Shroeder verliest zwaar wegens anti-U.S. houding

[Antoon]

De werkloosheid en belastingen hebben een grote rol gespeeld in de verkiezingscampagne in Duitsland, maar politici in de oppositie alsook analysten menen dat veel kiezers ook de isolationistische houding van de regering in de kwestie Irak hebben afgekeurd.

Ondertussen weten de Amerikanen en de Engelsen dat ook Frankrijk geen veto zal gebruiken tegen een oorlog, en zelfs zou kunnen meevechten.

België met dikke Lowie en de geweldige raadgeving van den Bout van groenlinks, blijft over als enige zielepoot. Het is boehoehoehoe (met de pet op).

[S.]

Wat hebt U eigenlijk tegen de houding van Michel in deze kwestie?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Wat hebt U eigenlijk tegen de houding van Michel in deze kwestie?

In deze kwestie heeft hij eens te meer ons land in een idiote positie gemaneuvreerd.

Eerst roepen en tieren dat alles in het werk moet worden gesteld om onvoorwaardelijk tegen de Amerikanen en bondgenoten te handelen (behalve iedereen irriteren haalt zoiets uiteraard niets positiefs uit), om nu te moeten toegeven dat ons land mogelijk geïsoleerd geraakt, wat dus aan het gebeuren is.

Zoals in bijna alle dossiers van Buitenlandse Betrekkingen en Ontwikkelingssamenwerking heeft de club van Dikke Lowie en Den Bout het slechtste beleid ooit gevoerd in de geschiedenis van dit land.

[S.]

U schrijft dat Michel 'roept en tiert dat alles in het werk moet worden gesteld om onvoorwaardelijk tegen de Amerikanen en bondgenoten te handelen'. Het enige wat Michel gedaan heeft (tenzij U ergens een artikel heeft liggen dat iets anders zegt), is getracht alles in het werk te stellen om tot een diplomatieke oplossing te komen. Als dat de Amerikanen irriteert, wil dat zeggen dat de Amerikanen blijkbaar geen vrede willen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

U schrijft dat Michel 'roept en tiert dat alles in het werk moet worden gesteld om onvoorwaardelijk tegen de Amerikanen en bondgenoten te handelen'. Het enige wat Michel gedaan heeft (tenzij U ergens een artikel heeft liggen dat iets anders zegt), is getracht alles in het werk te stellen om tot een diplomatieke oplossing te komen. Als dat de Amerikanen irriteert, wil dat zeggen dat de Amerikanen blijkbaar geen vrede willen.

Daar gaat het niet om. Iedereen wilt oorlog vermijden. Ik ook, en de Amerikanen ook.

Hussein 'speelt' met het Westen en met de rest van de werled (VN) , ondanks zijn capitulatie in 1991, en de akkoorden erna.

Ondertussen zijn wij 12 jaar later, en het is goed geweest.

Wanneer Amerika, Groot Brittanie en ook nog een resem Europese landen de Amerikanen ondersteunen, dan wilt dat niet zeggen dat men niet meer met diplomatie mag proberen (hoewel dit duidelijk nergens naartoe leidt).

Maar ik herrinner mij goed hoe Dikke Lowie op televisie kwam verkondigen dat hij hoedanook niet overtuigd was van wat de coalitie onder leiding van de Amerikanen kwam zeggen over Irak en Saddam (hij zei dus tussen de lijnen: ze liegen), en ging dan nog arrogant melden, alsof hij degene is waar de wereld naar luistert, dat men hem met nog hardere bewijzen moest overtuigen. De idioot.

Verder herrinner ik mij Den Bout, ge weet wel, die groenlinkse extremist, die dan zonder schaamte kwam zeggen dat wij (dus Belgie) de Navo moesten sabbotteren !!

Jij kunt je misschien terugvinden in dat soort ideeën, maar het doet ons geen goed, en het is zeker niet de beste wijze om met zijn vrienden om te gaan, zelfs wanneer men tegen oorlog is.

Het is natuurlijk de vraag WIE zo'n Bout als zijn echte vrienden beschouwt. Volgens mij zijn dat niet de Vrije Democratieën in het Westen, maar eerder Husseins en Arafats, of nog het voorbeeldsysteem in Noord-Korea.

[Merlin]

Antoon, u moet de Amerikanen niet verheerlijken als voorvechters van de democratie en westers waarden!

De Amerikaanse economie is een ramp, en de Bush administration is een nog veel grotere ramp.
Van alle strijdpunten die Bush heeft aangebracht voor de verkiezingen, heeft hij nog geen enkele kunnen waarmaken. Gans het Bush administration is een ramp, op deze manier kwam 11.09 als een godsgeschenk en kan Bush de van nature zeer patriotische bevolking achter zich scharen. De oorlog in het midden Oosten komt er zowiezo, ook al geeft Sadam al zijn wapens aan de VN. Bush heeft die olie en de overwinning nodig om herkozen te worden.

[alpina]

Antoon, je vindt het dus blijkbaar normaal dat we een oorlog moeten steunen terwijl er nog geen bewijzen zijn? Dat is een rare manier van denken hoor!! Zo kan men beslissen om morgen Belgie aan te vallen want we zouden wel eens geheime wapens kunnen hebben en we hebben nog niet bewezen dat we die niet hebben, dat er nog niet bewezen is dat we die wel hebben is dan even niet belangrijk! Tot nog toe is er geen enkele reden om een oorlog te steunen! En zo denkty de meerderheid van de bevolking en de regering er ook over!
Ik heb gisteren nog een interview gehoord met Brezinski (voormalig veiligheidsadviseur van president Carter) en die wist te zeggen dat Bush er enkel op uit is het werk dat zen vader niet heeft kunnen vervolmaken zelf af te maken! Veel duidelijker kan men toch niet zijn denk ik he, hij zij ook dat er sterke bewijzen zullen nodig zijn wil men Irak aanvallen zonder de gehele wereldpolitiek op zijn dak te krijgen!
Het zou pas geweldig idioot zijn van de Belgische regering om als een schoothondje achter Busch en Blair te lopen zonder enig bewijs!!

[S.]

België heeft trouwens massavernietigingswapens van de ergste soort in Kleinen Brogel. We willen die niet, maar de VS wil wel dat wij ze hebben.

[Pelgrim]

Overigens, een grote meerderheid in Europa is wel degelijk tegen een oorlog zonder VN goedkeuring.

[Bobke]

S schreef:

België heeft trouwens massavernietigingswapens van de ergste soort in Kleinen Brogel. We willen die niet, maar de VS wil wel dat wij ze hebben.

Geloof jij dat ?. De VS heeft die en ze liggen in Kleinen Brogel. Ik geloof er geen barst van dat België die kan gebruiken of zelfs maar bedienen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Overigens, een grote meerderheid in Europa is wel degelijk tegen een oorlog zonder VN goedkeuring.

Oh maar ik ben ervan overtuigd dat die VN goedkeuring er komt.

Maar dan gaan jullie weer komen zagen en beweren dat het ook niet geldig is omdat de Amerikanen die hebben opgelegd. Of zoiets...

[S.]

Tuurlijk gaan de Amerikanen druk uitoefenen om die resolutie erdoor te krijgen. En ze gaan ook belonen wie meewerkt. Irak is rijk aan olie, U raadt al hoe dat gaat gebeuren...

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Overigens, een grote meerderheid in Europa is wel degelijk tegen een oorlog zonder VN goedkeuring.

Inderdaad, men isoleert zich vooral door zich nu met Bush & Blair in een oorlog te laten sleuren.
De VS hebben het zoooo moeilijk om doorslaggevend bewijsmateriaal aan te voeren dat Powell Saddam nu zelf smeekt om *zelf* te bewijzen dat hij geen wapens heeft. "Prove it!", ja, met dat uncle sam vingertje erbij. Iedereen mag mij eens komen vertellen hoe ge kunt bewijzen dat ge iets niet hebt. Veel plezier!

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door dinkytoy

Inderdaad, men isoleert zich vooral door zich nu met Bush & Blair in een oorlog te laten sleuren.
De VS hebben het zoooo moeilijk om doorslaggevend bewijsmateriaal aan te voeren dat Powell Saddam nu zelf smeekt om *zelf* te bewijzen dat hij geen wapens heeft. "Prove it!", ja, met dat uncle sam vingertje erbij. Iedereen mag mij eens komen vertellen hoe ge kunt bewijzen dat ge iets niet hebt. Veel plezier!

Nee hoor, ze moeten bewijzen dat ze die 6000 ton anthrax en die andere chemische substanties die 5 jaar geleden nog duidelijk in hun bezit waren, hebben vernietigd.

Maar dat kunnen ze inderdaad niet. Omdat ze dat spul nooit hebben vernietigd.

Wedden dat ze chemische wapens gebruiken tijdens de volgende oorlog als die er komt?

Ik hoef geen paddestoelwolk te zien op een of andere kurdische of israelische stad om te reageren met: oh , ze hadden die dus wel.

Nee hoor, gewoon zijn verantwoordelijkheid opnemen om de toekomst van onze kinderen veilig en voorspoedig te stellen.

Maar de Belgen zijn als verwende kinderen. Niet meedoen aan de gevaarlijke opdrachten, en er zelfs over klagen.
Maar lekker profitteren van de voorspoed en het comfort.

Zonder de Amerikanen wordt Belgie een achterlijk land, op alle gebied, economisch, sociaal, militair, noem maar op....

BTW: het gaat niet meer enkel om Bush en Blair, maar ook Hongarije, Polen, Italie, Spanje, Portugal, .... en ondertussen zegt de Duitse ambassadeur ook al dat zijn land niet in alle omstandigheden tegen een militair ingrijpen is (vanmorgen gehoord), maar dat de pers het standpunt van Duitsland niet goed heeft weergegeven.... Ja, ja.

[S.]

Dus het criterium om een land aan te vallen is voor U het mogelijk bezit van massavernietigingswapens? Zou het misschien niet wenselijk zijn daar uitsluitsel over te hebben?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Nee hoor, ze moeten bewijzen dat ze die 6000 ton anthrax en die andere chemische substanties die 5 jaar geleden nog duidelijk in hun bezit waren, hebben vernietigd.

Chemische en nucleaire wapens zijn verwerpelijk, wel gevaarlijk dat de VS buiten de VN om zichzelf wel het recht toe-eigent om kernwapens te mogen gebruiken in de oorlog tegen Irak (op welke grond Noord-Korea dan bvb. niet?).
Persoonlijk acht ik (maar God, hoe kan ik dat van hieruit weten?) het niet onmogelijk dat er mobiele laboratoria rondrijden, waarvan ze er dan maar eens eentje moeten proberen strikken, tenminste, als de Amerikanen er de tijd voor geven. Hopelijk geen naald in een hooiberg, want mijnheer Bush is geladen en staat op springen. Voor de inspectie en het vinden van verboden wapens (inderdaad, een gevaarlijke opdracht) weet ik zeker dat België niet te verwend zou zijn om hier zijn beste beentje voor te zetten, indien ze hiervoor gevraagd worden of van dienst kunnen zijn.

Wat de oorlog betreft: als men alle leiders die verboden wapens inzetten of bepaalde bevolkingsgroepen onderdrukken om hun macht te bestendigen zou gaan vervolgen, dan heeft men nog andere katten te geselen dan alleen maar Irak. De focus van de VS in deze ergert mij en vele anderen. Wat moeten we overigens zeggen van getuigenissen van Christenen die er (weliswaar als minderheid) toch rustig hun godsdienst kunnen beleven, maar dat hun toekomst bezegeld kan worden door een eventuele oorlog? Bovendien kan men het militaire regime van Saddam toch ook moeilijk als zuiver moslim-fundamentalistisch schrikbewind bekijken, zoals bij Afghanistan? Welk signaal geven wij dan met een oorlog? Wat mij ook stoort is dat Bush momenteel niet verder lijkt te bouwen aan een internationale coalitie tegen terreur, integendeel. Ik heb sterk het gevoel dat ergens in een ander werelddeel (Iran, Egypte, Pakistan, Kasjmir, Indonesië, ex-Sovjetrepublieken, ...) Al Qaeda stiekem de volgende aanslagen zit voor te bereiden, terwijl de VS zich blindstaren op Irak en ruzie maakt met Europa, Rusland, China, N-Korea,... 't Is niet enkel de VS die hierin faalt. En dat terwijl de strijd tegen terreur de aanleiding zou moeten zijn om een internationale interventiemacht en veiligheidsdienst verder uit te bouwen.
Niet op deze manier. Zoveel is duidelijk, op deze manier krijgen we onder meer de Arabische wereld niet warm voor zo'n coalitie.
De VN zelf en de NAVO in het bijzonder zijn weliswaar niet bepaald democratisch en als dusdanig een gebrekkig instrument. De VS zijn hier echter duidelijk geen vragende partij. Globalisering (zeker de economische globalisering) zou moeten leiden tot internationale pacificatie en terreurbestrijding zoals men vandaag de dag hooliganisme bestrijdt. Helaas is de wereld daar nog niet klein genoeg voor en lopen de gemoederen heel hoog op als de gehele mensheid in iets betrokken wordt, omwille van angst en onwetendheid, en terecht: er zijn nog geen instanties die voldoende betrouwbaar en geloofwaardig zijn (o.a. niet democratisch) om een echte internationale gemeenschap op te zetten. Men vereert nog teveel zijn eigen goden en men weet veel te weinig over wat er aan de andere kant van de wereld leeft. En uit het oog is uit het hart, wat dat betreft. De werelddelen zijn onvoldoende op elkaar betrokken. En wat doet de VS? De povere, internationale verworvenheden die er al zijn op het spel zetten voor een oorlog. Het is aannemelijk dat als een staat alleen voor iets gaat, de anderen hen beschuldigen van voorwendsels omwille van nationaal (economisch) eigenbelang. Economisch of politiek eigenbelang, de laatste tijd steeds meer het politieke (mogelijke verkiezingsnederlaag, door gezichtsverlies in geval van Bush of door anti-oorlogsgevoel onder de Britse bevolking in geval van Blair). De VS willen bovendien Irak bezetten. Zo lang als nodig. Waarom geen internationale bezettingsmacht dan? Omdat we wellicht niet genoeg aandeel zullen gehad hebben in het gevloeide bloed... Willen de VS wel samenwerken met anderen? Willen ze de verantwoordelijkheid wel delen? Vermits verantwoordelijkheid ook medezeggingsschap veronderstelt... iets wat de VS misschien liever niet hebben. Geen pottekijkers
Neen, op deze manier is de VS niet bezig een internationale coalitie op het getouw te zetten. Europa zou hier veel meer de nadruk op kunnen leggen, ware het niet dat diezelfde VS ons en de VN zoveel mogelijk in tweespalt en verlegenheid brengt. Een internationale coalitie tegen terreur oprichten betekent niet: de wereld met geweld onderwerpen, wel: de wereld veiliger maken tegen geweldpleging. Het is niet zo verwonderlijk dat wij hierin veel terughoudender zijn, als Belgen. Om onze heen zien wij hoe de veiligheid gehandhaafd wordt door een politiemacht die geweld als laatste optie moet laten, in geval van "wettige zelfverdediging". Anders hebben we een schandaal. Als we spreken over internationale veiligheid, dan zouden wij dit principe graag op dezelfde manier toegepast zien. Antoon, als je vindt dat we hierom te verwend zijn, dan kan ik alleen maar tegenwerpen: dan had men maar geen verwende, ultra-beveiligde kinderen van ons moeten maken zeker? Dan had men maar paranoïde, tot op de tanden gewapende combats moeten maken van die zo door veiligheid bezeten en achtervolgde "burger"? Het is echter moeilijk om intern tot zulke stabiliteit te komen, als de internationale gemeenschap het de leiders met vernederingen, embargos en oorlogsdreigingen quasi onmogelijk maakt. Gelijk wie moet al een halve crimineel zijn om daarin stand te houden. Een constructievere, vreedzamere, internationale samenwerking is hier toch meer dan aangewezen?

Om eerlijk te zijn, als men de wandaden van de soldaten van een regime kan aantonen, dan zou men met internationale druk veel korter op de bal moeten spelen en onmiddellijk moeten kunnen ingrijpen. Als je zo lang wacht om wandaden te bestraffen (bij ons is er zoiets als gerechtelijke verjaring), dan wordt een militair optreden steeds minder geloofwaardig. En ja, op den duur is men genoodzaakt te wachten tot een nieuwe gelegenheid zich aandient, helaas. De verantwoordelijkheid die men toen niet heeft genomen, zal ons vandaag tijd kosten. De economische kant van het embargo heeft overigens de kiemen voor de dictatuur niet weggenomen, integendeel. In landen waar het economisch slecht gaat, komt democratie onder druk. Irak heeft dus niet de ruimte gekregen om zich te ontwikkelen in democratische zin. Het is dus niet langer de "tijd" die belangrijk is voor wat Irak betreft, dat kan Bush ons met de beste wil niet wijsmaken, maar wel de internationale veiligheid (incl. die van de inwoners van Irak). Saddam is een "suspect", maar het minste dat hij nog aantoonbare, nieuwe wandaden verricht, is hij eraan. (hier misschien naar analogie met het "geen onbekende zijn voor het gerecht"). Het kan zijn dat Saddam door het tegenwerken van de inspectie zijn lot bezegelt, maar vrede moet zijn kans krijgen, want de tol die de mensheid hiervoor betaalt in levens is een dictatuur niet waard.

Die 6000 ton anthrax, heeft men er in het verleden dan bij gezegd dat ze in de toekomst zullen moeten bewijzen dat het vernietigd werd? Is er iemand die mij kan uitleggen hoe je dat bewijst? (dit is geen sceptische vraag). Maar zelfs al weten we met welke "residuën" we zoiets kunnen bewijzen, kan men het overschot van een vernietigingsoperatie ook niet namaken en wat als men het overschot destijds niet heeft bewaard?

[Juju_La_Terreure]

Waarom Europeanen de VS haten :

* Kyotoverdragen weigeren te tekenen.
* Weigering het verbod tegen landmijnen te tekenen.
* Het internationaal gerechtshof weigeren te erkennen.
* Verdrag tegen anti-rakettenschild opzeggen.
* Olieboringen in een natuurgebied in Alaska.
* Staaloorlogen ( economisch ) tegen Europa.
...

Waarom de VS Irak wil aanvallen :

* De voledige Republikeinse kas wordt gefinancieerd door de oorlogsindustrie.
* Een ideale manier om de aandacht van Osama bin Laden, die men niet kan vastrkrijgen, af te leiden.
* Na de aanslagen van 11 september is de vertrouwensrelatie die de Amerikanen dachten te hebben met Saoedi - Arabië gebroken.
* De Amerikanen willen het olieverlies door de breuk met Saoedi - Arabië goed maken door Irak te bezetten, en zo alle olie van de Chinese, Russische en Franse oliemaatschappijen afnemen, en er voor zorgen dat zij alleen aanspraken hebben op de olie.


Laten we niet vergeten wie Sadam Hoessein van wapens voorzag om destijds tegen Iran te vechten.

De VS staat volgens de VS boven de VN.
Ze proberen enkel steun te krijgen van de VN.
Als de VN niet steunt, valt de VS alleen aan.

De VS eist dat Noord - Korea hun atoomprogramma stilzet.
Terwijl India en Pakistan, twee landen in koude oorlog er veel meer hebben en eerder een bedreiging voor de wereldvrede zorgen.

Momenteel voert de VS nog altij een handelsoorlog tegen Cuba.
Waarom ? Omdat het geen democratie is, maar een communistisch systeem is ? De VS gunnen duidelijk het succes van Cuba niet.
Als men in Cuba ziek is wordt men gratis verzorgd ( en de medische sector is daar zeker niet slechter als in Europa ). Als men in Amerika ziek is en men gaat naar het ziekenhuis vragen ze eerst uw loonbriefke en de hoogte van uw bankrekening, als ge niet kunt betalen, hebt ge pech.

De VS noemt zich zelf een democratie. Als een president goed z'n job doet en populair is kunt ge hem toch niet opnieuw als president verkiezen, daar hij geen derde ambtstermijn mag hebben.
Men moet dus kiezen tss mischien twee slechte kandidaten.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door dinkytoy

De VS hebben het zoooo moeilijk om doorslaggevend bewijsmateriaal aan te voeren dat Powell Saddam nu zelf smeekt om *zelf* te bewijzen dat hij geen wapens heeft. "Prove it!", ja, met dat uncle sam vingertje erbij. Iedereen mag mij eens komen vertellen hoe ge kunt bewijzen dat ge iets niet hebt. Veel plezier!

Wie weet: De elite-afdelingen van de Republikeinse Garde zijn recent allemaal uitgerust met speciale beschermpakken tegen zenuwgassen en chemische wapens.
Waar zouden ze dat voor nodig hebben als ze toch niets van dat spul meer hebben?

[Pelgrim]

Omdat de VS al gezegd hebben dat ze gaswapens en zelfs kernwapens willen gebruiken.