Waarom tegen kernenergie zijn onverantwoord is.

[BigF]

Hierom ondermeer.

Hoe lang moeten de verstandige mensen eigenlijk nog wachten vooraleer dat stelletje klimaat-adepten hun kop uit het zand gaan trekken en inzien dat de enige mogelijke weg uit het CO2-debat kernenergie is?
Ik roep al jaren dat we moeten investeren in onderzoek en ontwikkeling van kernenergie en al jaren krijg ik te horen dat we nooit in staat zullen zijn radioactief afval te vermijden.

Kijk nu; een veilige reactor (geen stroom, geen reactie) en afval dat nog slechts in de grootorde van honderd jaar opgeslagen hoeft te worden ipv tienduizend.

Maar nee, dat gaat weer niet goed genoeg zijn, hou maar in't oog. Liever elke vierkante meter Belgie vol zonnepanelen en windmolens. En dan nog geen stroom genoeg...

[vlijmscherp]

Zeggen dat we het zonder kernenergie kunnen doen, in een wereld waar er steeds minder en minder olie beschikbaar is, die dan nog in handen is van landen die ons niet altijd goedgezind zijn, en in een wereld waar er nog altijd te weinig alternatieve energiemogelijkheden zijn, lijkt me moeilijk.

Ik denk dat we op 3 paarden moeten wedden: betere technologie om hernieuwbare energie beter te benutten, ervoor zorgen dat we minder energie nodig hebben en een betere technologie om kernenergie veiliger te maken, met minder afval.

Het probleem is dat we de 3 nodig hebben, maar dat er niemand alle 3 de mogelijkheden wilt verdedigen. Als je voor kernenergie bent, moet je blijkbaar tegen alternatieve energiebronnen zijn, en omgekeerd. waarmee ik niet wil zeggen dat jij dat bent hé.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Als je voor kernenergie bent, moet je blijkbaar tegen alternatieve energiebronnen zijn, en omgekeerd. waarmee ik niet wil zeggen dat jij dat bent hé.

Dat is een beetje de dichotomie die men vooral aan Groene kant wil voorstellen. Het zijn zij die niet willen horen van een mix. Er zijn natuurlijk "extremisten" die niet willen horen van hernieuwbare bronnen, maar dat is meestal niet de kritiek die je hoort van voorstanders van kernenergie. Wat je daar wel hoort, is de kritiek op het plan om nu kernenergie door hernieuwbaar te vervangen. Niet tegen hernieuwbaar zelf. Ook tegen economische stommiteiten die met hernieuwbaar te maken hebben, zoals het subsidieren van zonnepanelen. Dat zijn aanpakken die gewoon niet veralgemeenbaar zijn.

Op dit ogenblik is hernieuwbaar nog duur en zonder een zicht om het gros van de productie te kunnen overnemen. Dat is geen kritiek op hernieuwbaar, het is gewoon een feit. Misschien zal dat (veel) later anders zijn.

Aangezien het voorlopig dus toch niet zal lukken om alle energieproductie met hernieuwbaar te doen, is de ECHTE keuze die overblijft:

fossiel of kernenergie.

Dat wil niet zeggen dat er geen hernieuwbaar zou zijn, in tegendeel. Het wil zeggen dat we de keuze voor DE REST (die niet hernieuwbaar zal zijn) moeten maken tussen fossiel en kernenergie, en dat die rest voorlopig het gros zal zijn.

Het is die nuchtere feitelijke waarheid die de Groenen niet onder ogen willen zien.

Ik denk dat de meeste voorstanders van kernenergie eigenlijk ook liever overal hernieuwbaar zouden willen zien. Ik ook. Maar dat is (voorlopig toch) een utopische situatie die zich in de komende decennia niet zal voordoen (en daar zijn goeie redenen voor, economische en technisch-wetenschappelijke). Gezien dat zich niet zal voordoen, moeten we er dus niet over doordrammen.

En dus blijft de keuze tussen kernenergie en fossiel, en de discrepantie tussen de twee is zo groot dat de keuze heel rap gemaakt is - vooral als je ook met klimaat toestanden rekening houdt, maar zelfs zonder.

Het ironische is echter dat zij die het hardste roepen over die klimaat toestanden, een atmosfeer geschapen hebben (sic) die maakt dat kernenergie, vooral na Fukushima, niet verkoopbaar meer is aan de publieke opinie, en daardoor de keuze
kernenergie / fossiel
volledig zullen laten doorslaan naar fossiel, en dus het probleem waar ze zogezegd heel bezorgd over zijn, veel zwaarder zullen maken.

Persoonlijk geloof ik niet meer in het verkoopbare van kernenergie, gezien de toestand van de publieke opinie. Het is vechten tegen de bierkaai.

Louter technisch/wetenschappelijk denk ik dat kernenergie veruit, zonder de minste twijfel, de voorkeur geniet. Maar de publieke opinie werkt niet met kriteria van werkelijkheid.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Persoonlijk geloof ik niet meer in het verkoopbare van kernenergie, gezien de toestand van de publieke opinie. Het is vechten tegen de bierkaai.

de huidige publieke opinie is de reflexie van de flaters met die vorm van energie-winning.
en zij is blijkbaar van mening dat flaters begaan in die sektor niet kunnen daar de gevolgen te grootschalig kunnen worden om aceptabel te zijn.
(de schuld leggen bij de groene agitators is ongeloofwaardig)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de huidige publieke opinie is de reflexie van de flaters met die vorm van energie-winning.
en zij is blijkbaar van mening dat flaters begaan in die sektor niet kunnen daar de gevolgen te grootschalig kunnen worden om aceptabel te zijn.
(de schuld leggen bij de groene agitators is ongeloofwaardig)

Welke flaters ? Ongelukken gebeuren overal, he. Wat telt is het bilan.
Dat is ongelofelijk positief.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de huidige publieke opinie is de reflexie van de flaters met die vorm van energie-winning.
en zij is blijkbaar van mening dat flaters begaan in die sektor niet kunnen daar de gevolgen te grootschalig kunnen worden om aceptabel te zijn.
(de schuld leggen bij de groene agitators is ongeloofwaardig)

ok, maar los van dat, denk jij dat er genoeg alternatieve energie zal voorradig zijn het moment dat de olie op is?
en wat met de CO2-uitstaat? moeten we die ook niet dringend verminderen?

mag er in feite een niet-wit/zwart-verhaal verteld worden? dat je ook kernenergie op een goede manier kunt gebruiken, naast de alternatieve manieren?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Ik denk dat we op 3 paarden moeten wedden: betere technologie om hernieuwbare energie beter te benutten, ervoor zorgen dat we minder energie nodig hebben en een betere technologie om kernenergie veiliger te maken, met minder afval.

Het probleem is dat we de 3 nodig hebben, maar dat er niemand alle 3 de mogelijkheden wilt verdedigen. Als je voor kernenergie bent, moet je blijkbaar tegen alternatieve energiebronnen zijn, en omgekeerd. waarmee ik niet wil zeggen dat jij dat bent hé.

vol - le - dig akkoord! nadeel van democratie, lobby en belangengroepen...
het mogen zelfs 4 paarden zijn of 99

[patrickve]

Ik denk dat het meest hinkende paard zal zijn "ervoor zorgen dat we minder energie nodig hebben".

Er zijn vele redenen waarom het redelijk moeilijk denkbaar is dat we daadwerkelijk naar een serieuze vermindering in onze energieconsumptie zullen gaan, tenzij daartoe genoodzaakt wegens de markt (ttz, energie gaat te duur worden, het aanbod zal ineen stuiken).

Ik zal enkele redenen opsommen waarom ik dat denk.

1) Enerzijds is er de natuurlijke tendens om steeds meer "dingen te doen" en steeds meer "dingen automatisch te doen", wat natuurlijk meer energie vraagt. Een groot deel van het menselijke comfort gaat gepaard met energieverbruik.

2) Jevon's paradox. Hoe energie-efficienter we worden, hoe meer we ervan zullen gebruiken. http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox

3) verbonden met Jevon's paradox: energie kan soms een substituut zijn voor andere, schaarsere assets. Recyclage bijvoorbeeld, dat verbruikt (onder andere) energie.

Maw, ik denk dat het er slecht uitziet voor significante energiebesparingen, tenzij het er slecht uitziet voor ons.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het meest hinkende paard zal zijn "ervoor zorgen dat we minder energie nodig hebben".

ja en nee
voor een stuk is verbruik ook een lobby
indien er minder verbruikt wordt, zijn er ook minder inkomsten

2) Jevon's paradox. Hoe energie-efficienter we worden, hoe meer we ervan zullen gebruiken. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
......
Maw, ik denk dat het er slecht uitziet voor significante energiebesparingen, tenzij het er slecht uitziet voor ons.

in feite kosten afweging, efficiënt = goedkoop, de totale kost (milieuschade) naar het heden verschuiven (ipv op volgende generaties) is dus een belangrijk element. Sociaal-culturele wil om die kosten in te voeren (en ja, dat zijn gewoonweg taksen)

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het meest hinkende paard zal zijn "ervoor zorgen dat we minder energie nodig hebben".

Er zijn vele redenen waarom het redelijk moeilijk denkbaar is dat we daadwerkelijk naar een serieuze vermindering in onze energieconsumptie zullen gaan, tenzij daartoe genoodzaakt wegens de markt (ttz, energie gaat te duur worden, het aanbod zal ineen stuiken).

Ik zal enkele redenen opsommen waarom ik dat denk.

1) Enerzijds is er de natuurlijke tendens om steeds meer "dingen te doen" en steeds meer "dingen automatisch te doen", wat natuurlijk meer energie vraagt. Een groot deel van het menselijke comfort gaat gepaard met energieverbruik.

2) Jevon's paradox. Hoe energie-efficienter we worden, hoe meer we ervan zullen gebruiken. http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox

3) verbonden met Jevon's paradox: energie kan soms een substituut zijn voor andere, schaarsere assets. Recyclage bijvoorbeeld, dat verbruikt (onder andere) energie.

Maw, ik denk dat het er slecht uitziet voor significante energiebesparingen, tenzij het er slecht uitziet voor ons.

wat niet wilt zeggen dat er aan kunnen werken.

zo moeten we eens bekijken of isolatie niet nog efficiënter kan gebruikt worden.
Moeten we ook eens ons economisch model, waar grondstoffen, onafgewerkte halfproducten en afgewerkte producten 1000 km's afleggen, herzien?
Moeten die Ardeense varkens echt naar Parma gevoerd worden en terug om dat label "Parma-hesp" er op te kunnen zetten?
We verbruiken nu ook veel energie met het transport van mensen naar hun werkplek. Dat moet toch efficiënter kunnen? en ik spreek niet alleen over thuiswerken, maar ook over gebouwen waar meerdere bedrijven die in elke stad/dorp een gebouw zetten waar hun lokale medewerkers kunnen werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wat niet wilt zeggen dat er aan kunnen werken.

zo moeten we eens bekijken of isolatie niet nog efficiënter kan gebruikt worden.
Moeten we ook eens ons economisch model, waar grondstoffen, onafgewerkte halfproducten en afgewerkte producten 1000 km's afleggen, herzien?
Moeten die Ardeense varkens echt naar Parma gevoerd worden en terug om dat label "Parma-hesp" er op te kunnen zetten?
We verbruiken nu ook veel energie met het transport van mensen naar hun werkplek. Dat moet toch efficiënter kunnen? en ik spreek niet alleen over thuiswerken, maar ook over gebouwen waar meerdere bedrijven die in elke stad/dorp een gebouw zetten waar hun lokale medewerkers kunnen werken.

Dat heeft allemaal niks te maken met wat ik stel. Uiteraard gaan we efficiënter met energie omgaan en uiteraard gaan we energieverspillingen elimineren. Maar dat wil niet zeggen dat ons totale energieverbruik zal verminderen, want tegelijkertijd gaan we tientallen nieuwe manieren vinden om energie (weliswaar efficiënt) aan te wenden. Het is de betekenis zelf van Jevon's paradox.

De enige zekere manier om minder energie te gaan gebruiken is energie heel duur maken. En dat heeft zware gevolgen.

Ik kijk gewoon maar naar de markt dynamiek.

[Snerror]

Feit: als doel ontploft door een terroristische aanslag ofzo gaat heel Antwerpen eraan.

Van mij mogen ze het dus wel gecontroleerd afbouwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Feit: als doel ontploft door een terroristische aanslag ofzo gaat heel Antwerpen eraan.

Van mij mogen ze het dus wel gecontroleerd afbouwen.

Het punt is maar dat Antwerpen een veel redelijker prijs is om te betalen dan het ganse wereldklimaat.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Feit: als doel ontploft door een terroristische aanslag ofzo gaat heel Antwerpen eraan.

Als AGT de lucht ingaat, kunnen we een binnenzeetje op linkeroever intekenen.

En dat is een veel minder beveiligde site , met met een groter explosie-potentieel.

Van mij mogen ze het dus wel gecontroleerd afbouwen.

Dus gaan we aardgas, propaan en butaan ook verbieden?

En we hebben gezien wat Tjernobyl met Pripyat heeft gedaan. 3 dagen zijn de mensen er blijven wonen terwijl er een hele reactor over hen uitgestort werd.
Gezond nee, maar uiteindelijk , als de Sovjets evenveel mankracht hadden ingezet op dat stadje proper te maken, dan had het nu terug bewoonbaar geweest.

Antwerpen is een te belangrijke stad voor België en Europa, daar gaat wel moeite voor gedaan worden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de huidige publieke opinie is de reflexie van de flaters met die vorm van energie-winning.

Dan ga je ervan uit dat er 1) flaters zijn begaan en 2) dat ze in staat zijn om daar een onderbouwde mening over te vormen.

Over het eerste kan je nog ietwat discussiëren, maar over het tweede is het heel eenvoudig: de publieke opinie weet en kent niks van nucleaire energie. Het enige dat ze weten is wat desinformatie verspreid door groene agitators.

[zomdupar]

Hier een slimme man aan het woord.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

de publieke opinie weet en kent niks van nucleaire energie. Het enige dat ze weten is wat desinformatie verspreid door groene agitators.

De verdedigers kunnen het niet of hebben niet genoeg middelen of wat scheelt er ?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ok, maar los van dat, denk jij dat er genoeg alternatieve energie zal voorradig zijn het moment dat de olie op is?
en wat met de CO2-uitstaat? moeten we die ook niet dringend verminderen?

mag er in feite een niet-wit/zwart-verhaal verteld worden? dat je ook kernenergie op een goede manier kunt gebruiken, naast de alternatieve manieren?

Oplossingen komen gewoonlijk als er een zekere dringendheid bestaat, een nijpend probleem is, zo gaat dat nu eenmaal.
Met kernenergie kan men de noodzaak om minder energie te gebruiken minder dringend maken, wat eigenlijk het streven zou moeten zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

De verdedigers kunnen het niet of hebben niet genoeg middelen of wat scheelt er ?

Mensen slikken gewoon sneller het groene desinformatie-plaatje dat bulkt van simplismen. Het genuanceerde plaatje van de verdedigers gaat domweg het petje van de meeste mensen te boven. Angst voor wat je niet begrijpt... Dat ken jij duidelijk wel.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Oplossingen komen gewoonlijk als er een zekere dringendheid bestaat, een nijpend probleem is, zo gaat dat nu eenmaal.
Met kernenergie kan men de noodzaak om minder energie te gebruiken minder dringend maken, wat eigenlijk het streven zou moeten zijn.

Voluntaristisch denken dus. "Als we het maar stopzetten, dan komt het vanzelf wel in orde"