Nachtwacht: Het Katholicisme heeft nog altijd teveel macht

[cuboidz]

Ik heb net de laatste Nachtwacht van dit seizoen gezien en mijn maag keerde om. De manier waarop de voorstanders van het Katholicisme de concrete vragen van professor Vermeersch afwimpelden met een soort van vage hypocrisie haalde me het bloed onder de nagels vandaan. Toen de ethicus van de KUL zo maar even ging beweren dat iedereen wil ontsnappen aan de harde realiteit kreeg ik spontaan een lachbui. We zijn niet allemaal zwakke nihilisten die een absurde waarheid willen vereren!

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ik heb net de laatste Nachtwacht van dit seizoen gezien en mijn maag keerde om. De manier waarop de voorstanders van het Katholicisme de concrete vragen van professor Vermeersch afwimpelden met een soort van vage hypocrisie haalde me het bloed onder de nagels vandaan. Toen de ethicus van de KUL zo maar even ging beweren dat iedereen wil ontsnappen aan de harde realiteit kreeg ik spontaan een lachbui. We zijn niet allemaal zwakke nihilisten die een absurde waarheid willen vereren!

------------------------------------------
Had je het anders verwacht?

Voor ik een dergelijke discussie volg of eraan deelneem, drink ik gewoon water, anders heb je ervan aan je maag.

Hoe Etienne het volhoudt weet ik niet, maar hij wordt blijkbaar niet te veel bijgestaan door andere godsvrije mensen.

Op de site van SKEPP:
http://www.skepp.be/discussieforum/ kan je wel interessante teksten lezen in dit verband. Naast die van Etienne staan er van mij ook enkele op(hm). Veel discussiegenot.

Die dame wil waarschijnlijk monseigneuse worden, maar dat mag ook niet van pépé.

Gerard Golsteyn.

[Herman Desmedt ©HD]

Die madam kan in ieder geval niet hogerop in de kerkelijke hiërarchie.
Toch verdedigd ze de oude zienswijzen en waarden vanuit het meest conservatieve standpunt. Ergens is dat onbegrijpelijk.

De vorige bestuurder was dacht ik een kannunik (die kan nu nikske sè!).
Van zo iemand kon je zo een blind standunt verwachten.

[de Vexille]

Allez, ons "alwetend" Etienneke heeft weer een kruistochtje gevonden om zich mee te vermaken in de winter van zijn intellectueel bestaan. De strijd tegen al wat katholiek is... zonder daarbij te (willen) beseffen dat de door hem zo geprezen scheiding tussen Kerk en Staat als wapen in die strijd hem eigenlijk tegelijkertijd loodzwaar aan de beentjes weegt.

Want waar gaat het nu eigenlijk om? Niet over het geloof, niet over de geloofsbeleving, maar over het feit dat er nog altijd teveel mensen kiezen voor het katholieke project. Veel te veel en eigenlijk -ondanks de straffe taal die hier en daar gesproken wordt- zelfs meer en meer... D�*t zit natuurlijk scheef in de strot van onze eminente vrijzinnigaard.

Volgens de maatschappelijke regeltjes die Vermeersch zelf hanteert, zijn we allemaal vrij om te kiezen of we ons aan die Katholieke "dwingelandij" willen onderwerpen. We hebben een keuze en de "scheiding tussen Kerk en Staat" zorgt er wel voor dat we omwille van die keuze niet tot paria worden gebombardeerd. De vrijzinnige mens wordt dus op geen enkel punt gediscrimineerd of scheef bekeken (het tegendeel lijkt me vandaag eerder waar te zijn...). Dus "het nog altijd teveel macht hebben" van het Katholicisme komt dus voort uit het feit dat nog altijd teveel mensen ervoor kiezen om hun kinderen naar het katholiek onderwijs te sturen, om behandeld te worden in een katholiek ziekenhuis, etc... Teveel mensen, in de ogen van Vermeersch, kiezen dus nog voor de brede waaier aan kwaliteitsvolle diensten die vanuit de katholieke "zuil" worden aangeboden. Dit beestje heeft een naam "democratische vrije keuze" en die keuze is gebaseerd op "vrijheid van mening", of op z'n minst "vrije markt" (om de liberalen eens een bot te geven om op te knauwen in deze).

Met de inhoud van de geloofsovertuiging, de achtergronden van het geloof en de appreciatie ervan heeft dit geen zier te maken. Etienne stuurt het debat altijd graag in die richting en jammergenoeg vindt hij aan de andere kant van de tafel wel altijd een willig slachtoffer die in dat spelletje wil meegaan. Scheiding tussen Kerk en Staat houdt in dat er slechts een "marginale toetsing" mogelijk is; nl. het verifiëren of de Kerk zich houdt aan de wetten die in ons land gelden. Meer niet, en dat beseft Mr. Vermeersch maar al te goed (tenzij ik zijn intelligentie schromelijk overschat, maar ik wil de man nog het voordeel van de twijfel geven...).

Het enige relevante punt dat in deze discussie naar boven is gekomen, is de uitspraak over de homoseksuele leerkrachten die zich weliswaar op basis van hun geaardheid niet onmogelijk maken in het katholiek onderwijs, maar die "in de problemen zouden komen" wanneer ze formeel zouden huwen. Dit is inderdaad een zeer kwestieus standpunt, waar Mieke wel wat genuanceerder over mocht gesproken hebben. Dat geef ik grif toe. Net zoals ik toegeef dat de Kerk zeker over een aantal belangrijke maatschappelijke thema's eens heel grondig zal moeten nadenken en duidelijkheid mag verschaffen.

Eigenlijk zou Etienne heel blij moeten zijn met het feit dat men vanuit de Guimardstraat het katholieke pedagogische project wat duidelijker wil gaan profileren. Als hij dan toch zo overtuigd is dat het Katholicisme niet meer van deze tijd is en dat het de mensen niet meer aanspreekt, dan zou dit enkel moeten leiden tot het zich massaal afkeren van het grote publiek van het katholiek onderwijs. Zijn "probleem" lost zichzelf dan wel vanzelf op... Waarom heb ik het idee dat dit nu net niet gaat gebeuren? Waarom voel ik in het betoog van prof. Vermeersch dat hij zijn eigen stelling niet echt betrouwt? Of hoe het idee van vrijheid door de grote vrijdenkers niet voor algemene consumptie geschikt wordt bevonden.

[NVG]

Ik heb nog nooit een debat gezien waarin iemand zo treffend datgene illutreert wat ze probeerd te ontkennen.

De manier waarop Van Hecke Vermeersch zijn punt bewees met een chirurgische precisie was fenomenaal!

[Alvader]

Inderdaad, ik ben gestopt met kijken toen Vermeersch met zijn kromme en platte demagogie stelde dat de staat zogezegd verplicht is om onderwijs in te richten voor elke geloofsovertuiging, ook bv als er een vraag zou zijn hiervoor vanwege de "Getuigen van Jehova". En met zo'n leugens komt die man aandraven, van "ethiek" gesproken.

Trouwens, wil Vermeersch het ene geloof vervangen door zijn eigen geloof ?
De idioot van Nietzsche kwam inderdaad te vroeg.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het enige relevante punt dat in deze discussie naar boven is gekomen, is de uitspraak over de homoseksuele leerkrachten die zich weliswaar op basis van hun geaardheid niet onmogelijk maken in het katholiek onderwijs, maar die "in de problemen zouden komen" wanneer ze formeel zouden huwen. Dit is inderdaad een zeer kwestieus standpunt, waar Mieke wel wat genuanceerder over mocht gesproken hebben. Dat geef ik grif toe. Net zoals ik toegeef dat de Kerk zeker over een aantal belangrijke maatschappelijke thema's eens heel grondig zal moeten nadenken en duidelijkheid mag verschaffen.

Ik weet niet of dat een kwestieus standpunt. Wat indien een vrouwelijke leerkracht in een katholieke school open en bloot zou rond bazuinen dat ze ook nog 's avonds luxe-prostitué of escortdame is ?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Ik weet niet of dat een kwestieus standpunt. Wat indien een vrouwelijke leerkracht in een katholieke school open en bloot zou rond bazuinen dat ze ook nog 's avonds luxe-prostitué of escortdame is ?

...Vandaar dat het privé-leven van de leerkracht geen plaats heeft in de klas. Mij kan het persoonlijk geen ene moer schelen of een leerkracht gehuwd, gescheiden, hertrouwd, hetero of holebi is. Van je burgerlijke stand of geaardheid een "statement" maken, kan je anderzijds wel in de onmogelijkheid stellen om nog voor de klas te staan. Dat geldt niet enkel voor het katholieke pedagogische project, dat is niet meer dan common sense...

[Steenbok66]

Och, nog te veel brave menskes denken nog: "ze moesten maar eens gelijk hebben... en eeuwig branden in een door helse duivels gestookte
ruimte... "

"dus, als het niet helpt, dan schaadt het ook niet"

en ze geloven het dan maar allemaal....

en daarop stoelt de macht van die instelling...

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Och, nog te veel brave menskes denken nog: "ze moesten maar eens gelijk hebben... en eeuwig branden in een door helse duivels gestookte
ruimte... "

"dus, als het niet helpt, dan schaadt het ook niet"

en ze geloven het dan maar allemaal....

en daarop stoelt de macht van die instelling...

Is het dan niet echt heel zielig dat de "verlichte geesten" de mensen nog niet van die waangedachten hebben kunnen afbrengen? Of moeten we dan maar "wettelijk" bepalen wat iemand mag denken/geloven en wat niet? D'r lopen hier zoveel zelfverklaarde "vrijdenkers" en liberalen rond die als putje bij paaltje komt ervoor terugdeinzen om dat grote vrijheidsideaal ook daadwerkelijk gerealiseerd te zien. Walgelijk inconsequent noem ik dat.

En, er is nog wel een hele waslijst van redenen te geven waarom mensen (ook atheïsten, wees gerust) hun kinderen liever toevertrouwen aan het katholiek onderwijs. Ge moet tegenwoordig blind zijn om dat niet in te zien.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Is het dan niet echt heel zielig dat de "verlichte geesten" de mensen nog niet van die waangedachten hebben kunnen afbrengen? Of moeten we dan maar "wettelijk" bepalen wat iemand mag denken/geloven en wat niet? D'r lopen hier zoveel zelfverklaarde "vrijdenkers" en liberalen rond die als putje bij paaltje komt ervoor terugdeinzen om dat grote vrijheidsideaal ook daadwerkelijk gerealiseerd te zien. Walgelijk inconsequent noem ik dat.
En, er is nog wel een hele waslijst van redenen te geven waarom mensen (ook atheïsten, wees gerust) hun kinderen liever toevertrouwen aan het katholiek onderwijs. Ge moet tegenwoordig blind zijn om dat niet in te zien.

Vexi, waar haal je dergelijke onzin?

Mij komt het voor dat gelovigen, moslims, joden, christenen, allemaal drenkelingen zijn, die zich aan stukken drijfhout vastklampen. Terwijl rondom hen iedereen zijn heil zoekt in veilige reddingsboten prijzen zij met luide stem de kwaliteit van het drijfhout!

[SP]

Geef eens die waslijst van redenen...

[Nr.10]

De secularisering van de maatschappij zet zich onverminderd verder.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Vexi, waar haal je dergelijke onzin?

Mij komt het voor dat gelovigen, moslims, joden, christenen, allemaal drenkelingen zijn, die zich aan stukken drijfhout vastklampen. Terwijl rondom hen iedereen zijn heil zoekt in veilige reddingsboten prijzen zij met luide stem de kwaliteit van het drijfhout!

Voorbeeldje Dorus? Het arrest van het Hof van Beroep te Gent, waar voor het eerst langs gerechtelijke weg wordt duidelijk gemaakt hoe we in deze maatschappij nog gebruik mogen maken van onze vrijheid van meningsuiting... Voor mij staat dit compleet los van de inhoud van de boodschap, want het Blok-discours snijdt bij mij geen hout. Ik kom enkel op voor de vrijheid om te mogen "geloven", "denken" en hieraan uitdrukking te geven op de manier die mij het beste lijkt...

Jij wil het alweer over "de inhoud" hebben...
Naast de kwestie dus, als je tenminste al begrepen hebt waar deze discussie over gaat.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De secularisering van de maatschappij zet zich onverminderd verder.

Dan is er ook geen enkele reden om te zeveren over "de macht van het katholicisme" en zoekt Vermeersch dus "alweer" spijkers op laag water. Het "probleem" lost zichzelf dus op.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door SP

Geef eens die waslijst van redenen...

Dit zou al te zeer off-topic gaan...
Bij veel ouders bestaat nog steeds de overtuiging dat in het katholiek onderwijs "de teugels" iets strakker zijn aangehaald; dat hun kinderen iets beter opgevolgd worden, dat het onderwijs ook iets meer resultaatsgericht is, etc...

Je kan er niet naast dat het katholiek onderwijs nog altijd een succesformule is als je gaat meten aan de hand van objectieve mechanismen van vraag- en aanbod.

Als je hierover inhoudelijk verder wil discussiëren, stel ik voor om dat in een afzonderlijke thread te doen.

[cuboidz]

Mevrouw Van Hecke die zegt dat het waslijstje van regels opgelegd door de Paus niet meer relevant is doet me denken aan Vlaams Blokkers die de inhoud van het 70 punten plan verloochenen. Wetten die niet nageleefd moeten worden horen niet thuis in het wetboek omdat ze verwarring scheppen en ondemocratisch zijn. Analoog kunnen we zeggen dat de houding van zogenaamde "moderne" Katholieken hypocriet is. Katholiek zijn veronderstelt nu eenmaal trouw aan het Vaticaan en als je er zelf een andere interpretatie van de Bijbel op nahoudt moet je die maar op je eigen houtje aan de man brengen. Neen, de houding van mevrouw Van Hecke is voor mij plat populisme.

Wat de Katholieke scholen betreft hebben ze voor mij alle recht om de stem van de Paus te doen weerklinken, indien ze volledig geprivatiseerd worden. Mijn belastingsgeld dient niet om de moraal van de verschillende zuilen in stand te houden, zelfs niet die van het humanisme. Scholen die gesubsidieerd worden door de overheid hebben niet het recht om aan morele indoctrinatie te doen. Zelfs de lessen Zedenleer gaan voor mij te ver omdat ze de jongeren een bepaalde moraal willen inlepelen. Ouders die te lui zijn om zelf hun kinderen een moraal mee te geven en dat door het onderwijs willen laten doen kunnen altijd kiezen voor geprivatiseerde alternatieven.

Het is naïef om te denken dat er na jarenlang Katholiek onderwijs niets van hun leer is doorgesijpeld in de geest van hun studenten. Organisaties die sympathie kunnen loswrikken in de mensen zullen altijd macht hebben omdat ze de publieke opinie kunnen bijsturen. Misschien zijn ze niet uit op die macht maar is het niet handig voor hen als ze die nu en dan eens toevallig ontdekken ?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Dan is er ook geen enkele reden om te zeveren over "de macht van het katholicisme" en zoekt Vermeersch dus "alweer" spijkers op laag water. Het "probleem" lost zichzelf dus op.

Het "probleem" zou beter beseffen dat het een "probleem" heeft

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Het is naïef om te denken dat er na jarenlang Katholiek onderwijs niets van hun leer is doorgesijpeld in de geest van hun studenten. Organisaties die sympathie kunnen loswrikken in de mensen zullen altijd macht hebben omdat ze de publieke opinie kunnen bijsturen. Misschien zijn ze niet uit op die macht maar is het niet handig voor hen als ze die nu en dan eens toevallig ontdekken ?

U bekijkt het wat eenzijdig. Vermeersch komt UIT het katholiek onderwijs. Was hij zelf niet ooit jezuïet ? Mensen worden door onderwijs in onze tijd niet zomaar geïndoctrineerde wezens.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

U bekijkt het wat eenzijdig. Vermeersch komt UIT het katholiek onderwijs. Was hij zelf niet ooit jezuïet ? Mensen worden door onderwijs in onze tijd niet zomaar geïndoctrineerde wezens.

Natuurlijk niet. Maar waarom doen de organisatoren van het Katholieke onderwijs zoveel moeite om de hun waarden te promoten als de jongeren zogezegd toch niet beïnvloed kunnen worden ? Is het bij elke religie niet de bedoeling om een zo groot mogelijke aanhang te vergaren ? Helpt het hen niet dat 70% van het onderwijs uitsluitend de Katholieke leer predikt ? Ik vind het eerlijkgezegd lachwekkend dat altruïsme hun enige motivatie zou zijn.