Vigilanten vandaag

[Liederik]

Je hebt cybervigilanten - anon, anti-pedo sites in het Westen.
Para-militaire vigilanten tegen gewelddadige criminaliteit, veel in Ierland.
Migratie-vigilanten in de USA.
Anti-drugs vigilanten in Latijns Amerika.

Deze mensen voelen zich in de steek gelaten door de overheid wat betreft het houden van de orde, moraal, wet. En organiseren zich om dat naar eigen inzicht te regelen.

Positieve kanten en negatieve kanten. Dalen van criminaliteit en lynchpartijen.

Wanneer kan vigilantisme bij ons? Mogen buurtwachten ingrijpen? Wanneer wordt het een gerecupereerde knokploeg? Mag het enkel als doorgeefluik naar politie, of, met vooruitzicht op falend justitiesysteem, mag een eigen "bekrachtigen"?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Je hebt cybervigilanten - anon, anti-pedo sites in het Westen.
Para-militaire vigilanten tegen gewelddadige criminaliteit, veel in Ierland.
Migratie-vigilanten in de USA.
Anti-drugs vigilanten in Latijns Amerika.

Deze mensen voelen zich in de steek gelaten door de overheid wat betreft het houden van de orde, moraal, wet. En organiseren zich om dat naar eigen inzicht te regelen.

Positieve kanten en negatieve kanten. Dalen van criminaliteit en lynchpartijen.

Wanneer kan vigilantisme bij ons? Mogen buurtwachten ingrijpen? Wanneer wordt het een gerecupereerde knokploeg? Mag het enkel als doorgeefluik naar politie, of, met vooruitzicht op falend justitiesysteem, mag een eigen "bekrachtigen"?

Cyberspace is toch van een andere orde dan mijn straat.

[Liederik]

Niet juist. Het gaat niet uitsluitend om daden verricht in cyberspace. Een cybervigilant kan foto's van de gebeurtenissen en misdadigers van in je straat aan de wereld tonen. Data doorsnuffelen en bezwarende zaken publiceren op het net.

[Rudy]

Zeg dan ineens dat je op straat knokploegen wilt.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Zeg dan ineens dat je op straat knokploegen wilt.

Ik snap niet hoe je dat in de aanzet tot discussie kan lezen zonder kwade wil.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Ik snap niet hoe je dat in de aanzet tot discussie kan lezen zonder kwade wil.

Mijn reactie was even genuanceerd als de beginpost: alles op een hoopje, het cyberleven, het leven aan de voordeur van ons huis, de straat, de wijk, het dorp … Niks kwade wil.
Vigilant is synoniem van waakzaam. Binnen uw geschetste context gaat het om de bevolking die vigilant is, omdat een overheid faalt misschien. Stel je de vraag in welke zin een overheid faalt, waarom het voor een bevolking steeds opportuner wordt waakzamer te zijn, en wat te grenzen zijn tussen vigilant en het recht in eigen handen nemen. Vigilant zijn kan in zekere zin met burgerzin te maken hebben.
Cybercriminaliteit vind ik nog steeds van een andere orde dan een directe (fysieke) bedreiging.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Mijn reactie was even genuanceerd als de beginpost: alles op een hoopje, het cyberleven, het leven aan de voordeur van ons huis, de straat, de wijk, het dorp … Niks kwade wil.
Vigilant is synoniem van waakzaam. Binnen uw geschetste context gaat het om de bevolking die vigilant is, omdat een overheid faalt misschien. Stel je de vraag in welke zin een overheid faalt, waarom het voor een bevolking steeds opportuner wordt waakzamer te zijn, en wat te grenzen zijn tussen vigilant en het recht in eigen handen nemen. Vigilant zijn kan in zekere zin met burgerzin te maken hebben.
Cybercriminaliteit vind ik nog steeds van een andere orde dan een directe (fysieke) bedreiging.

Vigilantisme kent vele uitingen. De voorbeelden die ik gaf zijn de bekendste vormen, niet alles op een hoopje.
Vigilantisme wordt gedefinieerd als eigenrichting, en als een synoniem van waakzaamheid. Je lijkt het concept niet helemaal te snappen.

De vraag die jij me stelt, stel ik net in mijn beginpost: wanneer kan dat? Waar trek je de lijn. Zie de laatste twee regels van de openingspost.

Je ziet precies ook niet in dat we in een informatie-samenleving leven waarin misbruik van jouw informatie belangrijker gevolgen kan hebben dan een fysieke intimidatie of handeling. Jouw foto, naam en adres op een pedo-site plaatsen zal je snel een sociale paria maken. Maar als jij enkel verdacht wordt van pedofilie en nog niet veroordeeld, is het te verantwoorden voor bezorgde ouders om mensen alvast te waarschuwen dat ze best hun kinderen weghouden? Indien niet, na veroordeling wel?

Dat is reactie op het internet van iets dat in de reëele wereld gebeurd. Vigilantisme op internet is niet alleen tegen cybercriminaliteit.

[Bad Attila]

Op zich een interessant onderwerp.

Om eenvoudig te antwoorden: in ons land (en eigenlijk in de meeste ons omringende landen) heeft de Staat het monopolie van geweld. Dit betekent dat de openbare ordehandaving in handen is van de overheid, evenals alles wat met "criminaliteit" te maken heeft.

Er is één uitzondering, maar zeer gevaarlijk te hanteren: burgers mogen iemand aanhouden wanneer hij op heterdaad wordt betrapt. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, zoals het onmiddellijk inlichten van de politie die de persoon onmiddellijk moet komen ophalen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er is één uitzondering, maar zeer gevaarlijk te hanteren: burgers mogen iemand aanhouden wanneer hij op heterdaad wordt betrapt. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, zoals het onmiddellijk inlichten van de politie die de persoon onmiddellijk moet komen ophalen.

Bad Attila. Volgens jou, ik citeer "mogen burgers iemand aanhouden die op heterdaad wordt betrapt". Ben je zeker van je statement ? Het zou mij toch alleszins interesseren welk wetsartikel dit mogelijk maakt. Aanhouden, mag dit wel door een burger ? En wordt van een burger verondersteld te weten of een buurman of buurvrouw een misdrijf pleegt ?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Bad Attila. Volgens jou, ik citeer "mogen burgers iemand aanhouden die op heterdaad wordt betrapt". Ben je zeker van je statement ? Het zou mij toch alleszins interesseren welk wetsartikel dit mogelijk maakt. Aanhouden, mag dit wel door een burger ? En wordt van een burger verondersteld te weten of een buurman of buurvrouw een misdrijf pleegt ?

Artikel 1, 3° van de wet van 20 juli 1990 beteffende de voorlopige hechtenis:
"iedere particulier die iemand vasthoudt die bij een misdaad of wanbedrijf op heterdaad betrapt werd, geeft de feiten onverwijld aan bij een agent van de openbare macht. De termijn van vierentwintig uren waarvan sprake is in het 1°, gaat in op het ogenblik dat die aangifte wordt gedaan;"

Strikt juridisch gaat het misschien niet om een aanhouding, maar ik gebruikte het woordje "aanhouden" niet in haar juridische betekenis.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op zich een interessant onderwerp.

Om eenvoudig te antwoorden: in ons land (en eigenlijk in de meeste ons omringende landen) heeft de Staat het monopolie van geweld. Dit betekent dat de openbare ordehandaving in handen is van de overheid, evenals alles wat met "criminaliteit" te maken heeft.

Er is één uitzondering, maar zeer gevaarlijk te hanteren: burgers mogen iemand aanhouden wanneer hij op heterdaad wordt betrapt. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, zoals het onmiddellijk inlichten van de politie die de persoon onmiddellijk moet komen ophalen.

Dat is inderdaad de regel; geweldsmonopolie van de overheid.

Waar plaats je echter de pedo-schandpaal sites? Onder schending van de privacy.
Waar plaats je allochtone winkeliers aan de Xsteenweg in Antwerpen die zich organiseren om schoffies aan te pakken? Onder het overheidsgeweldmonopolie.
Waar plaats je buurtwachten in belaagde wijken die 's nachts een ronde doen met een walkie talkie en een knuppel? Onder verbod op privé milities?

Die mensen overtreden de wet. Mag dat? Nee.

Zou het moeten mogen? Da's de hele vraag. Ik vind alvast van wel. Als ik me niet beschermd voel door de overheid of het justitie apparaat, vind ik dat ik daar zelf mag voor zorgen. Ik vind niet dat ik als een mak schaap geschoren mag worden tot de overheid tijd en goesting heeft om zijn bodemlijst van prioriteiten eens te bekijken.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Artikel 1, 3° van de wet van 20 juli 1990 beteffende de voorlopige hechtenis:
"iedere particulier die iemand vasthoudt die bij een misdaad of wanbedrijf op heterdaad betrapt werd, geeft de feiten onverwijld aan bij een agent van de openbare macht. De termijn van vierentwintig uren waarvan sprake is in het 1°, gaat in op het ogenblik dat die aangifte wordt gedaan;"

Strikt juridisch gaat het misschien niet om een aanhouding, maar ik gebruikte het woordje "aanhouden" niet in haar juridische betekenis.

Kort samengevat. Als je als burger iemand aanhoudt (vasthouden) zal je toch mogen uitleggen waarom. Je berooft uiteindelijk iemand van z'n vrijheid. Klinkt logisch.

Het heeft geen zin een artikel uit een wet te plukken. Ik zal die wet wet van 20 juli 90 eens van nader bekijken.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Dat is inderdaad de regel; geweldsmonopolie van de overheid.

Waar plaats je echter de pedo-schandpaal sites? Onder schending van de privacy.
Waar plaats je allochtone winkeliers aan de Xsteenweg in Antwerpen die zich organiseren om schoffies aan te pakken? Onder het overheidsgeweldmonopolie.
Waar plaats je buurtwachten in belaagde wijken die 's nachts een ronde doen met een walkie talkie en een knuppel? Onder verbod op privé milities?

Die mensen overtreden de wet. Mag dat? Nee.

Zou het moeten mogen? Da's de hele vraag. Ik vind alvast van wel. Als ik me niet beschermd voel door de overheid of het justitie apparaat, vind ik dat ik daar zelf mag voor zorgen. Ik vind niet dat ik als een mak schaap geschoren mag worden tot de overheid tijd en goesting heeft om zijn bodemlijst van prioriteiten eens te bekijken.

Dat is dan ook heel gevaarlijk. Een paar maanden geleden kwam iemand in Engeland met zo'n lijst, herinner je het u nog?
En een tientL jaar geleden werd een heuse heksenjacht in Engeland georganiseerd, ook op basis van een lijst in een "krant" gepubliceerd. Resultaat: mensen die tot zelfmoord pleegden omdat het "volk" achter de verkeerden aanzat, huizen van onschuldigen in brand gestoken, enz... http://retro.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/08/10/Med/04.html

Het gerecht maakt al eens fouten, soms op dramatische wijze, wat moeten wij dan zeggen van burgers die veelal emotioneel en zonder veel kennis van zaken oordelen? Je komt zeer snel in de Far West terecht. Nu, mij niet gelaten, maar ik heb niet echt een romantische kijk op die periode...

EDIT: ook niet te vergeten, buurtwachters, dat is goed en wel, tot zij zelf met een oorlogswapen geconfronteerd worden, zoals bij Kitty Vannieuwenhuizen...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Kort samengevat. Als je als burger iemand aanhoudt (vasthouden) zal je toch mogen uitleggen waarom. Je berooft uiteindelijk iemand van z'n vrijheid. Klinkt logisch.

Het heeft geen zin een artikel uit een wet te plukken. Ik zal die wet wet van 20 juli 90 eens van nader bekijken.

De uitleg is eigenlijk vrij eenvoudig: dit geldt enkel voor heterdaad. De man zal wel weten waarom burgers hem tegenhouden.

Als zij iemand in andere omstandigheden vasthouden, of verkeerdelijk, of zij verwittigen de politie niet onmiddellijk, dan kunnen zij zelf vervolgd worden wegens o.a. onrechtmatige vrijheidsberoving.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Dat is inderdaad de regel; geweldsmonopolie van de overheid.

Waar plaats je echter de pedo-schandpaal sites? Onder schending van de privacy.
Waar plaats je allochtone winkeliers aan de Xsteenweg in Antwerpen die zich organiseren om schoffies aan te pakken? Onder het overheidsgeweldmonopolie.
Waar plaats je buurtwachten in belaagde wijken die 's nachts een ronde doen met een walkie talkie en een knuppel? Onder verbod op privé milities?

Die mensen overtreden de wet. Mag dat? Nee.

Zou het moeten mogen? Da's de hele vraag. Ik vind alvast van wel. Als ik me niet beschermd voel door de overheid of het justitie apparaat, vind ik dat ik daar zelf mag voor zorgen. Ik vind niet dat ik als een mak schaap geschoren mag worden tot de overheid tijd en goesting heeft om zijn bodemlijst van prioriteiten eens te bekijken.

De overheid met haar geweldsmonopolie heeft uiteraard zijn beperkingen die het niet mogelijk maken om steeds adequaat het recht te beschermen. Om nog maar te zwijgen van de rechtsschendingen die ze zelf kan plegen (corruptie) zonder dat er soms tegen wordt opgetreden.

Anderzijds is het probleem met vigilanten dat ze eveneens niet per definitie handelen naar de geest van de wet of dat ook zij zich onrechtvaardig kunnen opstellen (zie bvb: de Gouden Dageraad in Griekenland). Bijgevolg moet de overheid dus steeds optreden tegen vigilanten omdat de kans heel groot is dat zij hun boekje te buiten gaan. Vigilanten die 100% integer zijn en steeds de kant van het rechtvaardige en het goede kiezen, bestaan enkel in fictie (vb. Batman).

Er kan gesproken worden om vigilanten in bepaalde contexten toe te laten, maar daar moet dan wel een wettelijke basis voor bestaan of worden gemaakt (zoals bijvoorbeeld enigszins gebeurt met het recht of wettige zelfverdediging). Anders lijkt het alsof de overheid bepaalde gewelddaden goedkeurt en andere bestraft op arbitraire gronden.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het gerecht maakt al eens fouten, soms op dramatische wijze, wat moeten wij dan zeggen van burgers die veelal emotioneel en zonder veel kennis van zaken oordelen? Je komt zeer snel in de Far West terecht. Nu, mij niet gelaten, maar ik heb niet echt een romantische kijk op die periode....

Bad Attila. Ik heb de indruk dat je niet goed beseft wat het onderscheid is tussen een volk enerzijds en de vertegenwoordigers anderzijds. Mij is duidelijk dat je geen inzicht hebt in het wereldje dat bepaalt wat mag en wat niet. Zolang niemand ongewenst op je oprit staat zal er geen probleem zijn.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De uitleg is eigenlijk vrij eenvoudig: dit geldt enkel voor heterdaad. De man zal wel weten waarom burgers hem tegenhouden.

Als zij iemand in andere omstandigheden vasthouden, of verkeerdelijk, of zij verwittigen de politie niet onmiddellijk, dan kunnen zij zelf vervolgd worden wegens o.a. onrechtmatige vrijheidsberoving.

Voor politie, en bij uitbreiding justitie, is het begrip heterdaad inderdaad belangrijk. Maar je ontwijkt je punt. Waar ik op reageerde was dat jij vrijheidsberoving van en door een medeburger normaal vindt.

[Cliff Huylebroeck]

Van mij mogen er vigilanten komen tegen krapuul dat electronic harassment gebruikt.

Het woord "electronic harassment" werd in 1972 uitgevonden door de privédetective Roger Tolces. Een klant kloeg dat hij werd geëlektrocuteerd in zijn appartement. Hij ging het daar uitzoeken met zijn meetapparatuur. Toen bleek dat de buren een miljoenvolttester gebruikten om een soort bliksems te schieten los door de muur. Ze probeerden zo hun buur te verjagen.

Ondertussen is electronic harassment verder geëvolueerd. De bekendste vorm is voice to skull. Dat wordt gebruikt om iemand stemmen te doen horen. De slachtoffers horen dan foute dingen zeggen waar ze niet goed van worden. Of ze horen de hele dag de telefoon rinkelen. Of ze horen "kraaien".

Sommige apparatuur staat beschreven in een document dat werd vrijgegeven door het leger van Amerika na een vraag voor openbaarheid van bestuur:
- toestel om iemand in slaap te doen vallen of wakker te houden.
- toestel dat "bijensteek" gevoel geeft.
- toestel dat evenwicht verstoort.
- toestel dat doet overgeven.
- toestel dat je opwarmt waardoor je "grieperig" wordt.
De slachtoffers beklagen zich over deze verschijnselen.

Sommige toestellen zijn gewoon te koop op internet. Sommige hebben ook een maatschappelijk aanvaarde vorm, bijvoorbeeld om muizen of vogels te verjagen.

Er is een groep van een tiental slachtoffers die regelmatig samenkomen in Brussel.

Het enige dat hier kan helpen zijn vigilanten, want de politie ontkent dat dit soort zaken gebeurt. De politie steunt deze criminelen namelijk voor 100%. (Om niet te moeten zeggen dat de politie dit zelf organiseert.)

Hier komen we dus bij de essentie van vigilantisme: de overheid laat de burger in de steek, dus moet de burger zelf iets doen. Dat wil dus zeggen: zich organiseren om op pad te gaan met meetapparatuur, bij slachtoffers komen die op internet klagen over electronic harassment, om metingen uit te voeren. Ze zouden ook kunnen binnenvallen waar de straling vandaan komt, om foto's te maken (om op internet te zetten). Op deze manier is de COINTELPRO-zaak uitgekomen.

Het probleem met vigilantisme is dat ze zich concentreren op de verkeerden. Echte criminelen zoals Dutroux of Ronald Janssen worden niet in het oog gehouden, terwijl sommigen door een hel gaan gewoon omdat ze klacht indienden wegens het vertrappen van bloemen. (Zoek maar eens op: "Jane Clift".) Daardoor daalt de criminaliteit niet. Vigilanten doen het dan ook voornamelijk voor het gevoel van ergens bij te horen, niet om iets op te lossen.

De privédetective David Lawson heeft 12 jaar rondgereden met vigilanten. Hij heeft er 2 boekjes over geschreven: "Terrorist stalking in America" en "Cause stalking". Het is niet professioneel opgesteld en uitgegeven, maar het geeft een goed idee van de huidige vorm van vigilantisme.

De politie, brandweer, ambulances, camionetten van water en elektriciteit en dergelijke rijden mee in konvooien van vigilanten, dus geloven de vigilanten dat ze niets misdoen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Cliff Huylebroeck

Van mij mogen er vigilanten komen tegen krapuul dat electronic harassment gebruikt.

Het woord "electronic harassment" werd in 1972 uitgevonden door de privédetective Roger Tolces. Een klant kloeg dat hij werd geëlektrocuteerd in zijn appartement. Hij ging het daar uitzoeken met zijn meetapparatuur. Toen bleek dat de buren een miljoenvolttester gebruikten om een soort bliksems te schieten los door de muur. Ze probeerden zo hun buur te verjagen.

Ondertussen is electronic harassment verder geëvolueerd. De bekendste vorm is voice to skull. Dat wordt gebruikt om iemand stemmen te doen horen. De slachtoffers horen dan foute dingen zeggen waar ze niet goed van worden. Of ze horen de hele dag de telefoon rinkelen. Of ze horen "kraaien".

Sommige apparatuur staat beschreven in een document dat werd vrijgegeven door het leger van Amerika na een vraag voor openbaarheid van bestuur:
- toestel om iemand in slaap te doen vallen of wakker te houden.
- toestel dat "bijensteek" gevoel geeft.
- toestel dat evenwicht verstoort.
- toestel dat doet overgeven.
- toestel dat je opwarmt waardoor je "grieperig" wordt.
De slachtoffers beklagen zich over deze verschijnselen.

Sommige toestellen zijn gewoon te koop op internet. Sommige hebben ook een maatschappelijk aanvaarde vorm, bijvoorbeeld om muizen of vogels te verjagen.

Er is een groep van een tiental slachtoffers die regelmatig samenkomen in Brussel.

Het enige dat hier kan helpen zijn vigilanten, want de politie ontkent dat dit soort zaken gebeurt. De politie steunt deze criminelen namelijk voor 100%. (Om niet te moeten zeggen dat de politie dit zelf organiseert.)

Hier komen we dus bij de essentie van vigilantisme: de overheid laat de burger in de steek, dus moet de burger zelf iets doen. Dat wil dus zeggen: zich organiseren om op pad te gaan met meetapparatuur, bij slachtoffers komen die op internet klagen over electronic harassment, om metingen uit te voeren. Ze zouden ook kunnen binnenvallen waar de straling vandaan komt, om foto's te maken (om op internet te zetten). Op deze manier is de COINTELPRO-zaak uitgekomen.

Het probleem met vigilantisme is dat ze zich concentreren op de verkeerden. Echte criminelen zoals Dutroux of Ronald Janssen worden niet in het oog gehouden, terwijl sommigen door een hel gaan gewoon omdat ze klacht indienden wegens het vertrappen van bloemen. (Zoek maar eens op: "Jane Clift".) Daardoor daalt de criminaliteit niet. Vigilanten doen het dan ook voornamelijk voor het gevoel van ergens bij te horen, niet om iets op te lossen.

De privédetective David Lawson heeft 12 jaar rondgereden met vigilanten. Hij heeft er 2 boekjes over geschreven: "Terrorist stalking in America" en "Cause stalking". Het is niet professioneel opgesteld en uitgegeven, maar het geeft een goed idee van de huidige vorm van vigilantisme.

De politie, brandweer, ambulances, camionetten van water en elektriciteit en dergelijke rijden mee in konvooien van vigilanten, dus geloven de vigilanten dat ze niets misdoen.

Welkom beste vriend,

Vertel eens, die stemmen, zijn die afkomstig van microwezens, van Allah himself, reptilians, blanken, aliens of andere buitenlandse entiteiten?

[-Jo-]

Ordehandhaving behoort hoe dan ook voor 100% toe aan de gemeenschap die dit via opgeleide ambtenaren hiervoor laat uitvoeren.


Aangezien de huidige machthebbers koste wat kost verdreven moeten worden, is het momenteel beter om te pleiten voor een verzwakking van de repressiemogelijkheden van de machthebbers.