Simson en de diaspora

[Piero]

Archeologen hebben in de vloer van een grote synagoge uit de 4e eeuw een mozaïek blootgelegd waarop Simson (Samson) is afgebeeld terwijl hij fakkels bindt aan de staarten van vossen. Volgens het verhaal over Simson in Rechters werden vervolgens de korenvelden van de Filistijnen in brand gestoken. Afbeeldingen van Simson waren al eerder gevonden antieke synagogen in Galilea en Turkije. Het bewijst maar weer eens dat de zogenaamde diaspora als gevolg van deportatie door de Romeinen nooit heeft plaats gevonden en tevens dat Joden in de vierde eeuw imperialistische opvattingen koesterden want Galilea was heidens gebied.

Bron: http://edition.cnn.com/2012/07/04/wo...tml?hpt=imi_c2

De belangrijkste steden in Galilea zijn Nazareth (met grote voorplaatsen), Tiberias en Safed. De stad Haifa, hoewel buiten Galilea gelegen, is een belangrijk dienstencentrum en groter dan iedere stad in Galilea. Andere steden in Galilea zijn Kiryat Shmona, Karmiel en Sachnin en aan de rand van Galilea Nahariya, Akko (westen), Afula en Bet Shean (zuiden).

Galilea ligt bijzonder in de trek bij Israëlische toeristen en internationaal toerisme. Enkele van de hoogtepunten zijn het Meer van Tiberias (ook wel Meer van Galilea), de oude stad van Safed, het graf van Maimonides in Tiberias, kruisvaardersvestigingen in Akko en Bet Shean, Nazareth, Kapernaüm en de Taborberg, de Tefen Sculpture Garden, bergen, uitgestrekte bossen en natuurreservaten, en kleine dorpen waar men goedkoop kamers kan huren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Galilea_%28streek%29

De zogenaamde diaspora was vooral een verzinsel van christenen die meenden dat de joden als straf voor het vermoorden van Christus gedoemd waren om over de aarde rond te zwerven. In protestante kringen gelooft men dat "de terugkeer van de joden naar het beloofde land", het land van Abraham, het teken is van de wederkomst van Christus. Ook het Zionisme wilde aan de zogenaamde diaspora een einde maken. We kennen helaas de verschrikkelijke resultaten van deze dwaze politieke onderneming. Simson is weer een monsterlijke icoon geworden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Galilea_%28streek%29
http://www.scholieren.com/boekverslagen/17548
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/15901

[harriechristus]

Er is hier dus sprake van 2 diaspora's: een ten tijde van de Babyloniërs (Babylonische Ballingschap) en een ten tijde van de Romeinen na Jezus in 70 n.c.

Nu kan het best zijn dat ze ten tijde van de eerste Ballingschap niet allemaal vertrokken zijn, wat het mozaïek zou kunnen verklaren.
Ik meen dat alleen de hogere klasse werd meegenomen.

Wat de terugkeer betreft is Jezus inderdaad opnieuw verschenen, maar niet in Palestina (dat is een grote vergissing), maar in Amsterdam.

[roger verhiest]

Ergens op deze planeet verschijnt Christus zeer regelmatig al dan niet op sandalen.

Het is opvallend dat er in de diverse religies herhaaldelijk mensen in contact komen met ofwel God zelf ofwel in één van zijn engelen of discipelen of met God's Moeder;
het eigenaardige is echter dat die verschijning nooit oproept om zich te bekeren tot
een andere godsdienst. De H.Maagd vertelt nooit om Mohammed als haar mùedeprofeet te aanzien en omgekeerd komt er ook nooit of te nimmer een marabou tot de slotsom dat men zich beter tot het Koptische of een andere vorm van Christendom zou bekeren....

Het lijkt wel alsof al die mensen hun eigen ideeën voor goddelijke uitspraken houden...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Er is hier dus sprake van 2 diaspora's: een ten tijde van de Babyloniërs (Babylonische Ballingschap) en een ten tijde van de Romeinen na Jezus in 70 n.c.

Nu kan het best zijn dat ze ten tijde van de eerste Ballingschap niet allemaal vertrokken zijn, wat het mozaïek zou kunnen verklaren.
Ik meen dat alleen de hogere klasse werd meegenomen.

Voor diaspora zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor diaspora zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora

Ben je te lui om even een antwoord te geven?


Citaat: het grootste deel van de bevolking ging in ballingschap naar Babylon.

Dus niet allemaal.....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ben je te lui om even een antwoord te geven?


Citaat: het grootste deel van de bevolking ging in ballingschap naar Babylon.

Dus niet allemaal.....

Nou gaf ik je de bron en toch snap je het niet. Babylon wordt wel eens de eerste diaspora genoemd. Dat is onzin natuurlijk. Want dit betrof alleen de elite van het koninkrijk Juda. Het land werd niet ontvolkt en de andere elf stammen van Israël werden niet verdreven. Daarnaast is het zo dat de Romeinen joden nooit uit Palestina hebben verdreven. Het Zionisme kan dus niet aantonen dat nakomelingen van joden 'terugkeren uit een diaspora, een vorm van ballingschap'. In de onderstaande link zie je trouwens de merkwaardige frase "het land Israël". Volgens de historicus Shlomo Sand denken zionisten kennelijk dat de joden in de Romeinse tijd in "het land Israël" woonden. Ze verleggen de grens van het rijk Juda net zover als het hun goeddunkt.

In de 19e eeuw kwam het zionisme op, een beweging die de joodse diaspora wilde beëindigen en de joden wilde laten 'terugkeren' uit hun 'ballingschap'. Uit de hele wereld vandaan vertrokken joden naar Palestina en riepen daar in 1948 de staat Israël uit. Ook heden ten dage wonen echter meer joden buiten Israël dan in Israël: de meeste in de Verenigde Staten en daarnaast in Europa. Voor deze 'terugkeer' uit een verbanning bestaan echter geen historische aanwijzingen. De Israelische historicus Shlomo Sand zegt dat er geen gegevens zijn over een verbanning van de joden, laat staan over deportaties uit het land Israel door de Romeinen na de verwoesting van de tempel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het lijkt wel alsof al die mensen hun eigen ideeën voor goddelijke uitspraken houden...

ahaaaa !!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Archeologen hebben in de vloer van een grote synagoge uit de 4e eeuw een mozaïek blootgelegd waarop Simson (Samson) is afgebeeld terwijl hij fakkels bindt aan de staarten van vossen. Volgens het verhaal over Simson in Rechters werden vervolgens de korenvelden van de Filistijnen in brand gestoken. Afbeeldingen van Simson waren al eerder gevonden antieke synagogen in Galilea en Turkije. Het bewijst maar weer eens dat de zogenaamde diaspora als gevolg van deportatie door de Romeinen nooit heeft plaats gevonden en tevens dat Joden in de vierde eeuw imperialistische opvattingen koesterden want Galilea was heidens gebied.

Bron: http://edition.cnn.com/2012/07/04/wo...tml?hpt=imi_c2



http://nl.wikipedia.org/wiki/Galilea_%28streek%29

De zogenaamde diaspora was vooral een verzinsel van christenen die meenden dat de joden als straf voor het vermoorden van Christus gedoemd waren om over de aarde rond te zwerven. In protestante kringen gelooft men dat "de terugkeer van de joden naar het beloofde land", het land van Abraham, het teken is van de wederkomst van Christus. Ook het Zionisme wilde aan de zogenaamde diaspora een einde maken. We kennen helaas de verschrikkelijke resultaten van deze dwaze politieke onderneming. Simson is weer een monsterlijke icoon geworden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Galilea_%28streek%29
http://www.scholieren.com/boekverslagen/17548
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/15901

Natuurlijk heeft er een diaspora plaatsgevonden na de verovering van Judea en Jeruzalem door de Romeinen. Maar er was echter reeds een grote diaspora ten tijde van de Romeinen vóór de val van Jeruzalem. Men schat het aantal joden in het Palestina ten tijde van Jezus op 600.000 tot 2.5 miljoen, terwijl de joden in de hele diaspora ruim boven de 4 miljoen lag. De val van Jeruzalem gaf echter een impuls aan een nieuwe uittocht.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk heeft er een diaspora plaatsgevonden na de verovering van Judea en Jeruzalem door de Romeinen. Maar er was echter reeds een grote diaspora ten tijde van de Romeinen vóór de val van Jeruzalem. Men schat het aantal joden in het Palestina ten tijde van Jezus op 600.000 tot 2.5 miljoen, terwijl de joden in de hele diaspora ruim boven de 4 miljoen lag. De val van Jeruzalem gaf echter een impuls aan een nieuwe uittocht.

Heeft u het woord deportatie gemist?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft u het woord deportatie gemist?

Neen, toch niet. Er zijn ook na de val van Jeruzalem ook vrij veel joden gedeporteerd. Wij hebben daar ook aanwijzingen voor.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, toch niet. Er zijn ook na de val van Jeruzalem ook vrij veel joden gedeporteerd. Wij hebben daar ook aanwijzingen voor.

Aanwijzingen zijn niet sterk genoeg. Bewijzen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aanwijzingen zijn niet sterk genoeg. Bewijzen?

Deportatie was de gebruikelijke straf die de Romeinen oplegden aan volkeren of steden die tegen hen in opstand kwamen (deportatie is overigens een oud oorlogsgebruik). Zo zegt Dr. P.W. van der Horst, hoogleraar aan de theologische universiteit van Utrecht in zijn boek ‘Mozes, Plato, Jezus’, in het hoofdstuk ‘De Joden van Napels in de Romeinse keizertijd’, blz. 67, het volgende naar aanleiding van een inscriptie van een oud Napolitaans joods graf uit de eerste eeuw dat de volgende tekst bevat:

_Claudia Aster, gevangene uit Jeruzalem. Tiberius Claudius Proculus, vrijgelatene van de Keizer, droeg zorg (voor dit grafschrift). Ik vraag u erop te letten dat niemand illegaal de inscriptie weghaalt. Ze heeft 25 jaar geleefd._

"Wij leren hieruit dat er al in de eerste eeuw van onze jaartelling joden in Napels woonden en tevens geeft de inscriptie ons een hint hoe zij daar is terecht gekomen. Claudia Aster was in 70 na de verovering van Jeruzalem als krijgsgevangene door de Romeinen gedeporteerd naar Italië. Dat dit in dat jaar op grote schaal is gebeurd, weten we uit diverse literaire bronnen. Uiteraard zijn de meeste joden toen in Rome terechtgekomen als slaven (…) maar dat geldt niet voor Claudia Aster, want het feit dat de man die voor haar inscriptie heeft gezorgd ‘vrijgelatene van de keizer’ wordt genoemd en bovendien Claudius heet, situeert hem chronologisch in de periode van of na de Keizers Claudius en/of Nero. Claudia’s Hebreeuwse naam was Esther, hier zoals ook elders gelatiniseerd (casu quo vergriekst) als ‘Aster’, hetgeen ‘ster’ betekent. Haar Latijnse naam Claudia kreeg zij waarschijnlijk van haar baas…, enz, enz. (…) We weten niet hoe oud Claudia was toen ze uit Jeruzalem werd gedeporteerd, maar aangezien zij 25 jaar was toen ze stierf, moeten we aannemen dat zij óf als heel jong meisje al is gedeporteerd (wellicht als baby) óf dat zij haar meester maar heel kort heeft gediend."

Vergeet bovendien evenmin dat er een tweede joodse deportatiegolf op gang kwam na de zeer harde en gruwelijke oorlog tegen de Romeinen bij de joodse opstand onder leiding van Bar Kochba waarin de joden het onderspit moesten delven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Deportatie was de gebruikelijke straf die de Romeinen oplegden aan volkeren of steden die tegen hen in opstand kwamen (deportatie is overigens een oud oorlogsgebruik).

_Claudia Aster, gevangene uit Jeruzalem. Tiberius Claudius Proculus, vrijgelatene van de Keizer, droeg zorg (voor dit grafschrift). Ik vraag u erop te letten dat niemand illegaal de inscriptie weghaalt. Ze heeft 25 jaar geleefd._

Vergeet bovendien evenmin dat er een tweede joodse deportatiegolf op gang kwam na de zeer harde en gruwelijke oorlog tegen de Romeinen bij de joodse opstand onder leiding van Bar Kochba waarin de joden het onderspit moesten delven.

Dit alles geeft geen enkele aanwijzing voor een deportatiegolf. Het was gebruikelijk dat Romeinen evenals andere volken krijgsgevangenen maakten en dat deze hun slaven werden. Het was gebruikelijk om na een overwinning de kopstukken van het verzet en de hele elite uit te schakelen door executies of deportatie. De 'tweede deportatiegolf' bevestigd al dat dit een beperkt aantal personen betrof. Door de oorlog en de verwoestingen waren ook vele Joden gedwongen hun heil elders te zoeken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit alles geeft geen enkele aanwijzing voor een deportatiegolf. Het was gebruikelijk dat Romeinen evenals andere volken krijgsgevangenen maakten en dat deze hun slaven werden. Het was gebruikelijk om na een overwinning de kopstukken van het verzet en de hele elite uit te schakelen door executies of deportatie. De 'tweede deportatiegolf' bevestigd al dat dit een beperkt aantal personen betrof. Door de oorlog en de verwoestingen waren ook vele Joden gedwongen hun heil elders te zoeken.

De professor en auteur van het boek stelt nochtans dat in het jaar dat Jeruzalem viel, de deportatie van de Joden massaal is geweest (op grote schaal). Hij specifieert: 'dat weten we uit verschillende literaire bronnen'. Hij geeft die bronnen helaas niet in zijn boek, maar hij zal dat natuurlijk niet uit zijn duim zuigen, want ze zouden hem vlug bij zijn 'historische' kraag hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De professor en auteur van het boek stelt nochtans dat in het jaar dat Jeruzalem viel, de deportatie van de Joden massaal is geweest (op grote schaal). Hij specifieert: 'dat weten we uit verschillende literaire bronnen'. Hij geeft die bronnen helaas niet in zijn boek, maar hij zal dat natuurlijk niet uit zijn duim zuigen, want ze zouden hem vlug bij zijn 'historische' kraag hebben.

U bent nogal gevoelig voor het gezagsargument. Of u gelijk heeft zou kunnen blijken uit recensies van het boek van Emeritus Professor Dr P.W. van der Horst in vakbladen. Als het alleen in het Nederlands is gepubliceerd moet men daarvan misschien niet al te veel verwachten vanwege de overgevoelige verhoudingen onder de vakbroeders in de Lage Landen en allerlei overwegende belangen. Verder is theologie geen wetenschap zoals geschiedschrijving. Het wordt voor een groot deel door gelovigen bedreven in plaats van door neutrale onderzoekers.

Ik wil nog opmerken dat van der Horst er een handje schijnt te hebben om op grond van geringe aanwijzingen vergaande conclusies te trekken en deze dan de wereld in te slingeren met het gezag van een 'historicus'. Het zou mij verbazen als men hem niet op nog veel meer 'historische confabulaties' zou kunnen betrappen. Zie:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuw...k-en-dom.dhtml

Als u opgewassen bent tegen stevige kritiek op een boek van deze Professor dan is de volgende recensie zeer aan te bevelen lectuur:
http://www.adolphus.nl/xus/woestva.html

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent nogal gevoelig voor het gezagsargument. Of u gelijk heeft zou kunnen blijken uit recensies van het boek van Emeritus Professor Dr P.W. van der Horst in vakbladen. Als het alleen in het Nederlands is gepubliceerd moet men daarvan misschien niet al te veel verwachten vanwege de overgevoelige verhoudingen onder de vakbroeders in de Lage Landen en allerlei overwegende belangen. Verder is theologie geen wetenschap zoals geschiedschrijving. Het wordt voor een groot deel door gelovigen bedreven in plaats van door neutrale onderzoekers.

Ik wil nog opmerken dat van der Horst er een handje schijnt te hebben om op grond van geringe aanwijzingen vergaande conclusies te trekken en deze dan de wereld in te slingeren met het gezag van een 'historicus'. Het zou mij verbazen als men hem niet op nog veel meer 'historische confabulaties' zou kunnen betrappen. Zie:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuw...k-en-dom.dhtml

Als u opgewassen bent tegen stevige kritiek op een boek van deze Professor dan is de volgende recensie zeer aan te bevelen lectuur:
http://www.adolphus.nl/xus/woestva.html

Neem maar van mij aan dat indien er op de triomfboog van Titus te zien is dat de menora wordt meegesleept, dat Titus ook een heel pak joodse mensen heeft meegesleept naar Jeruzalem.

De kritiek op Van der Horst heeft niets met dit boek te maken. Dit boek belicht gewoon verschillende aspecten die te maken hebben met de filosofie en het denken in de oude wereld. En ook bespreekt hij enkele joodse graven in Napels. Van der Horst is trouwens een zeer belezen man, dat wordt door iedereen erkend. Maar goed, ik zal dan maar eens zelf op zoek gaan naar die bronnen.


De triomboog van Titus.

[Piero]

@Het Oosten

Dit reliëf op de triomfpoort in Rome is bekend. En dat zou moeten gelden als argument argument voor de stelling van P.W. v.d. H.? Was hij er zelf niet opgekomen?

p.s. van de Horst schrijft dat de deportatie op grote schaal is gebeurd. Hij laat echter na aantallen personen te noemen en naar welke plaatsen de deportatie gericht was. Als hij zoveel bronnen kent is dat nogal zwak dunkt mij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Het Oosten

Dit reliëf op de triomfpoort in Rome is bekend. En dat zou moeten gelden als argument argument voor de stelling van P.W. v.d. H.? Was hij er zelf niet opgekomen?

U moet er geen karikatuur van maken. Er werden natuurlijk niet alleen dingen meegevoerd als oorlogbuit, maar ook mensen. Gedeporteerde mensen. En heel wat indien we de literaire bronnen mogen geloven. Er wordt ook nergens beweerd dat alle Joden werden gedeporteerd na de val van Jeruzalem, maar wel heel wat.

Zo weten we dat heel wat joden en vooral ook jodenchristenen vluchtten naar Pella, over de Jordaan. En dit voordat de stad viel. Deze christenen zakten later af naar Syrië of probeerden bij familie te geraken die zich reeds in de diaspora bevonden (Alexandrië bijvoorbeeld). Ook dat was een nieuwe diaspora.Anderen joden bleven in Palestina.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet er geen karikatuur van maken. Er werden natuurlijk niet alleen dingen meegevoerd als oorlogbuit, maar ook mensen. Gedeporteerde mensen. En heel wat indien we de literaire bronnen mogen geloven. Er wordt ook nergens beweerd dat alle Joden werden gedeporteerd na de val van Jeruzalem, maar wel heel wat.

Zo weten we dat heel wat joden en vooral ook jodenchristenen vluchtten naar Pella, over de Jordaan. En dit voordat de stad viel. Deze christenen zakten later af naar Syrië of probeerden bij familie te geraken die zich reeds in de diaspora bevonden (Alexandrië bijvoorbeeld). Anderen bleven in Palestina.

Als dat al historisch zou zijn, 'vooral vluchtende jodenchristenen' dus non-combattanten, zijn toch geen gedeporteerde joden? Kijk, over de diaspora van joden zijn we het eens. Niet over de ontvolking van Palestina of de massale deportatie van joden. Ik heb in mijn openingsbericht duidelijk gemaakt dat er in de derde eeuw in Galilea o.a. welvarende joden leefden en dat zij kostbare synagogen hadden. Zij waren nog steeds zeer patriottisch. Als joden het herstel van de joodse staat definitief hebben opgegeven dan was dit daarom na de derde eeuw en niet als gevolg van een deportatie na 70 n.C.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als dat al historisch zou zijn, 'vooral vluchtende jodenchristenen' dus non-combattanten, zijn toch geen gedeporteerde joden? Kijk, over de diaspora van joden zijn we het eens. Niet over de ontvolking van Palestina of de massale deportatie van joden. Ik heb in mijn openingsbericht duidelijk gemaakt dat er in de derde eeuw in Galilea o.a. welvarende joden leefden en dat zij kostbare synagogen hadden. Zij waren nog steeds zeer patriottisch. Als joden het herstel van de joodse staat definitief hebben opgegeven dan was dit daarom na de derde eeuw en niet als gevolg van een deportatie na 70 n.C.

Neen dat klopt, maar het was wel een diaspora die het gevolg was van de belegering van Jeruzalem door de Romeinen. En wat de deportaties betreft, deportatie van een opstandige bevolking die overwonnen werd, was een courante zaak in die tijd.