Ceteris paribus, oefening

[MIS]

Om niet in een oneindig discours te verzanden over wat wel/niet behoort tot een normale behoeftebevrediging, nemen we als referentie een product X. Dit product X is een korf van producten, dit kan allerlei zijn volgens de voorkeur van de economische agent. Gezien de evolutie/ontwikkeling kan er wat verwarring optreden, hierbij voorbijgaand kunnen we wel dit proces eenvoudig voorstellen, een facultatief voorbeeld.

Voor

• Er zijn 1.000 mensen die elke maand product X nodig hebben
• Iedereen helpt mee aan deze productie, veronderstel 40 hr/wk
• Dit betekent 40.000 arbeidsuren, we veronderstellen even dat het handarbeid betreft

Evolutie

De technologische revolutie van de laatste decennia maakt dat we veel efficiënter die 1.000 producten X kunnen maken. Laat ons hier een factor 10 veronderstellen. Wat geeft dat ?

Na

• Er zijn nog steeds 1.000 mensen die elke maand product X nodig hebben, geen verandering
• Door de efficiëntieverbetering hebben we nog slechts 1/10 productietijd nodig
• Neem aan dat we 40 hr/wk aanhouden, zijnde een voltijdse betrekking
• Dit betekent dat we nog maar 100 mensen nodig hebben voor dezelfde productie

De vraag stelt zich wat we nu met die andere 900 mensen gaan doen ? Hier zijn zoals altijd verschillende opties mogelijk. Laat ons hierbij veronderstellen dat ‘geld’ absoluut geen restrictie vormt. Wat zou je dan zelf kiezen ?

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

[De vraag stelt zich wat we nu met die andere 900 mensen gaan doen?

ze moeten zorgen dat ze zich nuttig kunnen maken op een andere manier. Desnoods door dingen te gaan doen/leren die ze nu niet kunnen, niet willen doen, ...

En als ze dat niet willen? Rustig aan hun lot overlaten

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

ze moeten zorgen dat ze zich nuttig kunnen maken op een andere manier. Desnoods door dingen te gaan doen/leren die ze nu niet kunnen, niet willen doen, ... En als ze dat niet willen? Rustig aan hun lot overlaten

Enig voorbeeld ? Men zou zich bvb nuttig kunnen maken door het productieproces nog verder te innoveren. Dit betekent dan dat het aantal van 900 mensen nog groter wordt, dit als gevolg van de efficiëntieverbetering die voortbouwt op de vorige. Niet ?

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Enig voorbeeld ? Men zou zich bvb nuttig kunnen maken door het productieproces nog verder te innoveren. Dit betekent dan dat het aantal van 900 mensen nog groter wordt, dit als gevolg van de efficiëntieverbetering die voortbouwt op de vorige. Niet ?

Er zijn altijd sectoren waar men wél mankracht moet blijven gebruiken en er volk te kort is.

BVB: men dankt mensen af die orderpicker waren omdat het magazijn geautomatiseerd wordt. Wel, er is bvb in de horeca of bij de post ook veel volk nodig. Dat is ook niet hoogopgeleid qua werk, dus ze kunnen dat perfect aan. Als ze w�*llen natuurlijk, en daar wringt het schoentje.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

Er zijn altijd sectoren waar men wél mankracht moet blijven gebruiken en er volk te kort is. BVB: men dankt mensen af die orderpicker waren omdat het magazijn geautomatiseerd wordt. Wel, er is bvb in de horeca of bij de post ook veel volk nodig. Dat is ook niet hoogopgeleid qua werk, dus ze kunnen dat perfect aan. Als ze w�*llen natuurlijk, en daar wringt het schoentje.

Dit zit inbegrepen in product X, waarvan we er 1.000 nodig hebben. Hierbinnen kunnen dan wellicht wat verschuivingen plaatsvinden maar het aantal blijft hetzelfde. Ook in horecazaken kan innovatie doorgevoerd worden, bvb een automatische tap met rolbanen die de frisse pint tot aan je tafel brengt. Dit systeem bestaat reeds in bepaalde restaurants. Dit maakt dat innovatie het aantal uren vrije tijd steeds groter maakt, niet andersom. Bij de post hebben we ook niet meer mensen nodig, we gebruiken immers e-mail en andere technologieën.

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Bij de post hebben we ook niet meer mensen nodig, we gebruiken immers e-mail en andere technologieën.

fout. De postoperator krijgt via de beheersovereenkomst de plicht om alle bussen van het land aan te doen. Veel of weinig post, die rondes zijn er dus.

Bpost heeft grote problemen om personeel te vinden, omdat mensen liever lui zijn dan moe, en dus aan den dop blijven hangen omdat ze "anders te vroeg moeten opstaan om te werken"

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Om niet in een oneindig discours te verzanden over wat wel/niet behoort tot een normale behoeftebevrediging, nemen we als referentie een product X. Dit product X is een korf van producten, dit kan allerlei zijn volgens de voorkeur van de economische agent. Gezien de evolutie/ontwikkeling kan er wat verwarring optreden, hierbij voorbijgaand kunnen we wel dit proces eenvoudig voorstellen, een facultatief voorbeeld.

Voor

• Er zijn 1.000 mensen die elke maand product X nodig hebben
• Iedereen helpt mee aan deze productie, veronderstel 40 hr/wk
• Dit betekent 40.000 arbeidsuren, we veronderstellen even dat het handarbeid betreft

Evolutie

De technologische revolutie van de laatste decennia maakt dat we veel efficiënter die 1.000 producten X kunnen maken. Laat ons hier een factor 10 veronderstellen. Wat geeft dat ?

Na

• Er zijn nog steeds 1.000 mensen die elke maand product X nodig hebben, geen verandering
• Door de efficiëntieverbetering hebben we nog slechts 1/10 productietijd nodig
• Neem aan dat we 40 hr/wk aanhouden, zijnde een voltijdse betrekking
• Dit betekent dat we nog maar 100 mensen nodig hebben voor dezelfde productie

De vraag stelt zich wat we nu met die andere 900 mensen gaan doen ? Hier zijn zoals altijd verschillende opties mogelijk. Laat ons hierbij veronderstellen dat ‘geld’ absoluut geen restrictie vormt. Wat zou je dan zelf kiezen ?

Doet me denken aan het uitstekende computerspel "Civilization". Daar is het eerste doel voor de ervaren speler er voor te zorgen dat de basisbehoeften niet meer al het werkvolk bezig houden. Wat doe je dan met de rest?
Eenvoudig; wetenschappelijk onderzoek, cultuur en luxegoederen produceren.

De werkelijke wereld is natuurlijk geen "God Game". Daar hoef je niet de vraag te stellen wat je moet X aantal mensen moet gaan doen. In de realiteit lost dat zich immers vanzelf wel op. Mensen zijn zeer vindingrijk wat het uitvinden van nieuwe producten en diensten betreft.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

fout. De postoperator krijgt via de beheersovereenkomst de plicht om alle bussen van het land aan te doen. Veel of weinig post, die rondes zijn er dus. Bpost heeft grote problemen om personeel te vinden, omdat mensen liever lui zijn dan moe, en dus aan den dop blijven hangen omdat ze "anders te vroeg moeten opstaan om te werken"

Dit is niet relevant voor de oefening, er is aantal van 1.000 producten X. Moe, lui, geen zin of wat dan ook is hier niet van toepassing, iedereen deed z'n deel voor de technolgische revolutie, na de innovatie waren er voor hetzelfde gewoon minder mensen nodig, als logisch gevolg daarvan. De vraag is dus wat we hiermee gaan doen, het aantal producten X blijft hetzelfde (cfr Ceteris paribus, oefening)

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Doet me denken aan het uitstekende computerspel "Civilization". Daar is het eerste doel voor de ervaren speler er voor te zorgen dat de basisbehoeften niet meer al het werkvolk bezig houden. Wat doe je dan met de rest? Eenvoudig; wetenschappelijk onderzoek, cultuur en luxegoederen produceren. De werkelijke wereld is natuurlijk geen "God Game". Daar hoef je niet de vraag te stellen wat je moet X aantal mensen moet gaan doen. In de realiteit lost dat zich immers vanzelf wel op. Mensen zijn zeer vindingrijk wat het uitvinden van nieuwe producten en diensten betreft.

Je zou bvb alle huidige producten op duurzaamheid kunnen controleren, dit zou finaal betekenen dat er nog minder mensen nodig zijn. De meertijd aan het produceren van duurzame producten wordt dan meer dan gecompenseerd door de duurzaamheid zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Om niet in een oneindig discours te verzanden over wat wel/niet behoort tot een normale behoeftebevrediging, nemen we als referentie een product X. Dit product X is een korf van producten, dit kan allerlei zijn volgens de voorkeur van de economische agent. Gezien de evolutie/ontwikkeling kan er wat verwarring optreden, hierbij voorbijgaand kunnen we wel dit proces eenvoudig voorstellen, een facultatief voorbeeld.

Voor

• Er zijn 1.000 mensen die elke maand product X nodig hebben
• Iedereen helpt mee aan deze productie, veronderstel 40 hr/wk
• Dit betekent 40.000 arbeidsuren, we veronderstellen even dat het handarbeid betreft

Evolutie

De technologische revolutie van de laatste decennia maakt dat we veel efficiënter die 1.000 producten X kunnen maken. Laat ons hier een factor 10 veronderstellen. Wat geeft dat ?

Na

• Er zijn nog steeds 1.000 mensen die elke maand product X nodig hebben, geen verandering
• Door de efficiëntieverbetering hebben we nog slechts 1/10 productietijd nodig
• Neem aan dat we 40 hr/wk aanhouden, zijnde een voltijdse betrekking
• Dit betekent dat we nog maar 100 mensen nodig hebben voor dezelfde productie

De vraag stelt zich wat we nu met die andere 900 mensen gaan doen ? Hier zijn zoals altijd verschillende opties mogelijk. Laat ons hierbij veronderstellen dat ‘geld’ absoluut geen restrictie vormt. Wat zou je dan zelf kiezen ?

Dit schrijfsel gaat ervan uit dat er geen schaarste meer is, ttz, dat alle indenkbare en droombare behoeftes allemaal bevredigd zijn met de consumptie van een mandje X per persoon.

Nu kan het ook zijn dat de fysische omgeving het principieel niet toelaat om meer dan 1000 mandjes "X" te produceren, wat er ook bedacht wordt aan technologische vooruitgang, ook al zou er meer "schaarste" zijn.

In die twee gevallen is het juist dat er voor die 900 andere mensen niks meer te doen valt:
- "geen schaarste meer"
- "principieel ressource-begrensd".

Als we ervan uitgaan dat die twee gevallen zich NIET voordoen, dan is er altijd een mogelijkheid voor die 900 andere mensen om zich nuttig te maken, door "meer" X te produceren, door "betere" X te produceren, of door Y te produceren waar er vroeger geen tijd/middelen voor waren.

Natuurlijk is het wel zo dat Y niet altijd gemakkelijk doenbaar is.

[patrickve]

Om op het originele voorstel terug te komen, we zouden ook het volgende kunnen bedenken:

Aanvankelijk zijn er 1000 mensen die 1000 pakketjes X produceren en (wet van Say) dus ook de middelen hebben om die 1000 pakketjes X op te kopen.

Maar nadien is er een technologische evolutie die slechts 100 mensen nodig heeft aan volle werktijd om 1000 pakketjes te maken.

Veronderstel dus dat men 900 mensen op straat gooit, en dat er geen sociaal vangnet bestaat.

Stel ten eerste dat die die buitengevlogen zijn, niks doen. Die hebben ook geen inkomen en kunnen ook niks kopen.

100 mensen blijven over om 1000 pakketjes te produceren... maar men krijgt er slechts 100 verkocht, want slechts 100 mensen hebben nog een inkomen. Die 100 mensen hebben wel voldoende inkomen om 1000 pakketjes te kopen maar dat interesseert hen niet, ze willen er maar 100. Om 100 pakketjes te maken zijn er nu maar 10 man meer nodig, de 90 andere zijn nu overbodig. Slechts 10 man is nodig om 100 pakketjes te maken. Maar nu worden er nog maar 10 verkocht. Want hoewel die 10 man genoeg hebben om 100 pakketjes te kopen interesseert hen dat niet, 10 is genoeg.
Slechts 1 man is nodig om 10 pakketjes te maken en te verkopen. Die heeft nu genoeg inkomen om die 10 pakketjes te kopen, maar dat wenst hij niet, hij wil slechts 1 pakketje.

Wat gaat die nu doen ? Je kan geen "1/10" van een werknemer aannemen. Die ene man kan 10 pakketjes maken, maar er zal er slechts 1 verkocht worden (aan hemzelf). Na 1/10 van zijn werktijd stopt die er dus mee. Hij heeft dan 1 pakketje gemaakt, en verdient daarmee voldoende om te kopen wat hij wil: 1 pakketje.

Maw, eens ongeveer iedereen op straat ligt, geen inkomen meer heeft, en dus niet meer meedoet met de economische cyclus, zal de laatste fabrikant die zelf in zijn fabriek werkt, 10 keer minder hard gaan werken, en zichzelf van zijn eigen pakketje X voorzien.

Al die anderen kunnen zich ondertussen ook organiseren om op de oude wijze onder elkaar hun pakketjes X te produceren.

Het eindresultaat zal zijn dat we iemand hebben, met de nieuwe technologie, die 1/10 van de tijd werkt, en zichzelf van zijn eigen pakketje X voorziet, en al de rest volgens de ouwe manier voortdoet.
Tot er een tweede is die de nieuwe techniek overneemt, en ook 1/10 van de tijd gaat werken, voor zijn eigen pakketje X, bij die andere.
En nog een. En nog een.

Op den duur werkt iedereen dus 1/10 van de tijd, met de nieuwe technologie.

Dit, in de veronderstelling dat niemand iets meer wilde dan zijn pakketje X en niet geïnteresseerd is om er twee te verdienen, en liever vrije tijd neemt.
Dat was een basis uitgangspunt, dat men tevreden was met zijn pakketje X, en niks anders verlangde.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit schrijfsel gaat ervan uit dat er geen schaarste meer is, ttz, dat alle indenkbare en droombare behoeftes allemaal bevredigd zijn met de consumptie van een mandje X per persoon.

Nu kan het ook zijn dat de fysische omgeving het principieel niet toelaat om meer dan 1000 mandjes "X" te produceren, wat er ook bedacht wordt aan technologische vooruitgang, ook al zou er meer "schaarste" zijn.

In die twee gevallen is het juist dat er voor die 900 andere mensen niks meer te doen valt:
- "geen schaarste meer"
- "principieel ressource-begrensd".

Als we ervan uitgaan dat die twee gevallen zich NIET voordoen, dan is er altijd een mogelijkheid voor die 900 andere mensen om zich nuttig te maken, door "meer" X te produceren, door "betere" X te produceren, of door Y te produceren waar er vroeger geen tijd/middelen voor waren.

Natuurlijk is het wel zo dat Y niet altijd gemakkelijk doenbaar is.

Er is geen schaarste, je kan nog steeds kiezen uit een ontelbaar verschillende soorten GSM. Of sta jij aan te schuiven met voedselbonnen misschien? Het gaat erom dat je schulden niet hoeft af te lossen door schaarste te creëren dan wel door gebruik te maken van gezond economisch verstand, waar dan weer wel een schaarste aan is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Er is geen schaarste, je kan nog steeds kiezen uit een ontelbaar verschillende soorten GSM.

Schaarste wil zeggen dat er nog ergens dingen zijn die je niet kan hebben, en waar je keuzes moet maken (met spijt).

Het feit dat je 's morgens eigenlijk liever in je bed zou willen blijven liggen MAAR je moet gaan werken, of dat je eigenlijk liever 2 maanden op ski vakantie EN 3 maanden naar een exotisch strand zou willen gaan MAAR dat je je zal moeten tevreden stellen met 2 weken skien en 3 weken Aruba.

Het feit dat je graag een mercedes EN een porche zou willen kopen, maar je zal je moeten tevreden stellen met een Alpha spider.

Het feit dat je eigenlijk graag zowel Luly en Sucky als callgirls had uitgenodigd, maar de prijzen zijn zo dat je je met 1 moet tevreden stellen.

[Robinus V]

De reacties hier zijn stevig doordrongen door het opleggen van verplichtingen.

Een mogelijkheid die te vaak vergeten wordt:

Die duizend mensen moeten nog maar vier in plaats van veertig uur werken.

Iedereen krijgt producten uit een basiseconomie, waar iedereen maar een klein beetje aan moet bijdragen, maar die toch aan een basis aan behoeften voorziet. (Ruilen mag uiteraard altijd.)

Voor de rest iedereen vrij laten om eender welke extra te produceren: een product, een dienst of een genieten van vrije tijd.

Inzetten op automatisatie/efficiëntie van voornamelijk landbouw, en zo'n realiteit is voor over enkele decennia zeker geen utopie.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De vraag stelt zich wat we nu met die andere 900 mensen gaan doen ? Hier zijn zoals altijd verschillende opties mogelijk. Laat ons hierbij veronderstellen dat ‘geld’ absoluut geen restrictie vormt. Wat zou je dan zelf kiezen ?

Ik vind dat u al fout zit in uw vraagstelling. U gaat er immers van uit dat 'we' iets moeten doen met die 900 mensen. I.e. de klassieke fout die denkt dat centrale planning / overheidsinterventie hier een oplossing is.

Niemand weet beter dan die 900 mensen zélf welke skills ze hebben en wat hun ambities zijn. Volgens mij moet de overheid simpelweg uit de weg gaan en die mensen hun eigen keuzes laten maken.

Daarnaast stelt u dan ook nog 'geld is geen probleem' wat in mijn ogen een tweede denkfout is want
1) 'geld' tegen een 'probleem' aangooien is zowat de enige politieke oplossing die men kent. Volgens mij is het rendement van dit soort oplossingen erg laag.
2) In realiteit moet dat geld natuurlijk ergens vandaan komen. In de praktijk gebeurt dit door inflatie en taxatie. I.e. de overheid kan enkel geld van de ene afpakken en het aan een ander geven. In het geval van schuld is het helemaal morbide want dan neemt de overheid van 'toekomstige generaties' die geen enkele stem hebben in die beslissing om het aan huidige te geven.

Enfin samengevat:

1. Waarom denkt u dat u of een overheid beter geschikt is om die mensen te helpen dan die mensen zelf? Ziet u uzelf / de overheid als geniaal of ziet u uw medemens als achterlijk? Of is het een mengeling van beide?

2. Hoe kan u moreel verantwoorden dat u daarvoor middelen van andere mensen afpakt (voor een groot deel zelfs van andere generaties) en heralloceert.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Niemand weet beter dan die 900 mensen zélf welke skills ze hebben en wat hun ambities zijn. Volgens mij moet de overheid simpelweg uit de weg gaan en die mensen hun eigen keuzes laten maken.

Welke 'eigen keuze' hebben die 900 mensen als alle productiemiddelen eigendom zijn van anderen en die anderen besluiten dat voedsel (en andere basisgoederen) voor die 900 mensen produceren in ruil voor de arbeid van die 900 minder 'rendabel' is dan die grond en grondstof om te bouwen voor de productie van nog meer luxeproducten voor henzelf?

Welk antwoord biedt ongemoeide marktwerking in dat scenario, behalve dat het omvergeworpen wordt door een hongerige massa? Blijft het systeem dan draaien doordat die 900 mensen niet tegelijkertijd 'nutteloos' worden en slechts één voor één sterven, wat niet erg opvalt?

Marktwerking is prachtig, en moet zeker niet geëlimineerd worden, maar het is NIET GENOEG. Economische democratie is op termijn onvermijdbaar opdat iedereen keuzes zou hebben. Of op zijn minst een basiseconomie die voor basisgoederen zorgt voor iedereen, zodat het minder uitmaakt dat sommigen geen keuzes over de productiemiddelen hebben.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Welke 'eigen keuze' hebben die 900 mensen als alle productiemiddelen eigendom zijn van anderen en die anderen besluiten dat voedsel (en andere basisgoederen) voor die 900 mensen produceren in ruil voor de arbeid van die 900 minder 'rendabel' is dan die grond en grondstof om te bouwen voor de productie van nog meer luxeproducten voor henzelf?

Ik begrijp uw argument hier compleet niet. U verwoord een aantal dingen erg emotioneel maar uw redenering is erg krom.

U gaat ervan uit dat werkgevers dus 'besluiten' dat een werkgever meer kost dan hij/zij opbrengt om die vervolgens aan de deur te zetten en van honger te laten omkomen.

De valsheid zit natuurlijk in dat 'besluiten'. Mij lijkt het simpelweg dat als een bedrijfsactiviteit niet meer rendabel is, sanering de enige correcte oplossing is. Kunstmatig dergerlijke toestanden in gang houden levert alleen nog meer miserie op op termijn.

Soms gaan bedrijven failliet, soms verdwijnen zelfs hele industriën... Dat is een natuurlijke gang van zaken waar we ons best zo weinig mogelijk mee bemoeien want de bemoeienis heeft meer na- dan voordelen.

(Alleen zijn de voordelen meestal over en veel kleinere groep mensen uitgespreid dan de nadelen én worden de nadelen soms maar serieus voelbaar op termijn.)

Mij dunkt dat u een erg zwart wit beeld hebt van werkgevers (in en in gemene mensen die enkel hun persoonlijke winst wensen te maximeren liefst met zo weinig mogelijk medewerkers) maar evengoed van werknemers (compleet hulpeloze en haveloze, uitgebuitte zielen die niet voor zichzelf kunnen opkomen) en de overheid (i.e. een organisatie bomvol competente goede herders die de haveloze schapen gaan beschermen tegen de wolven van 'het patronaat').

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik begrijp uw argument hier compleet niet. U verwoord een aantal dingen erg emotioneel maar uw redenering is erg krom.

U gaat ervan uit dat werkgevers dus 'besluiten' dat een werkgever meer kost dan hij/zij opbrengt om die vervolgens aan de deur te zetten en van honger te laten omkomen.

De valsheid zit natuurlijk in dat 'besluiten'. Mij lijkt het simpelweg dat als een bedrijfsactiviteit niet meer rendabel is, sanering de enige correcte oplossing is. Kunstmatig dergerlijke toestanden in gang houden levert alleen nog meer miserie op op termijn.

Soms gaan bedrijven failliet, soms verdwijnen zelfs hele industriën... Dat is een natuurlijke gang van zaken waar we ons best zo weinig mogelijk mee bemoeien want de bemoeienis heeft meer na- dan voordelen.

(Alleen zijn de voordelen meestal over en veel kleinere groep mensen uitgespreid dan de nadelen én worden de nadelen soms maar serieus voelbaar op termijn.)

Mij dunkt dat u een erg zwart wit beeld hebt van werkgevers (in en in gemene mensen die enkel hun persoonlijke winst wensen te maximeren liefst met zo weinig mogelijk medewerkers) maar evengoed van werknemers (compleet hulpeloze en haveloze, uitgebuitte zielen die niet voor zichzelf kunnen opkomen) en de overheid (i.e. een organisatie bomvol competente goede herders die de haveloze schapen gaan beschermen tegen de wolven van 'het patronaat').

Ik ga inderdaad uit van egoïsme bij mensen (niet alleen bij werkgevers). Ik stel empirisch vast dat er mensen van de honger sterven, en lang niet iedereen alles doet wat die kan om dat te verhelpen.

Maar ik ga er zeker niet vanuit dat iédereen egoïstisch is, want dat ben ikzelf al niet. Wel ga ik ervan uit dat het vrijwillige altruïsme van enkelingen niet genoeg is om alle mensenlevens te redden.

En, ja, werkgevers, of, juister, de eigenaars van het kapitaal, zij beslissen inderdaad of iemand rendabel is. Als zij het als rendabel beschouwen om een hongerige te voeden, dan is dat rendabel. Als zij het rendabel vinden om liever een ruimtereis te maken, dan is dat ook rendabel. Wat rendabel is, is geen vaststaand feit.

Natuurlijk heeft niemand op zichzelf te 'beslissen' of iets al dan niet 'winstgevend' is, en of iemand in dienst houden dus opbrengt of een kost is. Het 'beslissen' zit hem erin of die niet meer (voor de eigen productie) nodige werknemer al dan niet geholpen wordt.

Mijn argument -voor economische democratie en/of een basiseconomie- bouwt erop dat de goodwill van enkelingen niet volstaat om alle levens te redden van 'de oproductieven'. De onproductieven; een groep die op termijn heel groot gaat worden, tenzij het sterven snel genoeg gaat.

En dat mag heel emotioneel klinken, maar er is niets mis mee dat een 'doel' op emoties gebaseerd is. Emoties lossen niets op, dus de rationaliteit moet omarmd worden, maar rationele idealen, wat dat dan ook moge zijn, dat is complete onzin. Emoties (in de idealen) en ratio (in het denken over hoe de idealen het dichtst te benaderen) moeten hand in hand gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De reacties hier zijn stevig doordrongen door het opleggen van verplichtingen.

Een mogelijkheid die te vaak vergeten wordt:

Die duizend mensen moeten nog maar vier in plaats van veertig uur werken.

Dat is dan ook mijn conclusie, dat het systeem (in de veronderstelling van geen schaarste meer en alle behoeften ingelost) daarnaar zal evolueren, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Welke 'eigen keuze' hebben die 900 mensen als alle productiemiddelen eigendom zijn van anderen en die anderen besluiten dat voedsel (en andere basisgoederen) voor die 900 mensen produceren in ruil voor de arbeid van die 900 minder 'rendabel' is dan die grond en grondstof om te bouwen voor de productie van nog meer luxeproducten voor henzelf?

Ah, dat is de ressource-begrenzing. Als we dus niet uitgaan van een totaal bevredigen van alle behoeftes (geen schaarste meer), is het andere probleem ressource-begrenzing.

De fysische omgeving is gewoon zo dat er totaal niks anders meer te doen valt dan 1000 X-pakketjes maken. Alle natuurlijke reserves zijn daardoor aan hun fysische grenzen en dat zal zelfs technologisch niet meer verlegd kunnen worden. Maar we gaan er wel van uit dat er nog schaarste is (ttz, "goesting voor meer").

Zoals je dan stelt, is de natuurlijke optie, dat zij die over al die ressources beschikken, dus die 100 man, 1000 pakketjes X produceren, EN DIE OOK OPDOEN.

En die 900 anderen vallen uit de boot, he. Tant pis voor hen.

Een paradijs voor 100 man die zichzelf voorzien van alles wat ze wensen dank zij hun eigendom, en de rest kan de boom in en kan kreperen van de honger. Ik zie niet goed in wat daar mis mee is.
Als er ressource begrenzing is, en er is nog schaarste, dan is het toch normaal dat we gaan vechten voor die ressources, he. Er is toch geen enkele reden om dan iets met anderen te delen want we zullen er toch niks voor terug krijgen. En moge de beste winnen, en Vae Victis.