amerika behandelt (het betekent niet dat ik het eens ben met Verhofstadt). Verschillend van de federatie is de confederatie waar je wel een bestuur kunt hebben, maar waar de vorming van dat bestuur door de souvereine staten wordt bepaald.

De huidige EU is een mengvorm van federalisme en confederalisme. Er bestaat wel een gekozen parlement, maar het heeft weinig bevoegdheden. Het bestuur, de Raad, met zijn gedelegeerde uitvoerders, de Europese Commissie, worden door de afzonderlijke staten samengesteld en niet door de volksvertegenwoordiging.

In België kan je voor de Vlaamse cq. Waalse parlement stemmen wanneer je in Vlaanderen of Wallonië woont. Het is niet zo dat wanneer je toevallig in de Ardennen vakantie houdt, je dan meteen als Vlaming voor een Waals parlement kunt stemmen. In de EU is op dit ogenblik de nationaliteit bepalend. Als Belg, ook al woon je in Frankrijk of Nederland, kun je slechts voor de Belgische europarlementariërs stemmen.
Ik weet in België niet hoe het gaat wanneer je twee huizen bezit, één in Vlaanderen en één in Wallonië. Ik neem aan dat je maar voor één federaal parlement kunt stemmen.

Het nadeel van een confederatie is zijn democratisch deficit. De meerderheid van de kiezers in Europa bepaalt niet, maar de afzonderlijke staten moeten tot overeenstemming komen. Het meest sprekende voorbeeld is de maandelijkse verhuizing van het Europese parlement van Brussel naar Straatsburg en weer terug. Alleen omdat de verdomde Fransen weigeren en een veto hebben om Straatsburg als zetel voor het Europese parlement op te geven. En wij maar belasting dokken voor die idiotie

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Federaal europa is zever.

hangt af hé.. als ge met "europa" het EU van nu bedoelt, zeker gelijk dan.

maar ons uiteindelijke streefdoel, een Europa der volkeren (id vorm van democratische volksrepublieken), is in feite een goede basis om een op solidariteit gebaseerde samenwerking te starten, en uiteraard alleen na referendums in de betrokken republieken.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Allereerst vind ik het geweldig dat je vertelt dat je niet goed weet wat een federatie inhoudt terwijl je al zo’n 600 berichten hebt gepost over Europa. De meesten gingen er weliswaar over dat je de pest hebt aan de Franse taal, terwijl het toch ‘la plus belle langue du monde’ is (grapje). Het betekent dat er voor eurofielen nog heel wat valt uit te leggen.

Ik wil tenminste nog toegeven dat ik van sommige zaken bitter weinig weet. Moet toch kunnen?
Wie is er hier eurofiel?
Ik heb niet echt een hekel aan de Franse taal, maar die moet blijven waar ie thuishoort. (En mooi of niet, ze is in elk geval slecht georganiseerd )

Verschillend van de federatie is de confederatie waar je wel een bestuur kunt hebben, maar waar de vorming van dat bestuur door de souvereine staten wordt bepaald.

Wat betekent dat heel concreet?

In België kan je voor de Vlaamse cq. Waalse parlement stemmen wanneer je in Vlaanderen of Wallonië woont. Het is niet zo dat wanneer je toevallig in de Ardennen vakantie houdt, je dan meteen als Vlaming voor een Waals parlement kunt stemmen.

Uiteraard.

In de EU is op dit ogenblik de nationaliteit bepalend. Als Belg, ook al woon je in Frankrijk of Nederland, kun je slechts voor de Belgische europarlementariërs stemmen.
Ik weet in België niet hoe het gaat wanneer je twee huizen bezit, één in Vlaanderen en één in Wallonië. Ik neem aan dat je maar voor één federaal parlement kunt stemmen.

Ik ben het niet zeker, maar ik denk dat iedereen een "echt" adres moet hebben. Is dat toevallig in Wallonië, dan stem je voor dat parlement. Maar wat betreft de Europarlementariërs, ik zou durven zeggen dat wanneer ik in Italië woon of zo, ik bij de europarlementsverkiezingen in 2009 gewoon niks te zeggen zal hebben?

Het meest sprekende voorbeeld is de maandelijkse verhuizing van het Europese parlement van Brussel naar Straatsburg en weer terug. Alleen omdat de verdomde Fransen weigeren en een veto hebben om Straatsburg als zetel voor het Europese parlement op te geven. En wij maar belasting dokken voor die idiotie

Dat vind ik ook echt belachelijk, de parlementariërs zijn het zelf beu en schatten de kosten op 200 miljoen Euro per jaar.

[Avondland]

Liever een confederaal Europa met een degelijke graad van soevereiniteit en plaats voor de culturele diversiteit der Europese Volkeren. Maar als de EU wil evolueren naar een 'superstaat' zoals Guy Verhofstadt het wil zeg ik resoluut neen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het kleine Belgique werkt amper als 'federatie' laat staan een heel continent van heel diverse culturen en economische realiteiten. Federaal europa is zever.

Een federatie is juist bedoeld voor grotere gebieden, die op beperkte manier zaken samen met elkaar willen regelen. België is mijns inziens te klein voor een federatie. Dus eenheidsstaat of opsplitsen die hap. Verenigde Staten van Amerika, Bondsrepubliek Duitsland, en de Russische Federatie zijn voorbeelden van geslaagde Federaties. Zelf ben ik niet voor een federaal, maar een confederaal Europa.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hangt af hé.. als ge met "europa" het EU van nu bedoelt, zeker gelijk dan.

maar ons uiteindelijke streefdoel, een Europa der volkeren (id vorm van democratische volksrepublieken), is in feite een goede basis om een op solidariteit gebaseerde samenwerking te starten, en uiteraard alleen na referendums in de betrokken republieken.

Ik hoop toch dat jij niet zo naïef bent om te denken dat dit ooit kan verwezenlijkt worden door wat 'hervormingen' te doen in deze EU. Het antidemocratische aspect zit in de diepste essentie van deze constructie vervat. Een confederaal europa van de volkeren kan enkel van grond af aan opnieuw opgebouwd worden. Deze EU zal dit steeds tegenwerken, want dit is een EU van de huidige staten, die resoluut tegen de zelfstandigheid van de naties zijn. Spaanse europarlementariërs zullen nooit jamais een Baskische fractie dulden. En de eurocratische nomenklatura evenmin.
De EU is de rem op de vorming van een volkeren-europa.

De enige strategie om ooit een europa van de volkeren te scheppen is door eerst een vooral dit europa op te blazen en ondertussen op nationaal niveau drastische hervormingen te doen. Euroreich bestrijden = belgique bestrijden, maar ook omgekeerd.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het nadeel van een confederatie is zijn democratisch deficit. De meerderheid van de kiezers in Europa bepaalt niet, maar de afzonderlijke staten moeten tot overeenstemming komen.

ik zou niet willen dat op europees niveau de 'meerderheid' beslist. Er bestaat namelijk geen Europese natie, er wordt altijd in termen van het eigen land gedacht. Het vetorecht van lidstaten wegnemen betekent dat grote staten altijd hun gelijk zullen krijgen, dat Europa wordt een Europa dat enkel de belangen van de Fransen en de Duitsers dient.

En inderdaad, als we wél het vetorecht behouden is Europa ook onwerkbaar.

Conclusie: Europa is sowieso onwerkbaar.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik hoop toch dat jij niet zo naïef bent om te denken dat dit ooit kan verwezenlijkt worden door wat 'hervormingen' te doen in deze EU. Het antidemocratische aspect zit in de diepste essentie van deze constructie vervat. Een confederaal europa van de volkeren kan enkel van grond af aan opnieuw opgebouwd worden. Deze EU zal dit steeds tegenwerken, want dit is een EU van de huidige staten, die resoluut tegen de zelfstandigheid van de naties zijn. Spaanse europarlementariërs zullen nooit jamais een Baskische fractie dulden. En de eurocratische nomenklatura evenmin.
De EU is de rem op de vorming van een volkeren-europa.

De enige strategie om ooit een europa van de volkeren te scheppen is door eerst een vooral dit europa op te blazen en ondertussen op nationaal niveau drastische hervormingen te doen. Euroreich bestrijden = belgique bestrijden, maar ook omgekeerd.

helemaal akkoord hoor,wees gerust zo naief was ik niet

[Pelgrim]

oef zeg

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zou niet willen dat op europees niveau de 'meerderheid' beslist. Er bestaat namelijk geen Europese natie, er wordt altijd in termen van het eigen land gedacht. Het vetorecht van lidstaten wegnemen betekent dat grote staten altijd hun gelijk zullen krijgen, dat Europa wordt een Europa dat enkel de belangen van de Fransen en de Duitsers dient.

En inderdaad, als we wél het vetorecht behouden is Europa ook onwerkbaar.

Conclusie: Europa is sowieso onwerkbaar.

Daarom moet je goed kijken naar wat je beter nationaal en beter Europees kan regelen. Bijvoorbeeld; Europa is één afzetmarkt. Dan is het beter een gezamelijk buitenlands beleid te voeren. Ik ben daarom voor een confederaal Europa, met als beleidsterreinen buitenlands beleid en defensie. Voor de rest moet alles aan de lidstaten zelf overgelaten worden.

[Sjaax]

Citaat:
Verschillend van de federatie is de confederatie waar je wel een bestuur kunt hebben, maar waar de vorming van dat bestuur door de souvereine staten wordt bepaald.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat betekent dat heel concreet?

In een confederatie wordt het bestuur bepaald door de afzonderlijke regeringen van de lidstaten. In de EU is het bestuur confederaal samengesteld. Dus de Raad, afkorting voor de Raad van de EU, ook wel Raad van Ministers genoemd, wordt samengesteld uit de ministers van de lidstaten. In de Europese Commissie, uitvoerend orgaan van de Raad, heeft uit iedere lidstaat een vertegenwoordiger zitting. Voor België is dat Louis Michel, voor Nederland Neelie Kroes.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zou niet willen dat op europees niveau de 'meerderheid' beslist.

Het is niet erg democratisch wanneer de meerderheid niet kan beslissen. Maar het is uw goed recht om anti-democratisch te zijn. Sommige mensen zijn democraten, anderen niet.
Ik hoop alleen dat de anti-democraten niet in de meerderheid geraken. In de geschiedenis hebben we al genoeg ellendige voorbeelden gezien van anti-democratische systemen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daarom moet je goed kijken naar wat je beter nationaal en beter Europees kan regelen. Bijvoorbeeld; Europa is één afzetmarkt. Dan is het beter een gezamelijk buitenlands beleid te voeren. Ik ben daarom voor een confederaal Europa, met als beleidsterreinen buitenlands beleid en defensie. Voor de rest moet alles aan de lidstaten zelf overgelaten worden.

Uw argumentatie pleit in feite voor federalisme. In een federatie kan je beslissen welke beleidsterreinen gezamenlijk worden aangepakt en welke worden overgelaten aan de lidstaten zelf. Op dat gezamenlijke beleidsterrein, bijv. buitenlandse zaken zoals in België, wordt dan met meerderheid beslist. In een confederatie krijg je voortdurend te maken met veto’s. Dit is nu weer te zien aan de onderhandelingen van de EU met Rusland over een energieverdrag. Polen stelt een veto omdat het zijn inferieure vlees als eersteklas vlees naar Rusland wil kunnen exporteren. Het heeft niets te maken met het enorme belang van een goed energieverdrag in het licht van de komende energietekorten in de wereld en met name in Europa.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is niet erg democratisch wanneer de meerderheid niet kan beslissen. Maar het is uw goed recht om anti-democratisch te zijn. Sommige mensen zijn democraten, anderen niet.
Ik hoop alleen dat de anti-democraten niet in de meerderheid geraken. In de geschiedenis hebben we al genoeg ellendige voorbeelden gezien van anti-democratische systemen.

je haalt één zin er uit en isoleert die uit de contekst. Wel gemakkelijk. Voor het gemak zal ik de rest er even terug bij halen:

Er bestaat namelijk geen Europese natie, er wordt altijd in termen van het eigen land gedacht. Het vetorecht van lidstaten wegnemen betekent dat grote staten altijd hun gelijk zullen krijgen, dat Europa wordt een Europa dat enkel de belangen van de Fransen en de Duitsers dient.

En inderdaad, als we wél het vetorecht behouden is Europa ook onwerkbaar.


Ik ben dus tegen europa net omdat ik voor democratie ben.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Uw argumentatie pleit in feite voor federalisme. In een federatie kan je beslissen welke beleidsterreinen gezamenlijk worden aangepakt en welke worden overgelaten aan de lidstaten zelf. Op dat gezamenlijke beleidsterrein, bijv. buitenlandse zaken zoals in België, wordt dan met meerderheid beslist. In een confederatie krijg je voortdurend te maken met veto’s. Dit is nu weer te zien aan de onderhandelingen van de EU met Rusland over een energieverdrag. Polen stelt een veto omdat het zijn inferieure vlees als eersteklas vlees naar Rusland wil kunnen exporteren. Het heeft niets te maken met het enorme belang van een goed energieverdrag in het licht van de komende energietekorten in de wereld en met name in Europa.

Kijk, het grootste verschil tussen een federatie en een confederatie is dat een confederatie de nadruk legt op de solidarteit van de lidstaten. Gebieden die beter samen geregeld kunnen worden als defensie en buitenlands beleid kun je het beste, als je één markt bent, met z'n allen doen. Sommigen zien de EU ook als een confederatie, dus als het vetorecht afgeschaft zou worden dan is het ineens een federatie. Beetje extreem natuurlijk, maar ik ben tegen het vetorecht (beperkt vetorecht zoals in de grondwet is ander verhaal), laat dat duidelijk zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Sommigen zien de EU ook als een confederatie, dus als het vetorecht afgeschaft zou worden dan is het ineens een federatie. Beetje extreem natuurlijk, maar ik ben tegen het vetorecht (beperkt vetorecht zoals in de grondwet is ander verhaal), laat dat duidelijk zijn.

Akkoord, als het vetorecht zou worden afgeschaft is de EU daarmee niet meteen een federatie. Het is mijns inziens wel een stap op weg naar meer democratie.

Verder, als je in het algemeen tegen veto’s bent, bepaalde uitzonderingen daargelaten, hoe bepaal je dan de meerderheid? Stel in een hypothetisch geval dat in de EU de grote landen Duitsland, Frankrijk, VK en Italië voor een bepaald voorstel zijn en de rest tegen. De 4 landen vertegenwoordigen zo’n 260 mln van de 455 mln EU-burgers. Ze vertegenwoordigen dus een meerderheid van de bevolking. Dus gewoon stemmen op basis van het aantal lidstaten is praktisch onwerkbaar. Daarop heeft men in de EU de gekwalificeerde meerderheid bedacht. Maar die gekwalificeerde meerderheid is toch eigenlijk niet meer dan een slecht substituut voor een echte democratische meerderheid in een parlement?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De enige strategie om ooit een europa van de volkeren te scheppen is door eerst een vooral dit europa op te blazen en ondertussen op nationaal niveau drastische hervormingen te doen. Euroreich bestrijden = belgique bestrijden, maar ook omgekeerd.

Ik vraag me werkelijk af hoe je je een volkeren-Europa voorstelt. Moet ik dan denken aan een model Volksrepubliek China? Of bedoel je dat ieder apart moet? Zodat we weer terugkeren naar een situatie van voor de 2e wereldoorlog waar de staten van Europa elkaar op leven en dood beconcurreerden en in de 2e wereldoorlog dat ook letterlijk opvatten.

Misschien heb je het eerder al uitgelegd. Ik ben nog niet zo lang op dit forum. Verwijs me dan naar een eerder bericht

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Akkoord, als het vetorecht zou worden afgeschaft is de EU daarmee niet meteen een federatie. Het is mijns inziens wel een stap op weg naar meer democratie.

Verder, als je in het algemeen tegen veto’s bent, bepaalde uitzonderingen daargelaten, hoe bepaal je dan de meerderheid? Stel in een hypothetisch geval dat in de EU de grote landen Duitsland, Frankrijk, VK en Italië voor een bepaald voorstel zijn en de rest tegen. De 4 landen vertegenwoordigen zo’n 260 mln van de 455 mln EU-burgers. Ze vertegenwoordigen dus een meerderheid van de bevolking. Dus gewoon stemmen op basis van het aantal lidstaten is praktisch onwerkbaar. Daarop heeft men in de EU de gekwalificeerde meerderheid bedacht. Maar die gekwalificeerde meerderheid is toch eigenlijk niet meer dan een slecht substituut voor een echte democratische meerderheid in een parlement?

Kijk, daarom ben ik voor meer macht voor het Parlement (misschien ook weer federalistisch). Daar is men meer geneigd in partijen te denken dan in landen. Dan is een meerderheid van volksvertegenwoordigers volgens mij meer dan democratisch.