Verbale escalatie tussen Washington enerzijds en Moskou-Peking anderzijds?

[Kallikles]

Beste forummers,

Washington spreekt over "a red line" en "enormous consequences", terwijl Moskou, na overleg met Pekin, verklaart dat Moskou en Peking hameren op "to the need to strictly adhere to the norms of international law ... and not to allow their violation"

http://www.aljazeera.com/news/americ...541872310.html

Is dit een verbale escalatie? Hoe gaat dit uitdraaien?

Met vriendelijke groet,
Kallikles

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob's Burger

begrijp je de woorden niet of wat bedoel je juist?

Wat begrijp ik niet?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob's Burger

Je vraagt aan mij wat JIJ niet begrijpt terwijl ik net vraag wat je niet begrijpt?

Wel, ik begrijp niet wat jij begrijpt dat ik al dan niet begrijp dat jij begrijpt dat ik begrijp i.v.m. de situatie.

Begrijp je?

[Kallikles]

Ernstig: ik heb dit topic geopend om te zien of er iemand een intelligente analyse heeft van de situatie tussen Washington, Peking en Moskou vandaag in de context van deze verklaringen. Bij gebrek aan analyses zijn ook ongefundeerde buikgevoelens welkom.

[Kallikles]

Eerste vraag: wijzen dergelijke communiqués op een verhoogde spanning tussen wereldmachten? Of is het puur verbale krachtpatserij over een regio die voor geen van deze spelers enig strategisch belang vertoont?

(Mijns inziens is de vraag stellen ze beantwoorden, maar misschien zijn er mensen een andere mening toegedaan...)

[tomm]

Tja, het is vrij duidelijk, Rusland en China zijn al die neo-koloniale "humanitaire interventies" van het Westen zoals in Servië, Irak, enz. beu, en aanvaarden ze niet langer. aarom dat Russische en Chinese oorlogsbodems gestationeerd zijn voor de kust van Syrië. Als het Westen toch iets zou forceren weten ze wat de gevolgen zijn.

Het Westen is dat niet gewoon en in feite kunnen ze weinig doen zonder de wereldvrede te bedreigen maar ze willen ook niet zwak lijken dus moeten er grote woorden volgen die in feite niets betekenen.(zoals je trouwens ook zag toen GeorgiË Zuid-Ossetië binnenviel en de Russen de Osseten te hulp snelden)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tja, het is vrij duidelijk, Rusland en China zijn al die neo-koloniale "humanitaire interventies" van het Westen zoals in Servië, Irak, enz. beu, en aanvaarden ze niet langer. aarom dat Russische en Chinese oorlogsbodems gestationeerd zijn voor de kust van Syrië. Als het Westen toch iets zou forceren weten ze wat de gevolgen zijn.

Het Westen is dat niet gewoon en in feite kunnen ze weinig doen zonder de wereldvrede te bedreigen maar ze willen ook niet zwak lijken dus moeten er grote woorden volgen die in feite niets betekenen.

Dat is inderdaad een intelligente analyse. Is het echt zo dat de VS & bondgenoten geen verweer hebben? Was Libië hun laatste "succes"? Waarom hebben Peking & Moskou dit "succes" in Libië toegestaan?

Betekent dit dat de Chinese doctrine van de "soevereiniteit van de staat" steeds meer aan invloed zal winnen op het internationale terrein? Betekent dit dat er meer vrede en stabiliteit zal komen op het internationale toneel, waardoor ook intern in landen de welvaart en de reële omstandigheden en vrijheden van de bevolking zal verbeteren?

Of betekent dit dat dictators zich steeds "straffelozer" zullen wanen, zoals de aanhangers van "humanitaire" interventie beweren?

[Lampedeir]

Er zal niet veel gebeuren volgens mij...
Spierballen wat laten rollen, volgens ik kan lezen zitten er heel wat russische adviseurs in Syrië, dus als een coalitie syrie aanvalt is de kans groot dat hier ook slachtoffers gaan vallen en dan zit het spel natuurlijk op de wagen.

Ook heb je Tartus, een haven die gebruikt word door de Russiche marine sinds 1971.
Tartus is nog de enige have buiten de vroegere Sovjet-unie en natuurlijk van strategisch belang.

Voor Obama gaat dit misschien niet zo goed aankomen met het zicht op de presidentverkiezingen.
Het gebeurt toch niet vaak dat een andere grootmacht even fijntjes duidelijk maakt aan de US dat ze niets moeten riskeren.

Europa zal helemaal niet tussenkomen aangezien dit wellicht zou betekenen dat Rusland de gaskraan dichtdraait.

Maar die chemische wapens blijven natuurlijk een probleem, want zoals je kon zien in Libië na de val van het regime krijg je alleen maar chaos en waar gaan die wapens dan naar toe in die chaos?

Misschien uiteindelijk enkel Israel nog...

[Восход-1]

Een wederzijds dreigen is goed voor de moraal van beide bevolkingen. Poetin speelt keihard in op de anti-Westerse sentimenten bij de bevolking. De Amerikaanse havikken schilderen Poeten af als een bestaand gevaar en kunnen zo hun bestaan rechtvaardigen.

De Amerikanen weten goed genoeg dat Poetin niet bijt (met China is de zaak heel anders, er is een stille oorlog met China, vandaar dat er veel minder over wordt gepraat, hic facta non verba agent) maar als vogelverschrikker is hij uiterst handig, met dat mottig vliegdekschip en de 50 jaar oude bommenwerpers die een likje verf en een smeerbeurt hebben gekregen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is inderdaad een intelligente analyse. Is het echt zo dat de VS & bondgenoten geen verweer hebben? Was Libië hun laatste "succes"? Waarom hebben Peking & Moskou dit "succes" in Libië toegestaan?

Betekent dit dat de Chinese doctrine van de "soevereiniteit van de staat" steeds meer aan invloed zal winnen op het internationale terrein? Betekent dit dat er meer vrede en stabiliteit zal komen op het internationale toneel, waardoor ook intern in landen de welvaart en de reële omstandigheden en vrijheden van de bevolking zal verbeteren?

Of betekent dit dat dictators zich steeds "straffelozer" zullen wanen, zoals de aanhangers van "humanitaire" interventie beweren?

Ik denk dat je het niet zo zwart-wit kunt zien.

In Libië hebben ze zich laten rollen denk ik, misschien bewust of misschien onbewust. Ze hebben immers toegestemd met een no-fly zone, het Westen heeft deze resolutie misbruikt als een "licence to intervene".


In Servië en Irak had het Westen trouwens helemaal geen VN-toestemming om een oorlog te beginnen. In het geval van Servië leidde dat bijna tot een oorlog tussen de NAVO en Rusland toen de Russen als eersten Pristina binnenmarcheerden en bepaalde NAVO-generaals de Russen wilden aanvallen. Maar de Russen hadden toen een zwak bestuur, en dat ze toen zo vernederd werden door het Westen heeft sporen nagelaten, net als het bombarderen van de Chinese ambassade in Belgrado (zogezegd per ongeluk, maar iedereen wist dat China discreet de Serven hielp) de Chinezen woest maakte. Het Westen heeft met deze overwinning trouwens een pyrrusoverwinning behaald, want ze vervreemdden 2 landen die nu wereldmachten zijn, en Servië is tegenwoordig het enige land in Oost-europa met een pro-Russische regerig.

Ik denk dat de Chinese interpretatie van soevereiniteit niet slecht is, als je de gevolgen ziet van westerse interventies in de wereld (Vietnam, Irak, Afghanistan, etc. zijn er allemaal niet beter van geworden)

Als een interventie echt nodig zou blijken, zoals in Ruanda of Oost-Congo, om een genocide te beletten, zullen de russen en Chinezen daar niets tegen hbben, maar het Westen is niet geïnteresseerd als er geen geo-politieke voordelen te rapen vallen.

Nu in syrië is een burgeroorlog gaande tussen de regering en islamitische rebellen, GEEN genocide. Deze oorlog kan alleen maar opgelost worden als beide zijden rond de tafel gaan zitten, maar de rebellen weigeren dat, en ze worden aangemoedigd door het Westen en Saudi Arabië.
Het Westen is absoluut niet geïnteresseerd in democratie, anders zouden ze de onderdrukking van de volksopstand in Bahrain niet gesteund hebben, ze willen enkel een lastige bondgenoot van Iran weg.

Overigens als je de geschiedenis bekijkt van "humanitaire interventies" kun je niet anders dan concluderen dat de nooit iets anders geweest zijn dan een schaamblad om pure koloniale aggressie te plegen. Leopold begon zijn avontuur in Congo zogezegd om "een einde te maken aan de slavernij", de Amerikanen veroverden Cuba en de Filippijnen om een einde te maken aan de "Spaanse dwingelanderij" waarop ze zelf deze landen nog erger onderdrukten, de Westerse koloniale machten vielen China binnen omdat er enkele westerlingen zouden vermoord geweest zijn tijdens de boxeropstand. Enzovoort. Zelfs de kruistochten waren niets anders dan een geslaagde poging van Venetië en Genua om een einde te maken aan het handelsmonopolie van Byzantium met het oosten, onder een religieus mom.

En om elk excuus te doorprikken: de VS (en de Sovjet-Unie) zijn NIET in oorlog getreden met nazi-Duitsland om de Joden te redden, mar omdat ze zelf aangevallen werden. Oorlogen worden zelden of nooit gevoerd voor humanitaire redenen, maar altijd voor geo-politieke redenen.

[C2C]

Washington probeert een casus belli te creëren zodat de aanwezigheid van de Amerikaanse troepen die momenteel in Syrië strijden gelegitimeerd kan worden.

Meer is er volgens mij niet aan de hand.

De enkele duizenden Amerikaanse soldaten in Syrië worden hoe langer hoe meer tentoongesteld. En de Amerikaanse regering wil dus een verhaal klaarhebben tegen de tijd dat de wereldmedia de Amerikaanse aanwezigheid in Syrië als nieuwsthema op de voorgrond brengt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lampedeir

Er zal niet veel gebeuren volgens mij...
Spierballen wat laten rollen, volgens ik kan lezen zitten er heel wat russische adviseurs in Syrië, dus als een coalitie syrie aanvalt is de kans groot dat hier ook slachtoffers gaan vallen en dan zit het spel natuurlijk op de wagen.

Ook heb je Tartus, een haven die gebruikt word door de Russiche marine sinds 1971.
Tartus is nog de enige have buiten de vroegere Sovjet-unie en natuurlijk van strategisch belang.

Voor Obama gaat dit misschien niet zo goed aankomen met het zicht op de presidentverkiezingen.
Het gebeurt toch niet vaak dat een andere grootmacht even fijntjes duidelijk maakt aan de US dat ze niets moeten riskeren.

Europa zal helemaal niet tussenkomen aangezien dit wellicht zou betekenen dat Rusland de gaskraan dichtdraait.

Maar die chemische wapens blijven natuurlijk een probleem, want zoals je kon zien in Libië na de val van het regime krijg je alleen maar chaos en waar gaan die wapens dan naar toe in die chaos?

Misschien uiteindelijk enkel Israel nog...

Israel is niet onverdeeld gelukkig met wat nu in Syrië gebeurt. Assad is een bondgenoot van Iran en Hesbollah, maar heeft Israel uiteindelijk nooit aangevallen. De eerste slogans van de oppositie waren "eerst Damascus, dan Jerusalem".

[Lampedeir]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Israel is niet onverdeeld gelukkig met wat nu in Syrië gebeurt. Assad is een bondgenoot van Iran en Hesbollah, maar heeft Israel uiteindelijk nooit aangevallen. De eerste slogans van de oppositie waren "eerst Damascus, dan Jerusalem".

Akkoord maar welke groeperingen strijden er tegen Assad?
Die moeten evenmin iets hebben van Israel en hun vrees dat chemische wapens in hun handen zou terecht komen...of gewoon verdwijnen is al voldoende.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Een wederzijds dreigen is goed voor de moraal van beide bevolkingen. Poetin speelt keihard in op de anti-Westerse sentimenten bij de bevolking. De Amerikaanse havikken schilderen Poeten af als een bestaand gevaar en kunnen zo hun bestaan rechtvaardigen.

De Amerikanen weten goed genoeg dat Poetin niet bijt (met China is de zaak heel anders, er is een stille oorlog met China, vandaar dat er veel minder over wordt gepraat, hic facta non verba agent) maar als vogelverschrikker is hij uiterst handig, met dat mottig vliegdekschip en de 50 jaar oude bommenwerpers die een likje verf en een smeerbeurt hebben gekregen.

Wie gebruikt Poetin als vogelverschikker? Washington of Peking? En wat vind je van de discrete aanwezigheid van Chinese oorlogsbodems, een aanwezigheid waarover je niets hoort in de pers en waarover de Chinezen ook geen enkele straffe verklaring hebben afgelegd?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wie gebruikt Poetin als vogelverschikker? Washington of Peking? En wat vind je van de discrete aanwezigheid van Chinese oorlogsbodems, een aanwezigheid waarover je niets hoort in de pers en waarover de Chinezen ook geen enkele straffe verklaring hebben afgelegd?

Washington natuurlijk. En wat de Chinese aanwezigheid (overigens precedentloos, eerste keer in duizend jaar dat China aan mariene machtsprojectie op zo een schaal doet) betreft: men hoort daar inderdaad weinig van. Het is veel minder opportuun om erover te spreken zo te zien, en dat duidt op het feit dat China wel eens iets substantieels in petto kan hebben.
De vraag is wat? Een conventionele strijd tegen de VS-gezinde troepen in de regio halen ze niet, dus hebben ze andere manieren om hun vermogen af te dwingen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Washington natuurlijk.

Ach zo? Waarom meldt Lavrov zich dan te woord na ruggespraak met de Chinese ambassadeur en expliciet in naam van beide mogendheden sprekend? Is dat niet Peking dat Moskou naar voren schuift om gemeenschappelijke belangen te dienen?

En wat de Chinese aanwezigheid (overigens precedentloos, eerste keer in duizend jaar dat China aan mariene machtsprojectie op zo een schaal doet) betreft: men hoort daar inderdaad weinig van. Het is veel minder opportuun om erover te spreken zo te zien, en dat duidt op het feit dat China wel eens iets substantieels in petto kan hebben.
De vraag is wat? Een conventionele strijd tegen de VS-gezinde troepen in de regio halen ze niet, dus hebben ze andere manieren om hun vermogen af te dwingen?

Het is een krachtig signaal dat China en Rusland in deze zaak aan één zeel trekken en dat een aanval op de strijdkrachten van één van beide een aanval op beide zou betekenen. Ik denk dat China en Rusland samen voldoende conventionele en niet-conventionele middelen hebben om "enormous consequences" te genereren.

[Восход-1]

China kan zo afstand doen van de woorden van Lavrov wanneer nodig. Als er plots iets gebeurt wat een wending veroorzaakt, hebben ze op die manier beweegruimte.
Wat ik bedoelde is day Poetin voor de Amerikanen uiterst convenient is.

En ik vraag mij af waarom het afkeuren van Amerikaans bewind automatisch impliceert day men pakweg Rusland (ik ken China intern niet) als een bijna nobele, en machtige tegenstander ziet?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

China kan zo afstand doen van de woorden van Lavrov wanneer nodig. Als er plots iets gebeurt wat een wending veroorzaakt, hebben ze op die manier beweegruimte.
Wat ik bedoelde is day Poetin voor de Amerikanen uiterst convenient is.

Voor de Chinezen toch ook?

En ik vraag mij af waarom het afkeuren van Amerikaans bewind automatisch impliceert day men pakweg Rusland (ik ken China intern niet) als een bijna nobele, en machtige tegenstander ziet?

Neen, dat is iets anders, hé. Ik probeer de zaken geopolitiek te bekijken, zonder sympathie of aversie voor Peking of Moskou de analyse te laten vertroebelen. Ik weet dat jij een tegenstander bent van Poetin. Ook op Peking valt intern heel wat aan te merken.

Wat mij vooral interesseert, zijn de geopolitieke implicaties en de mogelijke destabilisatie van hele werelddelen door de concurrentie tussen de arend, de beer en de draak...

Ook het land van blinden die blinden leiden zal niet eeuwig gespaard blijven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

China kan zo afstand doen van de woorden van Lavrov wanneer nodig. Als er plots iets gebeurt wat een wending veroorzaakt, hebben ze op die manier beweegruimte.
Wat ik bedoelde is day Poetin voor de Amerikanen uiterst convenient is.

En ik vraag mij af waarom het afkeuren van Amerikaans bewind automatisch impliceert day men pakweg Rusland (ik ken China intern niet) als een bijna nobele, en machtige tegenstander ziet?

Het regime in Rusland is zeker niet nobel, maar het is een erg positieve evulutie dat Rusland en China de westerse neo-koloniale suprematie doorbreken. Dat is een erg positief aspect van het beleid van Putin, waarmee ik andere zaken die onder Putin gebeuren zeker niet goedkeur.
Yeltsin en Gorbatchov werden door de Amerikanen in de kont genomen, daar is nu eindelijk een verandering in gekomen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het regime in Rusland is zeker niet nobel, maar het is een erg positieve evulutie dat Rusland en China de westerse neo-koloniale suprematie doorbreken. Dat is een erg positief aspect van het beleid van Putin, waarmee ik andere zaken die onder Putin gebeuren zeker niet goedkeur.
Yeltsin en Gorbatchov werden door de Amerikanen in de kont genomen, daar is nu eindelijk een verandering in gekomen.

China en Rusland zijn voorbeelden geworden van het door u verfoeide kapitalisme, met heel rijke families die grote bedrijven en eigendommen bezitten, een steeds groeiende middenklasse van ondernemers en zelfstandigen, een groot aantal werknemers die zonder hangmat-systeem gewoon gaan werken voor hun geld, en spijtig genoeg een aantal arme mensen die nog niet in het nieuw systeem zijn geïntegreerd, maar dat komt nog wel.

Het vorig model, zeg maar het kommunistisch systeem, waarbij iedereen straatarm was, behalve de stinkend rijke leiders, is voorgoed achter de rug. gelukkig maar.

Maar dat u vanwege dat verleden nog steeds blindelings naar China en Rusland opkijkt is eigenlijk bizar. Vind u dat zelf niet?