Discriminatie van tewerkstellende bedrijven; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid

[Robinus V]

Discriminatie van bedrijven met veel werknemers; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid.

Een hypothetisch voorbeeld ter illustratie:

*Bedrijf A en bedrijf B boeken beiden een bruto winst van 100 na het betalen van de netto lonen; de werkelijke onbelaste toestand, los van BTW.
*Bedrijf A werkt met 60 werknemers, bedrijf B met 10.
*De prijs van een werknemer is 1 netto.
*De lasten op arbeid bedragen 50%, dus bij het betalen van 1 netto vloeit er nog eens 1 naar de belastingen.
*De effectieve vennootschapsbelasting bedraagt 20%.
*Van de 100 houdt bedrijf A dus 80% over van 100-60, dus 32.
*Bedrijf B houdt van de 100 daarentegen 80% over van 100-10, dus 72.
*In dit voorbeeld wordt bij het bedrijf dat meer mensen te werk stelt dus 56% 'weggediscrimineerd' ten opzichte van een gelijke economische prestatie van een bedrijf met weinig werknemers.

In het kader van 'we willen dat iedereen aan de slag is', begaan we geen verschrikkelijk stommiteit door winst maken met de hulp van werkkrachten zo te benadelen?

Kunnen we dus niet beter de lasten op arbeid afschaffen en doorschuiven naar vennootschapsbelasting?

Alternatieven voor lasten op arbeid en vennootschapsbelasting kunnen ook voor de compensatie zorgen.

Bovendien lost dit het probleem van zwart werk op en zorgt het voor een grote administratieve vereenvoudiging.

[Effect]

Het grote voordeel van lasten op arbeid is dat ze amper te omzeilen vallen. Maar het grootste nadeel is dat ze groei afstompen. De keuze zou dus moeten zijn: beide. Meer venootschapsbelasting en minder lasten op arbeid. Het hoeft niet of of te zijn.

In veel landen wordt vennootschapsbelasting nul om bedrijven aan te trekken, dus om gaten te dichten laten ze die bedrijven dan maar lekker veel lasten op arbeid betalen. Komt op hetzelfde neer in principe maar werkt niet echt goed in een competitieve wereldeconomie.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Discriminatie van bedrijven met veel werknemers; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid.

Een hypothetisch voorbeeld ter illustratie:

*Bedrijf A en bedrijf B boeken beiden een bruto winst van 100 na het betalen van de netto lonen; de werkelijke onbelaste toestand, los van BTW.
*Bedrijf A werkt met 60 werknemers, bedrijf B met 10.
*De prijs van een werknemer is 1 netto.
*De lasten op arbeid bedragen 50%, dus bij het betalen van 1 netto vloeit er nog eens 1 naar de belastingen.
*De effectieve vennootschapsbelasting bedraagt 20%.
*Van de 100 houdt bedrijf A dus 80% over van 100-60, dus 32.
*Bedrijf B houdt van de 100 daarentegen 80% over van 100-10, dus 72.
*In dit voorbeeld wordt bij het bedrijf dat meer mensen te werk stelt dus 56% 'weggediscrimineerd' ten opzichte van een gelijke economische prestatie van een bedrijf met weinig werknemers.

In het kader van 'we willen dat iedereen aan de slag is', begaan we geen verschrikkelijk stommiteit door winst maken met de hulp van werkkrachten zo te benadelen?

Kunnen we dus niet beter de lasten op arbeid afschaffen en doorschuiven naar vennootschapsbelasting?

Alternatieven voor lasten op arbeid en vennootschapsbelasting kunnen ook voor de compensatie zorgen.

Bovendien lost dit het probleem van zwart werk op en zorgt het voor een grote administratieve vereenvoudiging.

Houden in je voorbeeld de werknemers hun brutoloon? Anders gezegd, krijgen zij dat deel dat normaal aan lasten betaald wordt ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Discriminatie van bedrijven met veel werknemers; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid.

Een hypothetisch voorbeeld ter illustratie:

*Bedrijf A en bedrijf B boeken beiden een bruto winst van 100 na het betalen van de netto lonen; de werkelijke onbelaste toestand, los van BTW.
*Bedrijf A werkt met 60 werknemers, bedrijf B met 10.
*De prijs van een werknemer is 1 netto.
*De lasten op arbeid bedragen 50%, dus bij het betalen van 1 netto vloeit er nog eens 1 naar de belastingen.
*De effectieve vennootschapsbelasting bedraagt 20%.
*Van de 100 houdt bedrijf A dus 80% over van 100-60, dus 32.
*Bedrijf B houdt van de 100 daarentegen 80% over van 100-10, dus 72.
*In dit voorbeeld wordt bij het bedrijf dat meer mensen te werk stelt dus 56% 'weggediscrimineerd' ten opzichte van een gelijke economische prestatie van een bedrijf met weinig werknemers.

In het kader van 'we willen dat iedereen aan de slag is', begaan we geen verschrikkelijk stommiteit door winst maken met de hulp van werkkrachten zo te benadelen?

Kunnen we dus niet beter de lasten op arbeid afschaffen en doorschuiven naar vennootschapsbelasting?

Alternatieven voor lasten op arbeid en vennootschapsbelasting kunnen ook voor de compensatie zorgen.

Bovendien lost dit het probleem van zwart werk op en zorgt het voor een grote administratieve vereenvoudiging.

Robinus, hoe kom je in feite tot die 56 %? Komt dat ook niet door een relatief lagere brutowinstmarge?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het grote voordeel van lasten op arbeid is dat ze amper te omzeilen vallen. Maar het grootste nadeel is dat ze groei afstompen. De keuze zou dus moeten zijn: beide. Meer venootschapsbelasting en minder lasten op arbeid. Het hoeft niet of of te zijn.

In veel landen wordt vennootschapsbelasting nul om bedrijven aan te trekken, dus om gaten te dichten laten ze die bedrijven dan maar lekker veel lasten op arbeid betalen. Komt op hetzelfde neer in principe maar werkt niet echt goed in een competitieve wereldeconomie.

Ik redeneer super rationeel vanuit een tabula rasa qua inkomsten, en stel vast dat werkgevers die veel mensen tewerkstellen daarvoor gestraft worden. Volgens mij is het terecht dat ik me afvraag of het een goed idee is om dat te straffen. Volgens sommigen zouden bedrijven die veel tewerkstellen zelfs beloond moeten worden ten opzichte van zij die dat niet doen. Nu is de situatie net andersom.

Ik heb die stelling om het concreet te maken gestaafd met een getallenvoorbeeld. Ik kan er een echt wiskundig bewijs van maken door de '100 bruto winst' te vervangen door een willekeurig getal W, en de 60 en 10 werknemers te vervangen door 'a' en 'b' met b<a, met willekeurige belastingtarieven x en y, met twee inducties beginnende bij een infinitesimaal kleine belasting. Ik wil het gerust de tijd nemen om het volledig uit te schrijven als iemand er het niet gelooft. Het geldt evengoed voor een lager tarief voor arbeid dan voor de vennootschap. Om dat wiskundige bewijs kan je niet heen.

Dus al wie geen voorstander is van NUL belasting op arbeid, moet kunnen argumenteren waarom het een goed idee is om jobcreatie te bestraffen.

En nul vennootschapsbelasting met hoge lasten op arbeid, dat zou vooral goed zijn om bedrijven aan te trekken die niet de intentie hebben om werknemers in dienst te nemen (in ons land), en dan schiet er alleen nog een kleine inkomst van dividenden en BTW over. Welke bedrijven willen we aantrekken? Dat is de juiste vraag. Willen we enkel een gunstig klimaat voor zelfverrijking van kapitalisten, of willen we ook de werkloosheidsgraad in de perken houden? In dat tweede geval zouden we op zijn minst het aanbieden van werk niet moeten straffen door

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Houden in je voorbeeld de werknemers hun brutoloon? Anders gezegd, krijgen zij dat deel dat normaal aan lasten betaald wordt ?

Dat is iets om tussen werknemer en werkgever te bepalen. De waarschijnlijke uitkomst ligt tussen het netto en het bruto inkomen van nu. Je kan dat niet forceren. Je kan alleen gunstige omstandigheden voor de werknemer scheppen, en dat doen we door de lasten op arbeid te verschuiven naar andere bronnen van inkomsten.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Robinus, hoe kom je in feite tot die 56 %? Komt dat ook niet door een relatief lagere brutowinstmarge?

1 - (32/72)

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

1 - (32/72)

Wat zou de uitkomst zijn als het rendement per werknemer hetzelfde is?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

1 - (32/72)

Ik denk dat de kost voor de werkgever 2 is per werknemer, niet 1. Ik denk dat bij gelijk rendement per werknemer er geen verschil is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat zou de uitkomst zijn als het rendement per werknemer hetzelfde is?

We gaan ervan uit dat de kost voor de verschillende werknemers hetzelfde is; dat het om gelijkwaardige jobs gaat. Het is een ceteris paribus oefening.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik denk dat de kost voor de werkgever 2 is per werknemer, niet 1. Ik denk dat bij gelijk rendement per werknemer er geen verschil is.

De uiteindelijk kost wel. Maar dat is niet de kost van de werknemer op zich, wel de kost die de staat eraan geeft. Dat is het net. Bij gelijke 'winst' zal het bedrijf met meer werknemers per werknemer nog eens de kost van elke werknemer een tweede keer aan de staat moeten betalen. Enkel wat daarna nog overschiet, wordt aan een gelijk tarief belast. Dat is geen goede stimulans in een situatie van hoge werkloosheidsgraad. Alle winst zou aan een gelijk tarief belast moeten worden, en, in tegenstelling tot wat in een bizarre en populaire zienswijze gedacht wordt, betekent dat niet een gelijk tarief voor lasten op arbeid als voor vennootschapsbelasting. Dat betekent nul op arbeid, zoals uit wiskundige bewijzen blijkt.

Onze heldere kijk op die zaak is grotendeels vertroebeld door een foute corporatistische zienswijze van winst die over werknemers en aandeelhouders verdeeld wordt. Het is in essentie niet de arbeider die de lasten op arbeid betaalt en de werkgever de vennootschapsbelasting en/of de lasten op dividenden, waarbij idealiter ieder evenredig zijn deel afdraagt. Deze kwestie wordt het best benaderd door een vergelijking tussen ondernemers, niet als een samenwerking noch als een conflict tussen werknemers en werkgevers. In de inschatting van effecten moeten we niet uitgaan van een verschil tussen werknemer en machine. Alle werkkrachten dienen als een kost beschouwd te worden. (Dat zijn ze niet, maar in die redenering kan je de zaken het best inschatten.)

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We gaan ervan uit dat de kost voor de verschillende werknemers hetzelfde is; dat het om gelijkwaardige jobs gaat. Het is een ceteris paribus oefening. De uiteindelijk kost wel. Maar dat is niet de kost van de werknemer op zich, wel de kost die de staat eraan geeft. Dat is het net. Bij gelijke 'winst' zal het bedrijf met meer werknemers per werknemer nog eens de kost van elke werknemer een tweede keer aan de staat moeten betalen. Enkel wat daarna nog overschiet, wordt aan een gelijk tarief belast. Dat is geen goede stimulans in een situatie van hoge werkloosheidsgraad. Alle winst zou aan een gelijk tarief belast moeten worden, en, in tegenstelling tot wat in een bizarre en populaire zienswijze gedacht wordt, betekent dat niet een gelijk tarief voor lasten op arbeid als voor vennootschapsbelasting. Dat betekent nul op arbeid, zoals uit wiskundige bewijzen blijkt. Onze heldere kijk op die zaak is grotendeels vertroebeld door een foute corporatistische zienswijze van winst die over werknemers en aandeelhouders verdeeld wordt. Het is in essentie niet de arbeider die de lasten op arbeid betaalt en de werkgever de vennootschapsbelasting en/of de lasten op dividenden, waarbij idealiter ieder evenredig zijn deel afdraagt. Deze kwestie wordt het best benaderd door een vergelijking tussen ondernemers, niet als een samenwerking noch als een conflict tussen werknemers en werkgevers. In de inschatting van effecten moeten we niet uitgaan van een verschil tussen werknemer en machine. Alle werkkrachten dienen als een kost beschouwd te worden. (Dat zijn ze niet, maar in die redenering kan je de zaken het best inschatten.)

Laat ons gewoon de belasting op arbeid afschaffen in de oefening, dat zou een gigantische besparing opleveren van het overheidsapparaat. Wat ik me dan wel afvraag is hoe je de zwakkeren in de maatschappij kunt beschermen, de werkgever krijgt hiervoor nu extra voordelen door allerhande verminderingen. Wordt dit dan gewoon een soort subsidie?

Het kadert in een oefening die we al eerder aanvatten, gaan we dan ook andere taxaties afschaffen en er slechts eentje overhouden? Neem twee misschien, op het niveau van bedrijven en op persoonlijk niveau.

Wie hebben we nodig om dit te realiseren ?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Willen we enkel een gunstig klimaat voor zelfverrijking van kapitalisten, of willen we ook de werkloosheidsgraad in de perken houden?

Waarom uw tijd verspillen met voorbeelden als u zich gewoon tot bovenstaande vraag had kunnen beperken?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Laat ons gewoon de belasting op arbeid afschaffen in de oefening, dat zou een gigantische besparing opleveren van het overheidsapparaat.

Dat is waar ik op aanstuur.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat ik me dan wel afvraag is hoe je de zwakkeren in de maatschappij kunt beschermen, de werkgever krijgt hiervoor nu extra voordelen door allerhande verminderingen. Wordt dit dan gewoon een soort subsidie?

De zwakkeren in de maatschappij zullen hetzelfde beschermd worden als nu. We hoeven de belasting op arbeid niet eenzijdig af te schaffen. Die verlaging van lasten moet ergens gecompenseerd worden. Dat kan niet anders. De sociale zekerheid afbouwen lijkt me een slecht idee, hoewel de kost ervan sowieso zal verminderen door de vermindering van werkloosheid die na de maatregel zal optreden. Ik zou gewoon naar andere belastingen zoeken. Dat valt te verkopen wanneer netto de lasten nog steeds lager zullen uitvallen.

De subsidies van vandaag voor het aanwerven van werknemers zijn slechts een vermindering van de discriminatie. Eens de discriminatie opgelost is, kunnen die subsidies verdwijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het kadert in een oefening die we al eerder aanvatten, gaan we dan ook andere taxaties afschaffen en er slechts eentje overhouden? Neem twee misschien, op het niveau van bedrijven en op persoonlijk niveau.

Wie hebben we nodig om dit te realiseren ?

Ik ben gewonnen voor het idee van vereenvoudiging van belastingen. Ik zou daarbij volop inzetten op vermogenswinst en slecht gedrag (zoals negatieve impact op het milieu) om te belasten. Eventueel nog wat vennootschapsbelasting, om wat constante inkomsten te hebben, want vermogenswinst en slecht gedrag, de moment waarop die dingen optreden is onvoorspelbaar, en volledig daarop inzetten zou moeilijkheden kunnen brengen in perioden van crises.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Waarom uw tijd verspillen met voorbeelden als u zich gewoon tot bovenstaande vraag had kunnen beperken?

Ik doe graag een effortje om mijn stellingen te onderbouwen. Daarom.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat is waar ik op aanstuur. De zwakkeren in de maatschappij zullen hetzelfde beschermd worden als nu. We hoeven de belasting op arbeid niet eenzijdig af te schaffen. Die verlaging van lasten moet ergens gecompenseerd worden. Dat kan niet anders. De sociale zekerheid afbouwen lijkt me een slecht idee, hoewel de kost ervan sowieso zal verminderen door de vermindering van werkloosheid die na de maatregel zal optreden. Ik zou gewoon naar andere belastingen zoeken. Dat valt te verkopen wanneer netto de lasten nog steeds lager zullen uitvallen. De subsidies van vandaag voor het aanwerven van werknemers zijn slechts een vermindering van de discriminatie. Eens de discriminatie opgelost is, kunnen die subsidies verdwijnen.

Tenzij een enkeling, zal niemand daar tegen zijn.

Ik ben gewonnen voor het idee van vereenvoudiging van belastingen. Ik zou daarbij volop inzetten op vermogenswinst en slecht gedrag (zoals negatieve impact op het milieu) om te belasten. Eventueel nog wat vennootschapsbelasting, om wat constante inkomsten te hebben, want vermogenswinst en slecht gedrag, de moment waarop die dingen optreden is onvoorspelbaar, en volledig daarop inzetten zou moeilijkheden kunnen brengen in perioden van crises

Vereenvoudiging schept transparantie, dat is al een gigantisch voordeel. Vermogenswinst lijkt me in de huidige omstandigheden geen best idee, je plan zal op een gigantisch verzet stoten. Ik zou inzetten op de bewustwording wat economie betekent, mits behulp van een gezond monetair beleid kan dit geïnduceerd worden. Anders gezegd, het zoeken naar geld kan omgebogen worden naar het vinden ervan, dit is mi een niet onbelangrijke nuance om het verzet te neutraliseren. Economisch gezien kan geld immers geen probleem zijn, wat initieel los staat van de schaarste in zuiver economische zin. Zouden wat concreter kunnen worden, niet?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Tenzij een enkeling, zal niemand daar tegen zijn.

http://video.canvas.be/panorama-702-...-van-financien

[Robinus V]

Ik ben benieuwd naar wie er voorstander van is arbeid te belasten en hoe die zich tegen de argumentatie in deze draad kunnen verdedigen.

Voorlopig blijft het opvallend stil.

[Klein Licht]

Het is dan ook niet arbeid die belast wordt. Het is volgens mij de belasting op tewerkstelling (werkgeversbijdragen) waar je tegen bent.

De voorstanders blijven stil want hun buit is al binnen

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ben benieuwd naar wie er voorstander van is arbeid te belasten en hoe die zich tegen de argumentatie in deze draad kunnen verdedigen. Voorlopig blijft het opvallend stil.

Arbeid belasten? Wou je niet iets anders voorstellen? Na de storm is er stilte ...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Het is dan ook niet arbeid die belast wordt. Het is volgens mij de belasting op tewerkstelling (werkgeversbijdragen) waar je tegen bent.

De voorstanders blijven stil want hun buit is al binnen

Ik ben tegen elke vorm van belasting op arbeid, of het nu door de werkgever of door de werknemer betaald wordt. Beide discrimineren winst uit menselijke arbeid ten opzichte van andere inkomstenbronnen; het ideale klimaat voor het ontstaan van werkloosheid.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Arbeid belasten? Wou je niet iets anders voorstellen? Na de storm is er stilte ...

Neen, geen arbeid belasten. Ik heb tientallen betere alternatieven. Bijna elk alternatief is immers beter dan het belasten van arbeid. In deze draad probeer ik vooral aan te tonen dat het belasten van arbeid een slecht idee is. Daarna kunnen we verder discussiëren over de alternatieven. Ik vrees helaas dat fundamenteel belangrijke onderwerpen als het deze niet 'hot' zijn.

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ben tegen elke vorm van belasting op arbeid, of het nu door de werkgever of door de werknemer betaald wordt. Beide discrimineren winst uit menselijke arbeid ten opzichte van andere inkomstenbronnen; het ideale klimaat voor het ontstaan van werkloosheid.



Neen, geen arbeid belasten. Ik heb tientallen betere alternatieven. Bijna elk alternatief is immers beter dan het belasten van arbeid. In deze draad probeer ik vooral aan te tonen dat het belasten van arbeid een slecht idee is. Daarna kunnen we verder discussiëren over de alternatieven. Ik vrees helaas dat fundamenteel belangrijke onderwerpen als het deze niet 'hot' zijn.

arbeid belasten is ook een slecht idee. Je straft ondernemers/werknemers om werk te geven/doen.
Laat eens een paar van die alternatieven horen? Een vaak terugkerend is verschuiven naar belasting op verbruik. Ik ben daar helemaal voor: ik woon op vijf minuten rijden van de franse grens. Als ze dat invoeren, dan ga ik ten eerste netto veeeeeel meer verdienen en mooi alles kopen in frankrijk

Alternatieven moeten dus ook behoorlijk waterdicht zijn, wil men dit soort dingen vermijden. Enig idee hoe dit op te lossen?