Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?

[Nr.10]

Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?
Wat naar alle waarschijnlijk ook zo is.

[Cdude]

Dat werd al jaren geleden bewezen dat die niet bestaat.

[Nr.10]

Het zwart op wit bewijs ervan zou mijns inziens een kolossale sprong zijn. Met potentieel gigantische consequenties. Het hele denken bijvoorbeeld rond 'de vrije markt' die gebaseerd zou zijn op de interactie tussen 'vrije individuen', elk behept met en verheven door 'een vrije wil', valt als een pudding in elkaar.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het zwart op wit bewijs ervan zou mijns inziens een kolossale sprong zijn. Met potentieel gigantische consequenties. Het hele denken bijvoorbeeld rond 'de vrije markt' die gebaseerd zou zijn op de interactie tussen 'vrije individuen', elk behept met en verheven door 'een vrije wil', valt als een pudding in elkaar.

Electrodes help to bypass that problem, and this isn't the first time that scientists have used them to the subjective side of movements. In 1991, Itzhak Fried found that delivering an electric jolt to a person's supplementary motor area (SMA) produced a strong urge to move. But unlike the desires experienced by Desmurget's patients, these urges felt strong and irrepressible, like they went beyond the patients' own will. With enough current to the SMA, Fried could trigger actual movements.

Electrical stimulation of the brain

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het zwart op wit bewijs ervan zou mijns inziens een kolossale sprong zijn. Met potentieel gigantische consequenties. Het hele denken bijvoorbeeld rond 'de vrije markt' die gebaseerd zou zijn op de interactie tussen 'vrije individuen', elk behept met en verheven door 'een vrije wil', valt als een pudding in elkaar.

Hoogstwaarschijnlijk niet.

"In a series of studies in 2005 and 2006, researchers at the University of Michigan found that misinformed people, particularly political partisans, rarely changed their minds when exposed to corrected facts in news stories. In fact, they often became even more strongly set in their beliefs. Facts, they found, were not curing misinformation. Like an underpowered antibiotic, facts could actually make misinformation even stronger."

bron

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Electrical stimulation of the brain

Op welke manier is specifiek dat een bewijs dat vrije wil niet bestaat?

[netslet]

Oh ja, die tweede optie: "we are forced to act as if we are free": is dat niet van John Gray?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Oh ja, die tweede optie: "we are forced to act as if we are free": is dat niet van John Gray?

Ik ben stukjes van Hank Greely aan het lezen. Professor in de rechten / de genetica. Iemand die nadenkt over de vertaling van moderne biologische wetenschap naar maatschappelijke context.

Best mogelijk dat Hank Greely John Gray in een of andere vorm citeert.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?
Wat naar alle waarschijnlijk ook zo is.

Het geloof in de vrije wil is zelf een determinant van ons handelen (dus niet de vrije wil zelf).

Echter, als de wetenschap het geloof heeft onderdrukt, betekent dit ook dat we de determinanten van ons gedrag volledig zouden kennen. Sommige van die determinanten zullen manipuleerbaar blijken te zijn, andere niet. Het geloof in vooruitgang zal dus blijven. Determinisme (het besef gedetermineerd te zijn) hoeft dus niet tot fatalisme (het idee dat niets van wat men onderneemt een verschil maakt) te leiden.

Vandaag wordt vooruitgang gevoed door de vrijewilgedachte, morgen door de kennis van determinanten. Misdadigers zullen definitief als patiënten worden behandeld. Uiteraard zal ook de moderne (!) utopie van de volmaakte maatschappij weer opstaan, met alle ontsporingen vandien.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het geloof in de vrije wil is zelf een determinant van ons handelen (dus niet de vrije wil zelf).

Echter, als de wetenschap het geloof heeft onderdrukt, betekent dit ook dat we de determinanten van ons gedrag volledig zouden kennen. Sommige van die determinanten zullen manipuleerbaar blijken te zijn, andere niet. Het geloof in vooruitgang zal dus blijven. Determinisme (het besef gedetermineerd te zijn) hoeft dus niet tot fatalisme (het idee dat niets van wat men onderneemt een verschil maakt) te leiden.

Vandaag wordt vooruitgang gevoed door de vrijewilgedachte, morgen door de kennis van determinanten. Misdadigers zullen definitief als patiënten worden behandeld. Uiteraard zal ook de moderne (!) utopie van de volmaakte maatschappij weer opstaan, met alle ontsporingen vandien.

Men with a deficiency in part of their brain are prone to rage and violence, research has found.
Men with a personality disorder underwent brain-imaging which showed they suffered from a lack of nerve cells in one area of their brains.
The cells - equivalent to about two teaspoonful's worth - were missing in the men, who had all committed serious, violent crimes and had psychopathic personalities.

Assuming these people are not responsible for their own brain damage, should we hold them fully responsible for their criminal acts?

They all suffered from Antisocial Personality Disorder (APD), which is characterised by irresponsibility, deceitfulness, lack of emotional depth and life-long social behaviour.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/630929.stm

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het geloof in de vrije wil is zelf een determinant van ons handelen (dus niet de vrije wil zelf).

Echter, als de wetenschap het geloof heeft onderdrukt, betekent dit ook dat we de determinanten van ons gedrag volledig zouden kennen. Sommige van die determinanten zullen manipuleerbaar blijken te zijn, andere niet. Het geloof in vooruitgang zal dus blijven. Determinisme (het besef gedetermineerd te zijn) hoeft dus niet tot fatalisme (het idee dat niets van wat men onderneemt een verschil maakt) te leiden.

Vandaag wordt vooruitgang gevoed door de vrijewilgedachte, morgen door de kennis van determinanten. Misdadigers zullen definitief als patiënten worden behandeld.

Mijn inziens is bovenstaande net een toonbeeld van een moderne utopie.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Echter, als de wetenschap het geloof heeft onderdrukt, betekent dit ook dat we de determinanten van ons gedrag volledig zouden kennen.

Dat lijkt me onmogelijk. Het volledig kennen van de determinanten van ons gedrag kan namelijk zelf ook beschouwd worden als een determinant van ons gedrag.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Mijn inziens is bovenstaande net een toonbeeld van een moderne utopie.

't Blijft een denkoefening. Ik probeer gewoon on topic te blijven.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat lijkt me onmogelijk. Het volledig kennen van de determinanten van ons gedrag kan namelijk zelf ook beschouwd worden als een determinant van ons gedrag.

Dat zeg ik toch? De gedetermineerdheid blijft. Ook de manier waarop we met die kennis omspringen is gedetermineerd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het zwart op wit bewijs ervan zou mijns inziens een kolossale sprong zijn. Met potentieel gigantische consequenties. Het hele denken bijvoorbeeld rond 'de vrije markt' die gebaseerd zou zijn op de interactie tussen 'vrije individuen', elk behept met en verheven door 'een vrije wil', valt als een pudding in elkaar.

De commercie gaat er van uit dat mensen beïnvloedbaar zijn en dat zij zelfs graag beïnvloed willen worden. Ze luisteren graag naar argumenten om bepaalde dingen te kopen en om bepaalde dingen te gaan doen. Toch geeft de mens niet graag toe dat hij een willoos slachtoffer is van zijn omstandigheden.

Voor mijn opvatting dat de mens geen vrije wil heeft heb ik een bewijs uit het ongerijmde. Namelijk, als hij wel een vrije zou hebben dan zou zijn gedrag totaal onvoorspelbaar zijn. Aangezien de mens geconditioneerd is, is ook zijn gedrag, tot op zekere hoogte, voor hemzelf voorspelbaar. Als dit niet zo was dan zou ik nooit als passagier bij iemand anders in de auto stappen. Want hij zou eens de neiging krijgen tegen een boom te willen rijden. De basis voor ons gedetermineerd zijn is de wil om te leven en ons voort te planten. Een aardig literair experiment over deze materie is natuurlijk Brave New World van Aldous Huxley (1932) - http://www.sparknotes.com/lit/bravenew/summary.html

De vrije wil is de nachtmerrie van de godsdienst. Bij het ontbreken van een vrije wil zou de mens geen schuld hebben aan het overtreden van wetten en niet verantwoordelijk zijn voor zijn daden en zijn zonden. Elke gedachte en handeling van de mens zou logisch voortvloeien uit de ervaringen die de mens heeft opgedaan en uit eerdere gedachten en handelingen. Hij kan niet anders denken en handelen dan hij doet en in elke fase van zijn leven wordt hij gedetermineerd voor de volgende fase. Dit is iets anders als de leer van de 'voorbeschikking' van de apostel Paulus die in sommige protestantse kerken wordt onderwezen. Die leer is onnozele metafysica.

Toch is de opvatting dat een mens geen vrije wil heeft geen reden om alle wetten en regels te laten varen en het pleit mensen niet vrij om naar eigen goeddunken te handelen. Want door ervaringen, opvoeding, wetten, regels en de dreiging van straffen worden wij geconditioneerd en worden ook onze wil en geweten gevormd. De mate waarin mensen zich kunnen en willen aanpassen aan de geldende ethiek en moraal verschilt echter, mogelijk door erfelijkheid en biologische oorzaken, maar toch ook door de indrukken die opgedaan worden in de eerste levensjaren. We moeten mensen daarom verantwoordelijk houden voor hun daden. In bepaalde gevallen kunnen we natuurlijk een reden voor clementie vinden. Bovendien betekent dit dat mensen hun bewonderenswaardige grote daden nooit volledig op hun eigen conto kunnen schrijven. Ook die zijn te danken aan een proces van determinatie.

Ik zie dus niet in waarom de opvatting dat de mens geen vrije wil heeft iets zou moeten veranderen aan de manier waarop wij met elkaar om gaan.

[roger verhiest]

Samen met ons gedetermineerd zijn bestaan we echter in een weliswaar gedetermineerde maar voor ons onbegrijpelijke wereld. We weten dat er ooit een grote meteoor op onze planeet zal vallen, maar hebben geen andere keuze dan te handelen alsof dit niet zal gebeuren. Zelfs als we besluiten het onbegrijpelijke te counteren door zelf "onvoorspelbaar" gedrag te vertonen, is dit waarschijnlijk vervat in onze genetische aanleg.

Het is het onvoorspelbare dat ons ertoe doet neigen om iets zoals een "vrije wil" te postuleren.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Misdadigers zullen definitief als patiënten worden behandeld.

Ter aanvulling: zoals Piero suggereert, zal een vorm van straffen noodzakelijk blijven als factor van ontrading die determinerend op ons gedrag inwerkt.

[patrickve]

Vrije wil is een heel leuk filosofisch concept, maar hoe dieper je erover nadenkt, hoe minder zin het heeft. Mijn persoonlijk standpunt is dat wij mensen een heel sterke illusie van vrije wil hebben, en dat wat we vrije wil noemen, net het in stand houden is van die illusie.

Om het concept "vrije wil" te bekijken, dienen we eigenlijk een ander filosofisch-natuurkundig concept te onderzoeken, namelijk "determinisme" (dat in minder natuurkundig-getinte filosofische beschouwingen ook bekend staat onder "fatalisme").

Wat is determinisme ? Het wil zeggen dat "toekomstige gebeurtenissen vast liggen". Maar als je daar over nadenkt, dan zie je al gauw dat er iets scheelt. Wat wil dat zeggen "vast liggen" ?
Twee mogelijkheden:
1) dat "nu al" bepaald is wat er zeg maar in 't jaar 2100 gaat gebeuren.
2) dat als we de situatie nu kennen, we KUNNEN VOORSPELLEN wat er in 't jaar 2100 gaat gebeuren.

Infeite heeft enkel 2) een zin. Ik verklaar mij nader. Laten we 1) veronderstellen. We kunnen er van uit gaan dat er in het jaar 2100 dingen gaan gebeuren. We weten niet welke, maar sommige dingen gaan wel, en andere gaan niet gebeuren. We kunnen dus zeggen dat de dingen die nu eenmaal zullen gebeuren, "vast liggen". Om dat beter te begrijpen, laten we niet naar de toekomst, maar naar het verleden kijken. We weten allemaal wat er met Julius Caesar is gebeurd. Was dat "deterministisch" ? Voor ons wel, omdat we het weten. De geschiedenis kan niet anders zijn dan ze is geweest, he. Maar voor Julius Caesar was dat niet noodzakelijk zo. Tenzij hij ervan uit ging dat 2000 jaar later, mensen precies zouden weten wat er ging gebeuren, en dat dat bijgevolg "vast zal liggen in de geschiedenis, in de toekomst".
Met andere woorden de dingen die uiteindelijk gebeurd zijn, daar kan je van stellen dat die de dingen zijn die "moesten gebeuren", en dat zijn ook de dingen die vast liggen "nadien". De dingen die niet gebeuren, wel, dat zijn de dingen die niet gingen gebeuren. En dat zal ook vast liggen, "nadien".

Het is nu eenmaal zo dat van alle denkbare mogelijkheden, er zich uiteindelijk 1 realiseert, en speculeren "of het anders had gekund" op zich is een loze speculatie, omdat eens het is gebeurd, het niet anders kan. Als het vanuit de toekomst bekeken, niet anders kon (omdat het nu eenmaal zo is gebeurd), dan kan men dat even goed vanuit het verleden bekijken.

Het enige verschil is dat we het in het verleden NIET WETEN en in de toekomst, WEL WETEN.

We zien dus dat determinisme enkel maar een concept is dat rond KENNIS draait, en niet rond een diep element in de natuur.
Enfin, het had gekund. Het had gekund dat er in de natuur "voldoende potentiele kennis aanwezig zou zijn om de toekomst eenduidig te voorspellen". We weten nu dat dat niet waar is. Of tenminste, dat als die "kennis" in de natuur aanwezig is, die principieel voor de mens niet toegankelijk is. Het is met andere woorden, onmogelijk om voldoende kennis op te doen van de natuur NU, om met 100% zekerheid alles van de toekomst kunnen te voorspellen. Van klassieke chaos tot quantum mechanica weten we nu voldoende om daarvan zeker te zijn.

Maw, we weten genoeg van de natuur om kunnen te stellen dat de mens nooit voldoende kennis van de natuur zal opdoen om de toekomst perfect te voorspellen. Met andere woorden, er is een fundamentele asymmetrie tussen verleden en toekomst: in de toekomst weten we wel, zonder al te veel moeite, wat er in het verleden is gebeurd (het volstaat geschiedenisboeken te lezen), maar het is totaal onmogelijk om in de omgekeerde richting "geschiedenisboeken voor de toekomst" te schrijven.

Dus in dat opzicht is de natuur al niet deterministisch. Maar dat verandert niks aan het feit dat sommige gebeurtenissen zich wel, en andere niet zullen voordoen.

En nu de vrije wil. Onze geestesfuncties zijn gebaseerd in fysische processen in de hersenen, zoveel is duidelijk. Die fysische processen zijn slechts gedeeltelijk KENBAAR, hoewel het niet duidelijk is hoe doorgrondelijk de neurologische processen uiteindelijk zullen blijken te zijn. Ofwel zullen die processen gedeeltelijk chaotisch of zelfs quantummechanisch zijn, ofwel zijn die eerder "zoals een computer" met een ingewikkeld maar uitpluisbaar programma. Wij ervaren daar bewust maar een heel klein deeltje van.

Beslissingen zijn dus het gevolg van een of ander fysisch proces waarvan wij bewust slechts "het topje van de ijsberg" ervaren. Zelfs 'rationele' beslissingen zijn steeds gebaseerd op gevoelswaarden (zoals trots, liefde, voorkeuren, smaken, ...) die ergens van "diep vanonder" komen. Als wij dus denken van een beslissing te nemen, is dat gewoon maar de "bewuste bevestiging" van wat de machinerie onderin al grotendeels had bedisseld. We ervaren dus een gevoel dat overeenkomt met een illusie van vrije keuze van iets dat het gevolg is van een "onderliggende berekening" van onze machinerie. Het is een illusie maw.

Maar het is een sterke illusie, en een heel belangrijke. Het feit dat we IN STAAT ZIJN om te denken dat we een beslissing, in overeenstemming met onze gevoelens en rationeel denken, hebben genomen, is eigenlijk exact wat het wil zeggen, om een vrije beslissing te nemen !

Laten we het simpel houden: laten we stellen dat we een AND poort zijn, met twee ingangssignalen, en 1 uitgangssignaal. Onze machinerie is nu zo dat we een heel sterk verlangen hebben om telkens, en enkel en alleen als onze twee ingangssignalen WAAR zijn, ons uitgangssignaal op WAAR te zetten. We zijn een fiere AND gate. En ja hoor, telkens we een WAAR + WAAR krijgen, stellen we onze uitgang op WAAR, en hebben het gevoel weerom eens de goeie, juiste beslissing te hebben genomen. En telkens 1 van de ingangen ONWAAR is, vinden we dat zo verschrikkelijk, dat we onmiddellijk de beslissing nemen om onze uitgang op ONWAAR te zetten.

We hebben, als fiere AND gate, een heel sterk plichtsbesef, een grote fierheid, en een sterke illusie dat we elke beslissing 'vrij' nemen. Nemen we ze "echt" vrij ? Een electronicus zal onze "hersenen" opengooien, en zien dat de machinerie zo is dat we niet anders kunnen, he. We zitten nu eenmaal zo in elkaar. Maar toch. Als die illusie van vrije wil er is, hebben we dan niet gewoon een "vrije" keuze om heel consequent "vrij" telkens de "juiste" beslissing te nemen ?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vrije wil is een heel leuk filosofisch concept [ ..... ] Als die illusie van vrije wil er is, hebben we dan niet gewoon een "vrije" keuze om heel consequent "vrij" telkens de "juiste" beslissing te nemen ?

Merci Patrick, dat heb je mooi neergeschreven. Ik denk dat ik je begrijp.

Als wij dus voorgeprogrameerd zijn om in bepaalde situaties op een bepaalde manier te reageren, dan hebben we geen vrije wil.
Maar doordat we de situaties niet kunnen voorspellen, en omdat die situaties zo fucking groot in aantal zijn, kunnen we ook geen reactie voorspellen.

Is het dat wat je zegt?

Ligt het dan aan mij of maakt het geen zak uit of vrije wil wel of niet bestaat?

[Travis66]

efkes dit filmpje bekeken. Het is me duidelijk nu. Een sexy griet bekijken is efficienter dan teksten lezen. Bij deze bewezen.

Ik zo dus alletwee de keuzes willen kiezen. Ja, ik accepteer dat vrije wil niet bestaat. En neen, we horen daar geen rekening mee te houden.