De Europese grondwet. Waar mag aan gesleuteld worden?

[Herman Desmedt ©HD]

Die grondwet staat op http://www.grondweteuropa.nl

Wat denken forummers erover ? Op welke punten schiet ze tekort of juist het doel voorbij ?

Ik geef alvast een paar dingen die ik ook in de forumsessies aankaart.

Quote:
III-2 Opheffen ongelijkheden tussen mannen en vrouwen

Moeten de religies zich dan niet aanpassen ? Wat met religies die dat niet doen ?
Wat met mannenclubs, vrouwenclubs, ... ?

Quote:
II-10 De vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst

Wat met godsdiensten die in hun basisteksten oproepen tegen andersdenkenden ?

Quote:
II-5 Het verbod van slavernij en dwangarbeid.

Wat verstaat men onder dwangarbeid ? Verplicht werk ? Dus een rechter mag geen alternatieve werkstraf meer opleggen ? Is dienstplicht ook geen dwangarbeid ? Nochtans staat elders dat die dienstplicht allen ontlopen kan worden bij geldige gewetensbezwaren. Is gemeenschapsdienst ook dwangarbeid ?


Iemand andere punten ?

[Trajanus]

De Christelijke 'roots' moeten in de grondwet worden opgenomen. Polen deed daartoe nog een poging vorige week samen met Portugal en enkele andere landen nog. Niet dat ik zelf eer vurig katholiek ben of zo, ik denk wel dat dat belangrijk is om die regeltjes erin te hebben. Al was het maar om de mensen gerust te stellen.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanus

De Christelijke 'roots' moeten in de grondwet worden opgenomen. Polen deed daartoe nog een poging vorige week samen met Portugal en enkele andere landen nog. Niet dat ik zelf eer vurig katholiek ben of zo, ik denk wel dat dat belangrijk is om die regeltjes erin te hebben. Al was het maar om de mensen gerust te stellen.

Weg met religieuze verwijzingen in bestuursteksten. Religie is iets voor de privésfeer, je doet ermee wat je wil, maar het hoeft nergens officieel vastgelegd worden door de overheid of de EU. Je weet toch waarom bepaalde Hollanders (Nederlanders, bedoel ik) niet durven betalen met Euro's?

[Trajanus]

"De criteria om in aanmerking te komen en procedure voor toetreding tot de Unie
1.
De Unie staat open voor alle Europese staten die de in artikel I-2 i bedoelde waarden eerbiedigen en zich ertoe verbinden deze gezamenlijk te bevorderen.


2.
Iedere Europese staat die lid wenst te worden van de Unie, richt daartoe een verzoek tot de Raad. Het Europees Parlement en de nationale parlementen van de lidstaten worden van dit verzoek in kennis gesteld. De Raad besluit met eenparigheid van stemmen, na de Europese Commissie te hebben geraadpleegd en na goedkeuring door het Europees Parlement, dat zich uitspreekt bij meerderheid van stemmen van zijn leden. De voorwaarden en nadere regels voor de toelating vormen het voorwerp van een akkoord tussen de lidstaten en de kandidaat-lidstaat. Dit akkoord wordt door alle overeenkomstsluitende staten overeenkomstig hun onderscheiden grondwettelijke bepalingen aan bekrachtiging onderworpen. "


Is Turkije een Europese staat? Nee toch.
Waarom wordt er dan zoveel over gepalaverd? Het staat hier zwart op wit!

[Trajanus]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Weg met religieuze verwijzingen in bestuursteksten. Religie is iets voor de privésfeer, je doet ermee wat je wil, maar het hoeft nergens officieel vastgelegd worden door de overheid of de EU. Je weet toch waarom bepaalde Hollanders (Nederlanders, bedoel ik) niet durven betalen met Euro's?

nee. Waarom?

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanus

nee. Waarom?

Omdat "het daar in Brussel één grote samenzwering van Rome is! Die twaalf sterren zijn de twaalf apostelen", ze denken dat de EU wordt geleid door de paus. Zij zullen in zo'n grondwet dus alleen maar hun gelijk zien
Ze weigeren alles met de EU vlag vast te nemen/bij te hebben.
Tot daar de christelijke roots
Zo'n dingen horen soieso in de privésfeer, je kunt hoogstens een deel van de waarden overnemen en inschrijven in de grondwet. Dat zijn concrete dingen als verdraagzaamheid of minder concrete dingen als respect. Verwijzing naar religies is daarvoor niet nodig.

[Trajanus]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Omdat "het daar in Brussel één grote samenzwering van Rome is! Die twaalf sterren zijn de twaalf apostelen", ze denken dat de EU wordt geleid door de paus. Zij zullen in zo'n grondwet dus alleen maar hun gelijk zien
Ze weigeren alles met de EU vlag vast te nemen/bij te hebben.
Tot daar de christelijke roots
Zo'n dingen horen soieso in de privésfeer, je kunt hoogstens een deel van de waarden overnemen en inschrijven in de grondwet. Dat zijn concrete dingen als verdraagzaamheid of minder concrete dingen als respect. Verwijzing naar religies is daarvoor niet nodig.

Nou ja, Europa is dan ook groter dan Nederland alleen gelukkig.
Ik zeg niet dat het Christendom moet gepromoot worden door Europa maar er zou toch minstens een verwijzing mogen zijn. Al was het maar om de Islam de pas af te snijden.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanus

Nou ja, Europa is dan ook groter dan Nederland alleen gelukkig.
Ik zeg niet dat het Christendom moet gepromoot worden door Europa maar er zou toch minstens een verwijzing mogen zijn. Al was het maar om de Islam de pas af te snijden.

De Islam de pas af te snijden? Dat doe je toch gewoon door vrijheid van godsdienst te promoten? Zo hebben we het juk van de Kerk ook uiteindelijk een beetje van ons af kunnen werpen. Godsdienst bestrijd je niet door andere godsdienst, maar door vrijheid, niet door godsdiensten te verbieden of te bestrijden, maar door te tonen dat je geen godsdienst nodig hebt om toch bepaalde waarden te respecteren. Door te tonen dat alle mensen gelijk zijn, en niet door een andere godsdienst te promoten die noodgedwongen al iets liberaler geworden is.

[Trajanus]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

De Islam de pas af te snijden? Dat doe je toch gewoon door vrijheid van godsdienst te promoten? Zo hebben we het juk van de Kerk ook uiteindelijk een beetje van ons af kunnen werpen. Godsdienst bestrijd je niet door andere godsdienst, maar door vrijheid, niet door godsdiensten te verbieden of te bestrijden, maar door te tonen dat je geen godsdienst nodig hebt om toch bepaalde waarden te respecteren. Door te tonen dat alle mensen gelijk zijn, en niet door een andere godsdienst te promoten die noodgedwongen al iets liberaler geworden is.

Ik ben het in theorie met je eens maar ik denk dat het niet zo gemakkelijk zal zijn. De Islam krijgt trouwens verdacht veel steun uit progressieve hoek onder het mom van vrijheid van Godsdienst. Akkoord je kan het natuurlijk niet verbieden. Maar hoeveel vrijheid gunnen moslims andersdenkenden?

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanus

Ik ben het in theorie met je eens maar ik denk dat het niet zo gemakkelijk zal zijn. De Islam krijgt trouwens verdacht veel steun uit progressieve hoek onder het mom van vrijheid van Godsdienst. Akkoord je kan het natuurlijk niet verbieden. Maar hoeveel vrijheid gunnen moslims andersdenkenden?

Njah... Als ik die Jehova bezig hoorde daarnet aan de deur, of die mormoon vorig jaar op de trein, of die moslim een paar maand geleje, het lijkt mij dat ze allemaal weinig opgezet zijn met andere meningen. Ze negeren lastige vragen door ze te ontwijken met wilde verhaaltjes uit hun heilige boeken. Het enige echte directe probleem dat ik met de Islam zie is dat ze staat en religie met elkaar verweven - dus net datgene waar ik tegen ben.

[Dies]

@ Griffin en Trajanus: Met alle respect voor jullie, best wel boeiende discussie, maar lees de titel van dit topic nog eens een keertje!

@ Herman: in http://forum.politics.be/viewtopic.p...07&start=0 werd dit onderwerp al eens aangesneden.

Ik ben er trouwens hoogst ongelukkig mee dat men dit ding een grondwet heeft willen noemen. Het document bulkt van de (concrete) doelstellingen en kan bijgevolg nog maar moeilijk een echte grondwet worden genoemd.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

@ Griffin en Trajanus: Met alle respect voor jullie, best wel boeiende discussie, maar lees de titel van dit topic nog eens een keertje!

Njah... Trajanus wou sleutelen door die verwijzing op te nemen, ik redeneer daartegenin

Ik hoop trouwens dat de Europese politici die grondwet es haarfijn zouden willen komen uitleggen aan iedereen, voor ze er een referendum over organiseren

[Max]

Dies , vraag dan om de thread to moven naar hier.

[Trajanus]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Njah... Trajanus wou sleutelen door die verwijzing op te nemen, ik redeneer daartegenin

Ik hoop trouwens dat de Europese politici die grondwet es haarfijn zouden willen komen uitleggen aan iedereen, voor ze er een referendum over organiseren

Waar is de Vexille als je hem nodig hebt...

Het is toch niet omdat er een verwijzing naar de Christelijke roots in zou staan dat iedereen opeens maar Christen moet zijn he? Je kan de klok niet terugdraaien.
Over uw tweede punt: volledig mee eens, laat die europarlementariërs maar eens werken voor hun (veel te vette) pree.

[Steven de Jong]

Christelijke roots in de Grondwet? Leuk bedacht als vroom Christen. Maar ik hoor je al piepen als straks Turkije toetreedt. Mag de Islam dan ook haar intrede doen? Ja, dan wordt het moeilijk. Of stel je je eigen geloof boven die van anderen? Ik zie niet in hoe we de integratie van Europa kunnen bevorderen als iedereen een religieus deel in het grondwettelijk verdrag gaat opeisen. Religie en integratie gaan nou eenmaal niet samen. Zoals een andere reageerder al zei, geloof is iets voor de thuissfeer: in de Moskee of in de Kerk. Daarbuiten dien je je te conformeren aan de seculiere staat.

[Trajanus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steven de Jong

Christelijke roots in de Grondwet? Leuk bedacht als vroom Christen. Maar ik hoor je al piepen als straks Turkije toetreedt. Mag de Islam dan ook haar intrede doen? Ja, dan wordt het moeilijk. Of stel je je eigen geloof boven die van anderen? Ik zie niet in hoe we de integratie van Europa kunnen bevorderen als iedereen een religieus deel in het grondwettelijk verdrag gaat opeisen. Religie en integratie gaan nou eenmaal niet samen. Zoals een andere reageerder al zei, geloof is iets voor de thuissfeer: in de Moskee of in de Kerk. Daarbuiten dien je je te conformeren aan de seculiere staat.

Turkije is geen Europees land. Volgens de huidige teksten komen alleen Europese landen in aanmerking. Turkije kan bijgevolg niet toetreden.
Ik ben ook voor een seculiere staat, nog een reden om Turkije niet te laten toetreden. Als er opeens 100 miljoen arme islamieten bij de Unie komen, dan is dat het einde van de Unie als economische 'grootmacht'.
Ik zelf stel wel dat Europa een Christelijke traditie heeft (ik kijk niet alleen naar België) en daar mag naar verwezen worden in de grondwet omdat sommige aspecten door zeer vele Europeanen gedeeld worden. Waarden die door de Islam niet gedeeld worden.

[Anonymous]

U schreef:

Turkije is geen Europees land. Volgens de huidige teksten komen alleen Europese landen in aanmerking. Turkije kan bijgevolg niet toetreden.
Ik ben ook voor een seculiere staat, nog een reden om Turkije niet te laten toetreden. Als er opeens 100 miljoen arme islamieten bij de Unie komen, dan is dat het einde van de Unie als economische 'grootmacht'.
Ik zelf stel wel dat Europa een Christelijke traditie heeft (ik kijk niet alleen naar België) en daar mag naar verwezen worden in de grondwet omdat sommige aspecten door zeer vele Europeanen gedeeld worden. Waarden die door de Islam niet gedeeld worden.

Steven de Jong schrijft:
Turkije tot aan de Bosporus is Europees. Maar de geografisch ligging is niet het enige discussiepunt of Turkije wel of niet toetreedt. Zeer waarschijnlijk vangt de Europese Commissie over een paar maanden aan met onderhandelingen. Voor-onderhandelingen zijn al jaren bezig.

Je zegt dat Turkije geen seculiere staat is. Officieel is het dat wel, maar opmerkelijk is dat 99% van de bevolking islamiet is. Dat gaat problemen geven. Zeker omdat je wilt dat Europa's christelijke traditie doorgezet wordt en grondwettelijk vastgelegd wordt. De toekomstige Turkse Europarlementariers (als Turkije toetreedt) gaan zich dan ook hard maken voor het vastleggen van Islamitisch gedachtengoed.

Zelf vind ik dat Turkije best mag toetreden, maar dan moeten de mensenrechten in acht genomen worden en moet het de Westerse waarden onderschrijven. Die waarden komen in de Grondwet, maar daar mogen geen religeuze aspecten in zitten zoals ik al zei.

Als dat wel gebeurt moeten we ook zeggen: geen Islamitische landen erbij. Dus het levert hoe dan ook problemen op als we het niet seculier houden. Want ik wil er wel Islamitische landen bij, omdat dat de verhouding met de Arabische wereld ten goede komt.

Geen Fort Europa dus, maar een unie die als doel heeft vrede te verwezenlijken en de levensstandaard van al haar onderdanen te verbeteren.

Meer hierover:
Essay Terrorisme in Context
Een essay over 'terrorisme' en haar ontwikkeling in daad en begrip, haar ontvankelijkheid voor morele inkleuring en juridische afkadering, alsook de dilemma's die spelen in een 'strijd tegen het terrorisme'.

Europese Unie verloochent grondbeginselen
De Europese Unie verloochent de missie van ‘Vader van Europa’ Robert Schuman. Politiek en publiek focussen in het debat over de toetreding teveel op de westerse economische behoeften en belangen. De koppeling tussen economische integratie en stabiele wereldorde wordt niet gemaakt. De communistische onderdrukking van de voormalige Oostbloklanden lijkt totaal vergeten, zo ook de offers die zijn gebracht.

Wim Kok gaat Europa verschralen
De Europese Unie wil in 2010 de meest concurrerende kenniseconomie zijn. Nu het economisch tij tegenzit is Wim Kok gevraagd te adviseren over hoe deze doelstelling alsnog gehaald kan worden. Sociale afspraken staan bovenaan de schraplijst. De vraag is hoe schraal de oud-premier Europa wil gaan maken.

[Tantist]

Sinds wanneer moet je niet meer geregistreerd zijn om te posten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Sinds wanneer moet je niet meer geregistreerd zijn om te posten?

Er is blijkbaar een foutje, daar ik een aantal berichten heb geplaatst maar die stonden onder plotseling onder "gast"...

[Trajanus]

"Zelf vind ik dat Turkije best mag toetreden, maar dan moeten de mensenrechten in acht genomen worden en moet het de Westerse waarden onderschrijven. Die waarden komen in de Grondwet, maar daar mogen geen religeuze aspecten in zitten zoals ik al zei. "

En wat zijn dat dan volgens U, die Westerse waarden?

Je zal toch moeten toegeven dat een heel deel van die 'waarden' voortspruiten uit de Christelijke traditie, of niet soms?

Ik blijf erbij: Turkije mag niet toetreden. Er zijn nauwelijks objectieve pro's aan.