één jaar later

[Voltian]

één jaar later eens terugblikken op Fukushima met een beter inzicht in wat er is gebeurd. Het in ondertussen duidelijk dat de gebeurtenissen daar duidelijk niet volgens draaiboek verliepen en dat er stevig geimproviseerd moest worden...

The Economist heeft een sectie gewijd aan het thema en aan nucleaire energie in het algemeen. Ik kon me heel erg vinden in hetgeen er geschreven werd;
(linkjes naar de artikels voor geinteresseerden: http://www.economist.com/node/21549098 en http://www.economist.com/node/21549095)

enkele quotes:

een samenvatting van wat heeft bijgedragen aan de ramp:

...
The reactors at Fukushima were of an old design. The risks they faced had not been well analysed. The operating company was poorly regulated and did not know what was going on. The operators made mistakes. The representatives of the safety inspectorate fled. Some of the equipment failed. The establishment repeatedly played down the risks and suppressed information about the movement of the radioactive plume, so some people were evacuated from more lightly to more heavily contaminated places.
...

Waarom deze ramp verontrustender is dan Chernobyl:

...
The bureaucrats, politicians and industrialists of what has been called Japan’s “nuclear village” were not unaccountable apparatchiks in a decaying authoritarian state like those that bore the guilt of Chernobyl; they had responsibilities to voters, to shareholders, to society. And still they allowed their enthusiasm for nuclear power to shelter weak regulation, safety systems that failed to work and a culpable ignorance of the tectonic risks the reactors faced, all the while blithely promulgating a myth of nuclear safety
...

Over de perceptie van veiligheid, zelfs bij de experts:

...
Modelling based on experience with previous plants suggests that the risk of a significant radiation leak from generation I reactors was between one in 1,000 and one in 10,000 per reactor year. For generation II it is between one in 10,000 and one in 1m. For generation III it should be between one in 1m and one in 100m. These calculations do not reflect the absolute risks as experienced in the real world; there have been five major releases of radioactivity (Three Mile Island, Chernobyl and the three reactors at Fukushima) in only 14,000 reactor years of operation.
...

Het probleem blijkt vooral het voorstellingsvermogen; indien een risico erkend wordt, kunnen maatregelen genomen worden; indien bepaalde gebeurtenissen niet eens voorzien werden, hoe kan men dan de veiligheid in onvoorziene situaties garanderen...

...
Philippe Jamet, of France’s nuclear regulator, the ASN, insists on a broader view; that Fukushima demonstrates a shortfall in imagination, not just in Japanese regulators but also in people like himself. “If you had asked me a year ago about an accident in which multiple units were left without power and cooling,” he says, “I would have said it was not credible.”
...

...wat blijkbaar een probleem blijft:

...
Meanwhile, its engineers are trying to work out why, when the plant was being shut down last summer, a pipe in a heat exchanger in the most advanced of the reactors burst in a peculiar way, damaging other plumbing so that a few tonnes of seawater got into the reactor proper. The damage it may have done has yet to be assessed. It was something that nobody had expected.
...

Dit gebeurde in Hamaoka, de kerncentrale in de focus omdat-ie zo kort bij Tokyo ligt, waar -blijkbaar- zwaar wordt geinvesteerd in veiligheid. Het verontrustende van dit klein technisch probleem ("er was nooit gevaar") is dat technici ervan uitgaan dat een dergelijk probleem nooit kon voorkomen...



Ik heb samen met "het nucleaire establishment" geloofd in de absolute veiligheid van kernenergie, maar dat is nu zeker niet meer het geval.
Het probleem met activiteiten waarbij ongevalskans zo laag mogelijk moet zijn o.w.v. mogelijk gigantische impact in geval van ongeval, is dat elk mogelijk scenario getest moet worden, zodat voorzorgsmaatregelen of andere veiligheidsmaatregelen genomen kunnen worden.
Wel, het blijkt (niet zo verrassend eigenlijk) quasi onmogelijk te voorspellen wat er allemaal kan misgaan.


Ik denk dat de maatschappelijke discussie m.b.t. kernenergie zich zal moeten verplaatsen van het vasthouden aan vermeende absolute veiligheid naar het inschatten en beperken van de impact van ongevallen. Tot nu werd door het nucleaire establishment steeds verkondigd dat een kernramp zoals Chernobyl niet mogelijk was in een ontwikkeld en democratisch land o.w.v. betere regulering, veiligheidscultuur e.d.; die stelling is nu wel hard onderuit gegaan.
Door deze stelling aan te nemen, heeft het establishment nooit echt gefocust op de mogelijk impact van een ramp (want ja, het kon toch nooit gebeuren). Ik wil best geloven dat het niet per se onveilig is op sommige plaatsen in de no go zone rond Fukishima maar op dit moment is dat gewoon niet duidelijk voor de bevolking omdat er nooit echt een proces was waarbij de bevolking ingelicht werd over de risico's bij een ramp (behalve tabletjes nemen en u uit de voeten maken misschien)

Ik roep op aan de mensen uit de nucleaire wereld eerlijk te zijn; het idee van absolute veiligheid af te schudden en de zorgen van bevolking ernstig te nemen ipv af te doen als bangmakerij en histerie.


In de marge ben ik ook gestoten op een "interessant" incident in de centrale van Davis-Besse: http://en.wikipedia.org/wiki/Davis-B..._Power_Station
Hoe kan ik nu als burger vertrouwen hebben in de nucleaire droom van absolute veiligheid als dit soort lijken uit de kast vallen; mijn argwaan is in het afgelopen jaar enkel toegenomen en de naïeviteit (die, denk ik, velen met mij deelden) is ondertussen helemaal weg...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

één jaar later eens terugblikken op Fukushima met een beter inzicht in wat er is gebeurd. Het in ondertussen duidelijk dat de gebeurtenissen daar duidelijk niet volgens draaiboek verliepen en dat er stevig geimproviseerd moest worden...

The Economist heeft een sectie gewijd aan het thema en aan nucleaire energie in het algemeen. Ik kon me heel erg vinden in hetgeen er geschreven werd;
(linkjes naar de artikels voor geinteresseerden: http://www.economist.com/node/21549098 en http://www.economist.com/node/21549095)

enkele quotes:

een samenvatting van wat heeft bijgedragen aan de ramp:



Waarom deze ramp verontrustender is dan Chernobyl:



Over de perceptie van veiligheid, zelfs bij de experts:



Het probleem blijkt vooral het voorstellingsvermogen; indien een risico erkend wordt, kunnen maatregelen genomen worden; indien bepaalde gebeurtenissen niet eens voorzien werden, hoe kan men dan de veiligheid in onvoorziene situaties garanderen...



...wat blijkbaar een probleem blijft:

Dit gebeurde in Hamaoka, de kerncentrale in de focus omdat-ie zo kort bij Tokyo ligt, waar -blijkbaar- zwaar wordt geinvesteerd in veiligheid. Het verontrustende van dit klein technisch probleem ("er was nooit gevaar") is dat technici ervan uitgaan dat een dergelijk probleem nooit kon voorkomen...



Ik heb samen met "het nucleaire establishment" geloofd in de absolute veiligheid van kernenergie, maar dat is nu zeker niet meer het geval.
Het probleem met activiteiten waarbij ongevalskans zo laag mogelijk moet zijn o.w.v. mogelijk gigantische impact in geval van ongeval, is dat elk mogelijk scenario getest moet worden, zodat voorzorgsmaatregelen of andere veiligheidsmaatregelen genomen kunnen worden.
Wel, het blijkt (niet zo verrassend eigenlijk) quasi onmogelijk te voorspellen wat er allemaal kan misgaan.


Ik denk dat de maatschappelijke discussie m.b.t. kernenergie zich zal moeten verplaatsen van het vasthouden aan vermeende absolute veiligheid naar het inschatten en beperken van de impact van ongevallen. Tot nu werd door het nucleaire establishment steeds verkondigd dat een kernramp zoals Chernobyl niet mogelijk was in een ontwikkeld en democratisch land o.w.v. betere regulering, veiligheidscultuur e.d.; die stelling is nu wel hard onderuit gegaan.
Door deze stelling aan te nemen, heeft het establishment nooit echt gefocust op de mogelijk impact van een ramp (want ja, het kon toch nooit gebeuren). Ik wil best geloven dat het niet per se onveilig is op sommige plaatsen in de no go zone rond Fukishima maar op dit moment is dat gewoon niet duidelijk voor de bevolking omdat er nooit echt een proces was waarbij de bevolking ingelicht werd over de risico's bij een ramp (behalve tabletjes nemen en u uit de voeten maken misschien)

Ik roep op aan de mensen uit de nucleaire wereld eerlijk te zijn; het idee van absolute veiligheid af te schudden en de zorgen van bevolking ernstig te nemen ipv af te doen als bangmakerij en histerie.


In de marge ben ik ook gestoten op een "interessant" incident in de centrale van Davis-Besse: http://en.wikipedia.org/wiki/Davis-B..._Power_Station
Hoe kan ik nu als burger vertrouwen hebben in de nucleaire droom van absolute veiligheid als dit soort lijken uit de kast vallen; mijn argwaan is in het afgelopen jaar enkel toegenomen en de naïeviteit (die, denk ik, velen met mij deelden) is ondertussen helemaal weg...

De mensen uit de nucleaire wereld (of eerder, zij die pro nucleaire energie zijn, dat zijn er lang niet allemaal niet uit de nucleaire sector) die je hier tegen komt zijn eerlijk. En de "zorgen" van de bevolking zijn wel degelijk geïnspireerd door bangmakerij en hysterie, niet in het minst opgewekt door de agenda van groene partijen in de brede zin.

Er is letterlijk niemand binnen die hele industrie die aangeeft dat er nooit ofte nimmer ook maar iets verkeerd kan gaan. Een kerncentrale is en blijft een industriële installatie en daar kan vanalles mis gaan.
Maar er zijn inderdaad een aantal zaken die afhankelijk van het type niet kunnen gebeuren. Een nucleaire kernexplosie bijvoorbeeld, dat kan bij het gros van de reactordesigns niet, om de stomme reden dat de fysica achter die reactor dat niet toelaat.

Het probleem is en blijft dat mensen gewoon niet snappen wat kernenergie is, wat er kan gebeuren en wat de gevolgen zijn van die dingen die gebeuren. Dat is geen uitleg die zich laat vatten in één inhoudsloze anti-slogan, waarmee je rond de oren geslagen wordt, en daar spelen de anti's domweg op in. Idem voor dat laatste indcident van je.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, het blijkt (niet zo verrassend eigenlijk) quasi onmogelijk te voorspellen wat er allemaal kan misgaan.

Dat klopt. Maar dat geld voor elke menselijke activiteit. Moeten we dan gewoon weer de bomen in kruipen?

Wat we vooral moeten doen is leren. En aanvaarden dat leren soms met ongelukken gepaard gaat. Fukushima I heeft ons geleerd dat je er voor moet zorgen dat er voldoende tijd is om te kunnen klungelen en improviseren. Fukushima II heeft ons getoond dat dit inderdaad het veschil had kunnen maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik denk dat de maatschappelijke discussie m.b.t. kernenergie zich zal moeten verplaatsen van het vasthouden aan vermeende absolute veiligheid naar het inschatten en beperken van de impact van ongevallen. Tot nu werd door het nucleaire establishment steeds verkondigd dat een kernramp zoals Chernobyl niet mogelijk was in een ontwikkeld en democratisch land o.w.v. betere regulering, veiligheidscultuur e.d.; die stelling is nu wel hard onderuit gegaan.

In mijn boek nam ik altijd al dat standpunt in, he.

Wat uiteindelijk telt is het echte risico, dat is, het verwachtte aantal doden per jaar, of per KWhr, vergeleken met andere risico's. Dat is, en blijft, bijzonder klein. Fukushima verandert daar bitter weinig aan. 1 dag autoverkeer in de wereld zal meer mensen doden dan het nucleair ongeluk van Fukushima in de komende 50 jaar.

De conclusie van Chernobyl + Fukushima is infeite tweevoudig:

- inderdaad, zware ongelukken zijn frequenter dan geschat, omdat in de schattingen sommige scenario's niet werden opgenomen, zoals een tsunami die de streek zodanig teistert, dat geen kat ter hulp snelt binnen een redelijk termijn, en waar men om imago en politieke redenen, niet alles direct op maximale interventie zet.

- anderzijds zijn zware ongelukken veel minder zwaar dan door doemscenario's uitgewerkt.

Zoals ik destijds provocerend had gesteld:

- als je zou kunnen kiezen tussen een zware globale klimaatsverandering en 10 Chernobyl stijl ongelukken, wat kies je dan ?

Dan blijkt toch wel dat elk zinnig mens voor het tweede kiest.

De andere vraag die ik graag stel is:

- hoe groot schat je de kans in dat jij, of iemand uit je naaste omgeving, door een kernramp zal sterven, en hoe vergelijk je die kans met de kans dat diezelfde persoon door een auto ongeluk zal sterven ?

Door deze stelling aan te nemen, heeft het establishment nooit echt gefocust op de mogelijk impact van een ramp (want ja, het kon toch nooit gebeuren). Ik wil best geloven dat het niet per se onveilig is op sommige plaatsen in de no go zone rond Fukishima maar op dit moment is dat gewoon niet duidelijk voor de bevolking omdat er nooit echt een proces was waarbij de bevolking ingelicht werd over de risico's bij een ramp (behalve tabletjes nemen en u uit de voeten maken misschien)

Dat is inderdaad onrustbarend juist. Ik heb nog een boek over reactorbouw van de Fransen, en daarin staan allerlei scenario's. Het scenario "de reactorkuip breekt open", daarbij staat: "dit scenario wordt niet in rekening gebracht". Daarmee bedoelt men: wel, als dat gebeurt, is 't ieder voor zich en lopen maar.
Maar men gaat zich wel afvragen wat de gevolgen voor het publiek zijn als pomp 35 het begeeft, en klep 15 geblokkeerd zit...

Maar nu verandert dat. Het "Fukushima" plan eist nu dat men met zware catastrofe scenario's helemaal uitwerkt. Wij moeten bijvoorbeeld kosten doen, om rekening te houden met een aardbeving en tegelijkertijd 10 dambreuken. Het is dan gebleken dat onze nood diesels onderlopen (we krijgen een vloedgolf van 10 meter hoog op ons dak). Wel, we zijn nu een tweede groep diesels aan het bouwen, 15 meter hoog, in een mogelijk waterdichte ruimte. Er wordt ook een controlezaal gebouwd op redelijke afstand en hoogte, als de normale controlezaal besmet zou geraken. En nog van die grappen.

Ik roep op aan de mensen uit de nucleaire wereld eerlijk te zijn; het idee van absolute veiligheid af te schudden en de zorgen van bevolking ernstig te nemen ipv af te doen als bangmakerij en histerie.

Ik verwijs weer naar mijn boek. Wie absolute veiligheid wil, die pleegt best onmiddellijk zelfmoord, nadien kan hem niks meer overkomen.

Hoe kan ik nu als burger vertrouwen hebben in de nucleaire droom van absolute veiligheid als dit soort lijken uit de kast vallen; mijn argwaan is in het afgelopen jaar enkel toegenomen en de naïeviteit (die, denk ik, velen met mij deelden) is ondertussen helemaal weg...

Slechte communicatie, ben ik altijd tegen geweest. Kernenergie is niet absoluut veilig. Bijlange niet. Niks is absoluut veilig. En nu moeten we kiezen tussen allemaal gevaarlijke opties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat we vooral moeten doen is leren. En aanvaarden dat leren soms met ongelukken gepaard gaat. Fukushima I heeft ons geleerd dat je er voor moet zorgen dat er voldoende tijd is om te kunnen klungelen en improviseren. Fukushima II heeft ons getoond dat dit inderdaad het veschil had kunnen maken.

Het is bovendien zo dat die eigenschappen reeds deel uitmaken van de generatie III designs, die het dus langer "autonoom" moeten kunnen uithouden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De andere vraag die ik graag stel is:

- hoe groot schat je de kans in dat jij, of iemand uit je naaste omgeving, door een kernramp zal sterven, en hoe vergelijk je die kans met de kans dat diezelfde persoon door een auto ongeluk zal sterven ?

"Er is een kans dat de kenrcentrale van Mühleberg mij ombrengt. Er is ook een kans dat mijn vaatwasmachine mij ombrengt. Ik zie echter geen reden om mij zorgen te maken over Mühleberg, noch mijn vaatwasmaschine..."

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat klopt. Maar dat geld voor elke menselijke activiteit. Moeten we dan gewoon weer de bomen in kruipen?

neen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat we vooral moeten doen is leren. En aanvaarden dat leren soms met ongelukken gepaard gaat. Fukushima I heeft ons geleerd dat je er voor moet zorgen dat er voldoende tijd is om te kunnen klungelen en improviseren. Fukushima II heeft ons getoond dat dit inderdaad het veschil had kunnen maken.

Wat ik leer uit Fukushima is dat het debat eerlijk moet gevoerd worden. Ik herinner me vaak discussies waarbij de Japanse kerncentrales als voorbeeld voor veiligheid werden aagehaald. Zelfs in die mate dat als er dan toch eens iets mis ging er nog wel een veiligheidsysteem of 3 achter de hand was.
Ja, sorry, dat was dus een illusie.

Vanuit deze premisse heeft men nochthans steeds de bevolking willen overtuigen van het nut van kernenergie (een ongeval zal zeker niet gebeuren).

Ik vind het bovendien een beetje kleintjes dat er nu zo vroom wordt verkondigd dat er uiteraard (heeeeeeeel soms!) grote ongevallen kunnen gebeuren! Ik denk dat men echt de attitude ten aanzien van kernenergie vóór Fukushima volledig is vergeten; zo'n scenario's werden gewoon niet geloofwaardig geacht (zie ook reactie van die Philippe Jamet).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- inderdaad, zware ongelukken zijn frequenter dan geschat, omdat in de schattingen sommige scenario's niet werden opgenomen, zoals een tsunami die de streek zodanig teistert, dat geen kat ter hulp snelt binnen een redelijk termijn, en waar men om imago en politieke redenen, niet alles direct op maximale interventie zet.

don't blame the circumstances, die zijn wat ze zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik destijds provocerend had gesteld:

- als je zou kunnen kiezen tussen een zware globale klimaatsverandering en 10 Chernobyl stijl ongelukken, wat kies je dan ?

awel, dat is een relevante vraag die je daar stelt en de discussie moet gevoerd worden... met de juiste premisse. Die premisse is dat grote ongevallen kunnen gebeuren en dat daar grote kosten aan verbonden zijn.

Overigens, ik raad aan het ganse artikel te lezen; ik ben geen expert maar uit het artikel blijkt dat nieuwe centrales helemaal niet zo goedkoop zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- hoe groot schat je de kans in dat jij, of iemand uit je naaste omgeving, door een kernramp zal sterven, en hoe vergelijk je die kans met de kans dat diezelfde persoon door een auto ongeluk zal sterven ?

uw horizon reikt misschien niet verder dan uzelf of uw vrienden; ik hecht ook enig belang aan de mensheid, dus deze vraag is niet relevant.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat ik leer uit Fukushima is dat het debat eerlijk moet gevoerd worden. Ik herinner me vaak discussies waarbij de Japanse kerncentrales als voorbeeld voor veiligheid werden aagehaald. Zelfs in die mate dat als er dan toch eens iets mis ging er nog wel een veiligheidsysteem of 3 achter de hand was.
Ja, sorry, dat was dus een illusie.

Ik weet niet of dat een illusie is. Pas als er ergens een ramp van vergelijkbare omvang een kerncentrale treft, waarbij die het beter doet dan de Japanse zou je dat kunnen stellen...

Vanuit deze premisse heeft men nochthans steeds de bevolking willen overtuigen van het nut van kernenergie (een ongeval zal zeker niet gebeuren).

Ik vind het bovendien een beetje kleintjes dat er nu zo vroom wordt verkondigd dat er uiteraard (heeeeeeeel soms!) grote ongevallen kunnen gebeuren! Ik denk dat men echt de attitude ten aanzien van kernenergie vóór Fukushima volledig is vergeten; zo'n scenario's werden gewoon niet geloofwaardig geacht (zie ook reactie van die Philippe Jamet).

Mag ik er je wel even op wijzen dat er tot nu toe bij Fukushima nog niet een enkele stralingsdode gevallen is? Dat wat dit betreft het gebruikelijke doemscenario juist helemaal niet uitgekomen zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Overigens, ik raad aan het ganse artikel te lezen; ik ben geen expert maar uit het artikel blijkt dat nieuwe centrales helemaal niet zo goedkoop zijn...

Dat zijn ze inderdaad niet. Maar als Duitsland het zich kan veroorloven zonnepanelen te subsidiëren a rato van twee kerncentrales per jaar dan mag je dat ook wel een beetje relativeren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

neen.



Wat ik leer uit Fukushima is dat het debat eerlijk moet gevoerd worden. Ik herinner me vaak discussies waarbij de Japanse kerncentrales als voorbeeld voor veiligheid werden aagehaald. Zelfs in die mate dat als er dan toch eens iets mis ging er nog wel een veiligheidsysteem of 3 achter de hand was.
Ja, sorry, dat was dus een illusie.

Vanuit deze premisse heeft men nochthans steeds de bevolking willen overtuigen van het nut van kernenergie (een ongeval zal zeker niet gebeuren).

Ik vind het bovendien een beetje kleintjes dat er nu zo vroom wordt verkondigd dat er uiteraard (heeeeeeeel soms!) grote ongevallen kunnen gebeuren! Ik denk dat men echt de attitude ten aanzien van kernenergie vóór Fukushima volledig is vergeten; zo'n scenario's werden gewoon niet geloofwaardig geacht (zie ook reactie van die Philippe Jamet).

Welke discussies dan?

De betrokken reactoren van Fukushima waren oude BWR's; 't zou me verbazen dat in discussies in het laatste decennium als de benchmark qua veiligheid werden voorgesteld. Type-III en Type-IV ontwerpen waren zelfs tien jaar geleden al gekend.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mag ik er je wel even op wijzen dat er tot nu toe bij Fukushima nog niet een enkele stralingsdode gevallen is? Dat wat dit betreft het gebruikelijke doemscenario juist helemaal niet uitgekomen zijn.

awel ja!

Nu gaat het over de impact en daar mag het ook over gaan. De discussie moet verschuiven van de ongevalskans naar een redelijke inschatting van de impact (en maatregelen om die te vermijden/verminderen). Tot Fukushima was het: "een ongeval kan niet gebeuren" nu moet het zijn "ok, een ongeval kan, wat is een redelijke oplossing"

Ik wil best aannamen dat de no go zone rond Fukushima een overdreven maatregel is (en daardoor zeer kostelijk is); maar wat is dan een goede maatregel?! Daar is de discussie nog nooit over gegaan

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat zijn ze inderdaad niet. Maar als Duitsland het zich kan veroorloven zonnepanelen te subsidiëren a rato van twee kerncentrales per jaar dan mag je dat ook wel een beetje relativeren.

Als ge wilt vind ik u wel een link die aantoont dat (ongesubsidieerde) renewables binnen 5j goedkoper zullen zijn dan kernenergie

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Welke discussies dan?

De betrokken reactoren van Fukushima waren oude BWR's; 't zou me verbazen dat in discussies in het laatste decennium als de benchmark qua veiligheid werden voorgesteld. Type-III en Type-IV ontwerpen waren zelfs tien jaar geleden al gekend.

ik bedoel buiten de sector ook: de veiligheidscultuur, redundantie in ontwerp etc...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Als ge wilt vindt ik u wel een link die aantoont dat (ongesubsidieerde) renewables binnen 5j goedkoper zullen zijn dan kernenergie

Sinds wanneer is de toekomst voorspellen een exacte wetenschap?

Dat "renewables" "heel binnenkort" goedkoper zullen zijn dan de alternatieven is iets wat we al een paar decennia te horen krijgen. Ik wil het eerst nog zien. Niet dat ik iets tegen hernieuwbare energie heb hoor... Maar de rekening moet wel opgaan.

Zoals David Mackay het zegt: "I'm not pro nuclear, I'm pro arythmetic".

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik bedoel buiten de sector ook: de veiligheidscultuur, redundantie in ontwerp etc...

Opnieuw, welke discussies?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sinds wanneer is de toekomst voorspellen een exacte wetenschap?

Dat "renewables" "heel binnenkort" goedkoper zullen zijn dan de alternatieven is iets wat we al een paar decennia te horen krijgen. Ik wil het eerst nog zien. Niet dat ik iets tegen hernieuwbare energie heb hoor... Maar de rekening moet wel opgaan.

Zoals David Mackay het zegt: "I'm not pro nuclear, I'm pro arythmetic".

inderdaad, de rekening moet kloppen; zullen we dan ook de kosten in rekening brengen voor het uit dienst nemen van kerncentrales? of de kosten van de liabilities door, ik zeg maar wat, Chernobyl. Afhankelijk van de bron geeft Wit-Rusland 3-5% van het GDP uit aan Chernobyl-aftermath...

laten we eens vergelijken; deze bron zegt 10Mj $ aan Duitse subsidies:

http://www.electroiq.com/photovoltai...subsidies.html

(en dat subsidie-systeem wordt dus afgebouwd)

Fukushima clean-up (om maar iets te noemen...)

70-250Mj$ volgens

http://newsonjapan.com/html/newsdesk/article/89987.php

welja...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Opnieuw, welke discussies?

discussies los van kernenergie; discussies over veiligheid en hoe veiligheid te kunnen garanderen; nl. veiligheidscultuur, ontwerp voor veiligheid, opleiding voor veiligheid, scenario-analyse, draaiboeken.

Hebt ge nog nooit een cursus over veiligheid gevolgd?; steevast komen ofwel de luchtvaartsector ofwel kernenergie als typevoorbeelden naar voor (in het laatste geval dan vooral Japans, gegeven het bijkomend risico van aardbevingen e.d.).

soit, het is niet relevant voor de discussie hier

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

discussies los van kernenergie; discussies over veiligheid en hoe veiligheid te kunnen garanderen; nl. veiligheidscultuur, ontwerp voor veiligheid, opleiding voor veiligheid, scenario-analyse, draaiboeken.

Hebt ge nog nooit een cursus over veiligheid gevolgd?; steevast komen ofwel de luchtvaartsector ofwel kernenergie als typevoorbeelden naar voor (in het laatste geval dan vooral Japans, gegeven het bijkomend risico van aardbevingen e.d.).

soit, het is niet relevant voor de discussie hier

Het is uiterst relevant aangezien je hier eerst komt claimen dat alle discussies over kernenergie naar die reactoren verwezen als hét summum van veiligheid, terwijl er geen enkel voorbeeld van die discussies te geven is. Je premisse waarvan je vertrekt is al fout; wat wil je dan dat je conclusies of gevolgtrekkingen juist zijn?

Ik heb cursussen over nucleaire technieken en energie-opwekking gevolgd, en in geen één van hen werd naar (Japanse) BWR-centrales als de benchmark voor veiligheid verwezen, noch werd in welke cursus dan ook aangegeven dat de centrale als geheel een compleet veilige plek is waar niks kan gebeuren.

Maar de nucleaire, radioactieve catastrofes analoog aan atoombommen, die vinden inderdaad niet plaats. Als je een gesprek wil aangaan over nucleaire energie en zijn gevaren/risico's, moet je wel het onderscheid kunnen maken tussen dergelijke catastrofes enerzijds, en ongevallen/rampen die kunnen plaats vinden maar die verder weinig van doen hebben met de nucleaire techniek an sich.

Als een tsunami als in Japan over de Antwerpse chemie trekt, dan ga je daar met gemak een ramp hebben die even groot en zelfs groter is dan wat je in Fukushima gezien hebt en met een vervuiling die even erg, zoniet erger is. Als wat in die installaties zit vrijkomt (en dat doet het wanneer er zo'n watergeweld overheen trekt), dan mag je richting "Bhopal meets the gulf of Mexico"-scenario's beginnen denken (voor zij die de Tsunami overleven that is, obviously).

Er zijn fouten gebeurd in Fukushima, dat is overduidelijk, maar gezien wat daar gebeurd is, zijn de gevolgen objectief gezien eigenlijk "verwaarsloosbaar" en eerder een argument pro kernenergie dan tegen.

Maar bon...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

inderdaad, de rekening moet kloppen; zullen we dan ook de kosten in rekening brengen voor het uit dienst nemen van kerncentrales?

Zeker. Maar we hoeven natuurlijk kerncentrales niet buiten dienst te nemen voor zo op zijn, he. En de kosten die ontstaan omdat men kernafval niet mag recycleren moet je ook niet op konto van kernenergie shrijven,.

laten we eens vergelijken; deze bron zegt 10Mj $ aan Duitse subsidies:

http://www.electroiq.com/photovoltai...subsidies.html

(en dat subsidie-systeem wordt dus afgebouwd)

Waardoor men ook verwacht dat de markt zal ineenstorten, en geen enkel Duits PV bedrijf nog een kans maakt...

Fukushima clean-up (om maar iets te noemen...)

70-250Mj$ volgens

http://newsonjapan.com/html/newsdesk/article/89987.php

welja...

En reken die kosten nu eens om naar "per MWh" electriciteit...

Overigens, de grootste kost die uit Fukushima ontstaan is, is niet de cleanup, maar het feit dat momenteel zowat alle kerncentrales in Japan stil ligen, waardoor dat land massaal meer olie moet importeren. Dat alleen al kost het land zo'n 50 MJ per jaar...