Boerkaverbod is grondwettig

peter1962 · 6 december 2012, 23:34

http://www.hln.be/hln/nl/1275/Islam/...ndwettig.dhtml

Een belangrijke test voor deze wet, met succes doorstaan. Mooi. En dan één tante Terry die zich geroepen voelt om het "oneens" te zijn met deze uitspraak. Alsof haar mening die van een rechtscollege overtreft...

Raf · 6 december 2012, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

http://www.hln.be/hln/nl/1275/Islam/...ndwettig.dhtml

Een belangrijke test voor deze wet, met succes doorstaan. Mooi. En dan één tante Terry die zich geroepen voelt om het "oneens" te zijn met deze uitspraak. Alsof haar mening die van een rechtscollege overtreft...

Die " Tante Terry" is anders niet zomaar de eerste de beste... Hoogleraar aan de rechtsfaculteit van de RUG, bestuurslid van de Liga voor Mensenrechten, hoofdredacteur van het tijdschrift Mensenrechten,...

Als er iemand is die een gefundeerde mening kan formuleren over dat arrest van een rechtscollege, dan is zij het wel.

Afgezien daarvan vind ik deze uitspraak ook een goede zaak.

Esperanza · 7 december 2012, 06:20

Als voormalig bestuurslid/directeur van AI zou men toch mogen verwachten dat Brems vertrouwd is met de begrippen 'religieuze indoctrinatie' en 'geestelijke terreur'.

Idem dito wat betreft de tegenstanders van het verbod, namelijk "een aantal vrouwen"(?), de vzw Justice and Democracy en de Liga voor Mensenrechten.

Maat misschien denken zij dat boerkadraagsters er geheel vrijwillig voor gekozen hebben? Heel misschien voor een handjevol dolgedraaide fanatieke moslima's (die het uiteindelijk ook maar aangeleerd hebben). Maar de overgrote meerderheid? Ik heb er sterk mijn twijfels bij.

cookie monster · 7 december 2012, 11:37

Wat zou de/een wereld zonder vrouwen zijn ??

eno2 · 7 december 2012, 11:52

Dubbeldraad http://forum.politics.be/showthread.php?t=180349

Piero · 7 december 2012, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

http://www.hln.be/hln/nl/1275/Islam/...ndwettig.dhtml

Een belangrijke test voor deze wet, met succes doorstaan. Mooi. En dan één tante Terry die zich geroepen voelt om het "oneens" te zijn met deze uitspraak. Alsof haar mening die van een rechtscollege overtreft...

Interessant juridisch probleem. De argumentering van het Grondwettelijk Hof zou sluitend moeten zijn, maar is dat wel zo?

Citaat:

Het gaat om de wet van 1 juni 2011, het zogenaamde 'boerkaverbod'. [...] De drie redenen die het parlement had aangehaald, zijn "de openbare veiligheid, de gelijkheid tussen man en vrouw en een zekere opvatting van het 'samen leven' in de maatschappij".

Volgens het Hof is het verbod ook geen inbreuk op het recht op vrijheid van meningsuiting. Het is voor de "individualiteit" van iedereen in een democratische samenleving belangrijk dat zijn/haar gezicht herkenbaar is. Door het gezicht te verbergen, verdwijnt die "individualisering". "Het verbod beantwoordt derhalve aan een dwingende maatschappelijke behoefte in een democratische samenleving", luidt het.

Zelfs als de boerka vrijwillig gedragen wordt, dan nog is het verbod te verantwoorden omdat het gaat om "een gedraging die niet te verzoenen is met het beginsel van gelijkheid tussen man en vrouw".

Het hof beweert feitelijk dat het in het belang van ieder individu is om in de openbare ruimte herkenbaar aanwezig te zijn. Dus anoniem of 'incognito' in het openbaar verschijnen zou de eigen belangen en de belangen van de gemeenschap schaden. Dat is een buitengewoon puriteins standpunt.

Wat volgt nu? Een motorhelm dragen is verdacht, een waaier voor het gezicht, een parasol of paraplu dragen ook. Gaan we een badge of nummerplaat dragen waarop je naam of burgerservicenummer staat? Gaan we e-mails en telefoongesprekken en internet gedrag voor iedereen openbaar maken? In vroeger tijden waren we niet zo erg gebrand op herkenbaarheid. Ik ben vóór een boerkaverbod, maar dan wel op andere en betere gronden dan deze. Dit is oppervlakkige gelegenheidswetgeving.

kiko · 7 december 2012, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Interessant juridisch probleem. De argumentering van het Grondwettelijk Hof zou sluitend moeten zijn, maar is dat wel zo?

Het hof beweert feitelijk dat het in het belang van ieder individu is om in de openbare ruimte herkenbaar aanwezig te zijn. Dus anoniem of 'incognito' in het openbaar verschijnen zou de eigen belangen en de belangen van de gemeenschap schaden. Dat is een buitengewoon puriteins standpunt.

Wat volgt nu? Een motorhelm dragen is verdacht, een waaier voor het gezicht, een parasol of paraplu dragen ook. Gaan we een badge of nummerplaat dragen waarop je naam of burgerservicenummer staat? Gaan we e-mails en telefoongesprekken en internet gedrag voor iedereen openbaar maken? In vroeger tijden waren we niet zo erg gebrand op herkenbaarheid. Ik ben vóór een boerkaverbod, maar dan wel op andere en betere gronden dan deze. Dit is oppervlakkige gelegenheidswetgeving.

Als iemand zijn motorhelm blijft dragen nadat hij van zijn motorfiets gestapt is, is dat inderdaad verdacht. Hier in België kan ik me niet herinneren ooit al eens één iemand gezien te hebben met een waaier, en je parasol en paraplu vergelijkingen zijn absurd.

Tenzij je een gegronde reden hebt moet het gezicht herkenbaar zijn. Zo ingewikkeld is dat toch niet ?

Citaat:

In vroeger tijden waren we niet zo erg gebrand op herkenbaarheid.

Zeker weten ?

Piero · 8 december 2012, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Als iemand zijn motorhelm blijft dragen nadat hij van zijn motorfiets gestapt is, is dat inderdaad verdacht. Hier in België kan ik me niet herinneren ooit al eens één iemand gezien te hebben met een waaier, en je parasol en paraplu vergelijkingen zijn absurd.

Tenzij je een gegronde reden hebt moet het gezicht herkenbaar zijn. Zo ingewikkeld is dat toch niet ?

Zeker weten ?

Het moet duidelijk zijn in wiens belang de maatregel is. Wiens belangen worden geschaad als het gelaat wordt bedekt? Zo te zien meent u er recht op te hebben het gezicht te zien van een willekeurige voorbijganger. Waarop baseert u dat?

vlaams realist · 8 december 2012, 14:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het moet duidelijk zijn in wiens belang de maatregel is. Wiens belangen worden geschaad als het gelaat wordt bedekt? Zo te zien meent u er recht op te hebben het gezicht te zien van een willekeurige voorbijganger. Waarop baseert u dat?

Het algemeen belang,het veiligheidsgevoel van iedereen.De mensen gaan zich niet veiliger voelen als er mannen met bivakmutsen of moto-helmen door de straat lopen of op de tram zitten.

Piero · 8 december 2012, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlaams realist

Het algemeen belang,het veiligheidsgevoel van iedereen.De mensen gaan zich niet veiliger voelen als er mannen met bivakmutsen of moto-helmen door de straat lopen of op de tram zitten.

Dus vrouwen in boerka geven u een gevoel van onveiligheid. Dat kan natuurlijk het geval zijn. Maar is dat ook de motivatie voor de betreffende wet?

andev · 8 december 2012, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het moet duidelijk zijn in wiens belang de maatregel is. Wiens belangen worden geschaad als het gelaat wordt bedekt? Zo te zien meent u er recht op te hebben het gezicht te zien van een willekeurige voorbijganger. Waarop baseert u dat?

Om de zaak te verdraaien is dat wel een pracht van een uitspraak!
Vanuit welk recht moeten wij het gezicht van iemand anders kunnen zien?
Je moet er maar opkomen...

andev · 8 december 2012, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus vrouwen in boerka geven u een gevoel van onveiligheid. Dat kan natuurlijk het geval zijn. Maar is dat ook de motivatie voor de betreffende wet?

Misschien zouden we het ook normaal moeten vinden en er geen onveiligheidsgevoel aan overhouden indien een bepaalde bevolkingsgroep de gewoonte zou hebben van de vrouwen met zweepslagen door de straten te jagen om te beletten dat ze aandacht zouden hebben voor andere niet-wereldse zaken? Bevel van hun god!
In een sadistische horrorfilm moet dat kunnen, niet in onze straten!
Motivatie: het is hier geen moslimland en hopelijk zal het dat ook nooit worden. We wachten ook niet meer op de pest en de cholera.

kiko · 8 december 2012, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus vrouwen in boerka geven u een gevoel van onveiligheid.

Vrouwen ? Welke vrouwen ?

Hoe kan ik weten dat zo iemand een vrouw is ? Voor mijn part kan het een ontsnapte gangster met kannibalistische neigingen zijn.

cookie monster · 9 december 2012, 01:31

Zouden mannen in burka willen rondlopen ipv vrouwen ??
Hoe zouden zij reageren indien zij verplicht werden door (de) vrouwen ??

MIP · 9 december 2012, 02:01

Raf · 9 december 2012, 03:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Vrouwen ? Welke vrouwen ?

Hoe kan ik weten dat zo iemand een vrouw is ? Voor mijn part kan het een ontsnapte gangster met kannibalistische neigingen zijn.

En dat zou je er wel aan zien als hij geen boerka droeg?

parsprototem · 9 december 2012, 07:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En dat zou je er wel aan zien als hij geen boerka droeg?

Van een gezicht kan je heel veel aflezen.

Ik vraag me trouwens af of de overheid (indien er geen boerkaverbod was) een individu kan verplichten om sociale interactie te hebben met een boerka-persoon. Ik heb gewoon geen zin om met zo iemand een woord te wisselen.

Ik ben al uiterst afstandelijk tegen mensen die een zonnebril dragen wanneer de zon niet schijnt. En ik heb het niet over slechtziende mensen!

kiko · 9 december 2012, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En dat zou je er wel aan zien als hij geen boerka droeg?

Neen, maar zonder boerka kan ik alvast duidelijk zien of het een man of een vrouw is. Er zijn genoeg gevallen bekend van mannen die boerka's dragen om te ontsnappen uit de gevangenis of om criminele feiten te plegen.

Alleen daarvoor al zouden boerka's geheel verboden moeten worden.

geentje.gleiewiend · 9 december 2012, 10:24

Als ik even iets mag zeggen?

Ik heb herinneringen die heel erg vroeg terug gaan. Dat is een vaststaand feit.
Ik herinner me dan ook dat ik altijd -van zo klein als ik was- doodsbang was voor carnaval.
Mensen die zich verkleden daar had ik als klein kind geen probleem mee, maar als ik het gezicht niet kon zien was ik doodsbang en dan spreek ik echt vanuit mijn aller vroegste herinnering.
Toen ik wat ouder werd en mijn ouders mij toch op straat stuurde tijdens die periode voor boodschappen (goed wetend dat mijn hart in mijn keel bonsde van angst) verstopte ik mij in portalen of waar dan ook als ik iemand zag die gemaskerd was.
En nu ik volwassen ben en zelf kinderen heb ga ik in die periode zeker de straat nog steeds niet op. Ik ga geen stoeten bekijken, hoewel ik het ludieke en de humor, het sarcasme en wat ook allemaal enorm kan waarderen. Ik ben nog steeds bang als ik iemands gezicht niet kan zien.

Omdat deze angst al van mijn vroegste peutertijd stamt is deze niet gerelateerd aan het idee dat er onder dat masker mogelijks een ontsnapte gevangene zit. Volgens mij moet dit vanuit een heel pril gevoel van onveiligheid komen waar op dat moment geen realiteitsgerichte oorzaak aan verbonden is, daar ik toen nog veel te klein was.

Hoewel ik mijn kinderen heb opgevoed in een poging mijn eigen angsten niet op hen over te dragen (wat mij voor 50% lukte met mijn spinnenangst) hebben al mijn kinderen net als ik van zo klein als ze waren angst voor gemaskerde mensen.
Zelfs het grootste fuifbeest en het haantje de voorste met de grootste bek is nog een schim van wat ze is als ze een gemaskerd iemand ziet.

Bovendien behoord de boerka niet bij onze cultuur en ons straatbeeld. Ik vraag me trouwens af waarom arabieren die hier in onze grootsteden of waar dan ook in Belgie wonen nog steeds woestijnkleding dragen?

Men ziet hier toch ook geen enkele neger met een strorokje rond lopen.

Piero · 9 december 2012, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Om de zaak te verdraaien is dat wel een pracht van een uitspraak!
Vanuit welk recht moeten wij het gezicht van iemand anders kunnen zien?
Je moet er maar opkomen...

Bij een verbodsbepaling moet duidelijk zijn wiens belang wordt geschaad door de verboden handeling. Volgens de motivatie van de wet is het doel om het belang van de boerkadraagster te beschermen. In onze democratische rechtstaat heeft de vrouw recht op haar individualiteit in de openbare ruimte en dat recht wordt haar door de Arabische cultuur onthouden. De wet corrigeert dus een barbaars aspect van de Arabische cultuur. De verworvenheden van de westerse maatschappij worden dwingend opgelegd.

Citaat:

Het is voor de "individualiteit" van iedereen in een democratische samenleving belangrijk dat zijn/haar gezicht herkenbaar is. Door het gezicht te verbergen, verdwijnt die "individualisering".

Het gaat dus niet om uw of mijn recht om ieders gezicht te kunnen zien.

De vraag is nu of de individualisering van de Arabische vrouw voldoende beschermd is als ze geen boerka meer draagt. Anders zijn natuurlijk aanvullende maatregelen noodzakelijk. Hoe ver kan dit dwingend opleggen van de westerse waarden gaan? Is er nog meer gedrag dat verboden of verplicht kan worden op grond van onze democratische beginselen. Moeten de (islamitische) internaten voor tieners niet verboden worden (waarin kinderen na schooltijd worden opgesloten)?

6 december 2012, 23:34	#1
peter1962 Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 19 mei 2011 Locatie: Ronse Berichten: 9.649	Boerkaverbod is grondwettig http://www.hln.be/hln/nl/1275/Islam/...ndwettig.dhtml Een belangrijke test voor deze wet, met succes doorstaan. Mooi. En dan één tante Terry die zich geroepen voelt om het "oneens" te zijn met deze uitspraak. Alsof haar mening die van een rechtscollege overtreft...

7 december 2012, 06:20	#3
Esperanza Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 december 2004 Berichten: 8.453	Als voormalig bestuurslid/directeur van AI zou men toch mogen verwachten dat Brems vertrouwd is met de begrippen 'religieuze indoctrinatie' en 'geestelijke terreur'. Idem dito wat betreft de tegenstanders van het verbod, namelijk "een aantal vrouwen"(?), de vzw Justice and Democracy en de Liga voor Mensenrechten. Maat misschien denken zij dat boerkadraagsters er geheel vrijwillig voor gekozen hebben? Heel misschien voor een handjevol dolgedraaide fanatieke moslima's (die het uiteindelijk ook maar aangeleerd hebben). Maar de overgrote meerderheid? Ik heb er sterk mijn twijfels bij. __________________ Etiam si omnes, ego non.

7 december 2012, 11:37	#4
cookie monster Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 juni 2009 Berichten: 34.872	Wat zou de/een wereld zonder vrouwen zijn ?? __________________ C kie M nster C U L'8'R WEIRDOGAToRS I was born once , as an invasion of the bodysnatchers , but the doctor did get a brain-attack !! my name: breedbandwurger 1967 Zoek alle berichten van cookie monster Ik woon zelfs graag alleen Geen kinderen hebben is een gemis ???? Is dit nog menselijk - mijn mening.pdf (271,2 KB) (19-10-2016)

9 december 2012, 01:31	#14
cookie monster Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 juni 2009 Berichten: 34.872	Zouden mannen in burka willen rondlopen ipv vrouwen ?? Hoe zouden zij reageren indien zij verplicht werden door (de) vrouwen ?? __________________ C kie M nster C U L'8'R WEIRDOGAToRS I was born once , as an invasion of the bodysnatchers , but the doctor did get a brain-attack !! my name: breedbandwurger 1967 Zoek alle berichten van cookie monster Ik woon zelfs graag alleen Geen kinderen hebben is een gemis ???? Is dit nog menselijk - mijn mening.pdf (271,2 KB) (19-10-2016)

7 december 2012, 11:52	#5
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Dubbeldraad http://forum.politics.be/showthread.php?t=180349

9 december 2012, 02:01	#15
MIP Banneling Geregistreerd: 25 november 2012 Locatie: asfaltereur Berichten: 601

9 december 2012, 10:24	#19
geentje.gleiewiend Vreemdeling Geregistreerd: 26 november 2012 Berichten: 14	Als ik even iets mag zeggen? Ik heb herinneringen die heel erg vroeg terug gaan. Dat is een vaststaand feit. Ik herinner me dan ook dat ik altijd -van zo klein als ik was- doodsbang was voor carnaval. Mensen die zich verkleden daar had ik als klein kind geen probleem mee, maar als ik het gezicht niet kon zien was ik doodsbang en dan spreek ik echt vanuit mijn aller vroegste herinnering. Toen ik wat ouder werd en mijn ouders mij toch op straat stuurde tijdens die periode voor boodschappen (goed wetend dat mijn hart in mijn keel bonsde van angst) verstopte ik mij in portalen of waar dan ook als ik iemand zag die gemaskerd was. En nu ik volwassen ben en zelf kinderen heb ga ik in die periode zeker de straat nog steeds niet op. Ik ga geen stoeten bekijken, hoewel ik het ludieke en de humor, het sarcasme en wat ook allemaal enorm kan waarderen. Ik ben nog steeds bang als ik iemands gezicht niet kan zien. Omdat deze angst al van mijn vroegste peutertijd stamt is deze niet gerelateerd aan het idee dat er onder dat masker mogelijks een ontsnapte gevangene zit. Volgens mij moet dit vanuit een heel pril gevoel van onveiligheid komen waar op dat moment geen realiteitsgerichte oorzaak aan verbonden is, daar ik toen nog veel te klein was. Hoewel ik mijn kinderen heb opgevoed in een poging mijn eigen angsten niet op hen over te dragen (wat mij voor 50% lukte met mijn spinnenangst) hebben al mijn kinderen net als ik van zo klein als ze waren angst voor gemaskerde mensen. Zelfs het grootste fuifbeest en het haantje de voorste met de grootste bek is nog een schim van wat ze is als ze een gemaskerd iemand ziet. Bovendien behoord de boerka niet bij onze cultuur en ons straatbeeld. Ik vraag me trouwens af waarom arabieren die hier in onze grootsteden of waar dan ook in Belgie wonen nog steeds woestijnkleding dragen? Men ziet hier toch ook geen enkele neger met een strorokje rond lopen.