Een opstapje naar een Europees leger?

[Sjaax]

Frankrijk en het VK gaan samenwerken om nucleaire wapens te testen. Dat stelt weinig voor, want het testen gebeurt hoogst zelden.

Maar er gebeurt meer:

Tijdens hun ontmoeting dinsdag in Londen zullen Sarkozy en Cameron ook de plannen bekendmaken voor het gezamenlijk opzetten van een expeditieleger. Die troepenmacht moet uit 3500 tot 5000 militairen bestaan en kunnen worden ingezet wanneer de nood aan de man komt.

en

Verder zijn Londen en Parijs het eens over samenwerking bij het gebruik van vliegdekschepen vanaf 2020. Beide landen zijn van plan in ieder geval één vliegdekschip in de vaart te houden. De landen mogen elkaars vliegdekschip gebruiken wanneer het eigen schip door bijvoorbeeld onderhoudswerkzaamheden uit de vaart is.

Als Frankrijk en Groot-Brittannië kunnen bezuinigen op defensie door samen te werken, ken ik nog wel een paar landen die graag besparen. Het Nederlandse kabinet wil €18 mrd snijden en de toekomstige Belgische regering - van welke snit dan ook - zal ook zuinig willen zijn. Mogen we meedoen lieve Sarkozy en Cameron?

[D'ARTOIS]

Een mogelijke samenwerking tussen historische aartsvijanden Frankrijk en het VK is wellicht een utopie. Met twee krakkemikkige carriers in de vaart en een handvol verouderde jagers wil men een vuist maken.
De vraag is tegen wie?

Ze willen wel kernwapens testen, maar niet elkaars geheimen delen. Wat een onzin.
Zeer waarschijnlijk bestaan er ontwikkelingen binnen de productie van kleinschalige nucleaire projectielen/bommen met een beperkt en dus lokaal effect.
Wapens die het doel hebben menselijk leven binnen een zekere radius te vernietigen. Deze zullen dus moeten worden getest.
Tesamen met alle negatieve ontwikkelingen van de laatste tijd mag ik onderhand wel concluderen dat het in ijzingwekkend tempo bergafwaarts gaat met de democratie en vrijheid.

De dreiging van de ACTA - een volledig mediaverstopt verdrag tussen een aantal landen komt met spoed naderbij. Een soort inquisitieorganisatie zal in het leven worden geroepen buiten alla ander organisaties om.
Een grote anti-ACTA demonstratie wordt gepland op 5 november a.s.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een mogelijke samenwerking tussen historische aartsvijanden Frankrijk en het VK is wellicht een utopie. Met twee krakkemikkige carriers in de vaart en een handvol verouderde jagers wil men een vuist maken.
De vraag is tegen wie?

Ze willen wel kernwapens testen, maar niet elkaars geheimen delen. Wat een onzin.
Zeer waarschijnlijk bestaan er ontwikkelingen binnen de productie van kleinschalige nucleaire projectielen/bommen met een beperkt en dus lokaal effect.
Wapens die het doel hebben menselijk leven binnen een zekere radius te vernietigen. Deze zullen dus moeten worden getest.
Tesamen met alle negatieve ontwikkelingen van de laatste tijd mag ik onderhand wel concluderen dat het in ijzingwekkend tempo bergafwaarts gaat met de democratie en vrijheid.

De dreiging van de ACTA - een volledig mediaverstopt verdrag tussen een aantal landen komt met spoed naderbij. Een soort inquisitieorganisatie zal in het leven worden geroepen buiten alla ander organisaties om.
Een grote anti-ACTA demonstratie wordt gepland op 5 november a.s.

Engeland is nochtans vliegdekschepen aan't projecteren. Wel een tijdje geleden dat ik erover las. Hun plannen waren wel vrij serieus.

[D'ARTOIS]

Van de twee is er inmiddels een geschrapt. Het bouwen van vliegdekschepen in de huidige vorm is feitelijk al achterhaald. Het zijn niet zozeer de bouwkosten die een struikelblok vormen maar het is het onderhoud en het in bedrijf houden dat voor een fenomenale kostenpost zorgt.

Marinemensen denken nog te veel in "scheepse" termen. Ontwerpers en specialisten op militair gebied zijn bezig kostenbesparende alternatieven te ontwerpen maar de marine houdt nog te veel vast aan traditionele ontwerpen.
Nergens ter wereld ontwikkelt een medium zich zo tergend langzaam als in de scheepvaart.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Van de twee is er inmiddels een geschrapt. Het bouwen van vliegdekschepen in de huidige vorm is feitelijk al achterhaald. Het zijn niet zozeer de bouwkosten die een struikelblok vormen maar het is het onderhoud en het in bedrijf houden dat voor een fenomenale kostenpost zorgt.

Marinemensen denken nog te veel in "scheepse" termen. Ontwerpers en specialisten op militair gebied zijn bezig kostenbesparende alternatieven te ontwerpen maar de marine houdt nog te veel vast aan traditionele ontwerpen.
Nergens ter wereld ontwikkelt een medium zich zo tergend langzaam als in de scheepvaart.

Nieuwe ontwerpen. Je bedoelt van die snelle, gestroomlijnde kleine multifunctionele dingen die ze tegenwoordig tekenen?

[D'ARTOIS]

De VS maakt zich op voor verdere oorlogen of verregaande uitbreiding van de huidige.

Lees dit: (Bron US Navy)

http://www.navyleague.org/seapower/r...ke_warfare.htm

De 1e carrier is het huidige nieuwe Britse ontwerp (nog steeds aanwezig de 'ski-schansneus'); het 2e ontwerp id Frankrijk's nieuwste.

[Flanelcondoom]

Die kende ik. Schansneuzen duiden op het feit dat ze weer vliegtuigen gaan gebruiken met een beperkte lading, wellicht de gefaalde F-35 dus.

Maar wat bedoelde je met de scheepse termen en het afstappen ervan? De dingen die je daar toont zijn nog steeds schepen, al wordt er gedacht over elektromagnetische katapulten.

[D'ARTOIS]

Ik heb enige tijd geleden tekeningen gezien van een nieuwe ontwikkeling waarvoor in de VS grote belangstelling was.
Een soort drijvend vliegveld met meerdere verdiepingen welke op twee gigantische pods drijft en voortbewogen wordt. Ik zoek momenteel de details en de basistekening (artist impression) die ik ergens heb opgeslagen.

Voorlopig blijft het nog bij een scheepse benadering. Kosten van nieuwe VS carrier projecten belopen 6 �* 7 miljard US$ per stuk. Bouwtijd: 5 jaar.
De Franse CDG gaat al in 2015 uit de vaart. Het krakkemikkige ontwerp met zijn veel te zwakke kernreactor uit een gesloopte onderzeeër zal een grootscheepse revisie/herbouw ondergaan.

[Rogge]

Ik denk niet dat dit een insteek naar Europese defensie is. Op http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-11670247 kan je lezen dat Cameron verschillende keren de nadruk legt op nationale soevereiniteit, en daarbij expliciet vermeldt dat dit niet over een Europees leger gaat...

[D'ARTOIS]

Dat is ook de reden dat ik ernstig aan een serieuze samenwerking tussen de twee landen twijfel. De clash of the culture is te groot en Fransen zijn op zee allesbehalve sterk. Politiek machtsvertoon, meer niet.

@ Flanelcondoom

Ik vond een kleine tekening van de duopod. Het ontwerp is een jaar of vier oud en gaf aanleiding tot een stevige discussie op het ship's design forum.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik denk niet dat dit een insteek naar Europese defensie is. Op http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-11670247 kan je lezen dat Cameron verschillende keren de nadruk legt op nationale soevereiniteit, en daarbij expliciet vermeldt dat dit niet over een Europees leger gaat...

Natuurlijk zal Cameron nooit - en Sarkozy evenmin - toegeven dat de soevereiniteit verkwanseld wordt.

Ashdown maakte weer eens een zeperd:

But he suggested the French government saw the deal as the first move towards wider European defence co-ordination - which may not find favour with some Eurosceptic Conservatives.

Voor de Conservatieven gaat het principe van Europese samenwerking te ver en dat geldt eigenlijk ook voor de Frans-Britse samenwerking.

Maar nood (gebrek aan pecunia) breekt wet (principes). Dat is wel het aardige van rechts. Voor geld is alles te koop. Zelfs je ziel op allerzielen.

[D'ARTOIS]

Er zijn duidelijke verschillen in wapencultuur tussen de Amerikanen, Russen en Europa.
Amerika heeft zonder meer de sterkste operationele krijgsmacht ter wereld welke in korte tijd een land kan overvallen en uitschakelen. Hun hele militaire visie, industrie,leger, luchtmacht en marine zijn daar op gebaseerd.
Met de 6 of zeven carriergroepen van het moment kan elk willekeurig land volledig worden geblokkeerd, aangevallen en grotendeels in een first strike worden vernietigd, tenzij een directe dreiging met kernwapenvergelding daar tegenover staat.
Rusland heeft maar een enkele carrier die ze ternauwernood in de vaart kunnen houden. Acute kernwapenvergelding houdt echter de Amerikanen uit Rusland. Een grondoorlog tegen de Russen is uit te sluiten op basis van de gebruikelijke logistieke problemen. datzelfde voor China. Blijft over Europa en Zuid Amerika.
Zuid Amerika is interessanter vanwege de delfstoffen en olie.
In mijn visie zou ik geen kernwapens richten naar het oosten maar naar het westen.

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Er zijn duidelijke verschillen in wapencultuur tussen de Amerikanen, Russen en Europa.
Amerika heeft zonder meer de sterkste operationele krijgsmacht ter wereld welke in korte tijd een land kan overvallen en uitschakelen. Hun hele militaire visie, industrie,leger, luchtmacht en marine zijn daar op gebaseerd.
Met de 6 of zeven carriergroepen van het moment kan elk willekeurig land volledig worden geblokkeerd, aangevallen en grotendeels in een first strike worden vernietigd, tenzij een directe dreiging met kernwapenvergelding daar tegenover staat.
Rusland heeft maar een enkele carrier die ze ternauwernood in de vaart kunnen houden. Acute kernwapenvergelding houdt echter de Amerikanen uit Rusland. Een grondoorlog tegen de Russen is uit te sluiten op basis van de gebruikelijke logistieke problemen. datzelfde voor China. Blijft over Europa en Zuid Amerika.
Zuid Amerika is interessanter vanwege de delfstoffen en olie.
In mijn visie zou ik geen kernwapens richten naar het oosten maar naar het westen.

Jij vergeet ideologische verschillen: bijna alle recente oorlogen werden gevoerd op grond van ideologie. Amerika zal zijn wapens niet op ons richten zolang wij democratisch zijn, daarnaast heeft Amerika er geen belang bij: want wij zijn haar bondgenoten (NAVO). Daarnaast beschikken zowel Frankrijk als Engeland ook over een redelijk aantal kernwapens en nog belangrijker: ze beschikken over de technologie om die kernwapens ook daadwerkelijk op Amerikaanse bodem te krijgen.


Zuid amerika kan ik je nog gelijk in geven, het zou me niet verbazen als Venezuela het in de toekomst moeilijk krijgt. Maar dan denk ik eerder aan een onrechtstreekse oorlog gevoerd door een bondgenoot. (Zuid Amerika wordt traditioneel gezien als "America s backyard", er is zelfs een amerikaans doctrine dat zegt dat Amerikanen geen buitenlandse grootmachten toestaan in hun achtertuin)

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

Jij vergeet ideologische verschillen: bijna alle recente oorlogen werden gevoerd op grond van ideologie.

Niet akkoord. Ideologie zorgt voor legitimatie, en daar houdt het bij op. Vanuit een realpolitisch oogpunt is ideologie volledig irrelevant, en valt dat in het niet bij economische en geopolitieke belangen.

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Niet akkoord. Ideologie zorgt voor legitimatie, en daar houdt het bij op. Vanuit een realpolitisch oogpunt is ideologie volledig irrelevant, en valt dat in het niet bij economische en geopolitieke belangen.

Ja dat bedoel ik. Zonder "grondige" legitimatie geen oorlog (Althans niet in een democratie).



Wat als Saddam Houssein een kapitalistische democraat was die de mensenrechten respecteerde en tegen Al Quada vocht?

Wat als Al Quada geen mensenrechtenschendingen deed en christenlijk was? Of misschien beter: Wat als de VS een moslimland was? (Al Quada viel de VS aan)



De enige oorlog tussen 2 kapitalistische democratiën die ik me kan herrineren was de Falklandoorlog. Een uitzondering dus en niet de regel. En ik ben hier trouwens niet zeker van: Was Argentinië niet Fascistisch tijdens die oorlog?



Ik denk ook dat het meer waarschijnlijk is dat ideologische tegengestelden eerder oorlog gaan voeren dan ideologische gelijkgezinden: het is zeer onwaarschijnlijk dat een land ten strijde trekt tegen zijn eigen "natuurlijke" bondgenoten.

[D'ARTOIS]

Om te beginnen kijk ik in de verre toekomst - 15/20 jaar +
Ideologie is ondergeschikt aan politiek belang. De VS blijft doorgaan met het plunderen van de markten. Op een bepaald moment wordt dat niet meer gepikt. Dan is uur U nabij.
Waar heeft de VS die ontstellende hoeveelheid wapens voor nodig. En waarom blijven ze naarstig zoeken naar verder geweld?
Dan is het nog maar de vraag welke zijde het VK kiest.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Die kende ik. Schansneuzen duiden op het feit dat ze weer vliegtuigen gaan gebruiken met een beperkte lading, wellicht de gefaalde F-35 dus.

Maar wat bedoelde je met de scheepse termen en het afstappen ervan? De dingen die je daar toont zijn nog steeds schepen, al wordt er gedacht over elektromagnetische katapulten.

Het was mij niet bekend dat de F-35 "gefaald" heeft

O ja,het is over tijd en over budget,maar dat waren inmiddels legendarische systemen als de F-16 en de F-18 "in hun tijd" ook,en ze blijven maar meegaan.....


Maar als GB en Frankrijk inderdaad samenwerken kan misschien het 20 jaar oude idee om tesamen een carrier uit te baten eens van onder het stof gehaald worden.De Britten kunnen dan alsnog hun Queen Elisabeth afwerken zoals het behoord,en met de Franse Rafale-N kan er zelfs een echte jager/bommenwerper op (mocht GB afzien van zijn bestellingen op "maritieme F-35's)

Een drietal "grote" carriers,en een 10-tal kleinere voor gans Europa lijkt me echt niet overdreven om enige militaire macht op zee te projecteren(de zee,waarlangs het grootste deel van het handelsverkeer van Europa moet geschieden).We moeten toegeven,eigenlijk zijn we kompleet afhankelijk van de goodwill van US NAVY en US Marine Corps als er vonken zouden vliegen....De Suez-Crisis (begin jaren vijftig!!!!!!) heeft al overduidelijk aangetoond dat geen Europees land nog in staat is werkelijk ZELF zijn EIGEN strategische belangen na te streven....


Maar als het,zoals het EuropCorps niet meer is dan wat soldaten die tesamen achter een vlag paraderen totdat allerlei politici eens beslissen hoever ze hiermee willen gaan, en verder niks...tsja.......een verlies van tijd...


Overigens kan het Franse Vreemdelingenlegioen als een soort "landmacht"model gelden.

[D'ARTOIS]

Nederland is al de afslag bergafwaarts ingeslagen. Dankzij de fantastische acties in Afghanistan, die ons verschrikkelijk veel voordeel hebben gebracht,is een groot deel van het operationele wagenpark c.q. onze luchtmacht voortijdig versleten. Op dit moment kannibaliseren de luchtmacht technici een deel van de luchtvloot om er een 25% van het oorspronkelijke aantal in de lucht te houden.

Laat staan wat er zou gebeuren in een daadwerkelijke oorlogssituatie. Het standje hopeloos dat we kennen uit de meidagen van '40.
Maar u weet het, politici kunnen geen lessen uit het verleden trekken.
In weerwilvan mijn anti-EU gevoelens zou een EU leger - met alle problemen van dien - wel op z'n plaats zijn. De NAVO zou in dat geval ontbonden kunnen worden en elders een nieuw hoofdkwartier inrichten. Bij voorkeur niet in België.
Op die manier kunnen defensielasten per land omlaag en kunnen defensieorders binnen de EU zone blijven. Er is geen enkele reden om militair materieel in de VS aan te schaffen. Onze eigen industrie is meer dan toereikend om in die behoefte te voorzien.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Nederland is al de afslag bergafwaarts ingeslagen. Dankzij de fantastische acties in Afghanistan, die ons verschrikkelijk veel voordeel hebben gebracht,is een groot deel van het operationele wagenpark c.q. onze luchtmacht voortijdig versleten. Op dit moment kannibaliseren de luchtmacht technici een deel van de luchtvloot om er een 25% van het oorspronkelijke aantal in de lucht te houden.

Laat staan wat er zou gebeuren in een daadwerkelijke oorlogssituatie. Het standje hopeloos dat we kennen uit de meidagen van '40.
Maar u weet het, politici kunnen geen lessen uit het verleden trekken.
In weerwilvan mijn anti-EU gevoelens zou een EU leger - met alle problemen van dien - wel op z'n plaats zijn. De NAVO zou in dat geval ontbonden kunnen worden en elders een nieuw hoofdkwartier inrichten. Bij voorkeur niet in België.
Op die manier kunnen defensielasten per land omlaag en kunnen defensieorders binnen de EU zone blijven. Er is geen enkele reden om militair materieel in de VS aan te schaffen. Onze eigen industrie is meer dan toereikend om in die behoefte te voorzien.

(Ff off-topic.

Ik ben eigenlijk diep in mijn hart niet zo pro EU, in mijn hart ben ik een Vlaming. Ik vind Bulgaren stom en ik ken geen Let.
Maar ik doe liever goedkoop dan duur. Ik geef mijn belastingcenten liever aan iets wat echt iets oplevert dan aan wat symbolisch krachtdadig gedoe - een Vlaamse defensie bvb.
In de EU kunnen we op veel terreinen - zoals dat zo mooi heet - synergetische voordelen behalen.)

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het was mij niet bekend dat de F-35 "gefaald" heeft

De F-35 is al eerder controversieel gebleken, de grootste reden is dat de F-35 in een aantal simulaties al het onderspit heeft mogen delven tegen verouderde vliegtuigen.

There is little comfort to be had when the JSF community publicly admits that its air combat simulations were based on Russian Sukhoi Flanker fighter variants designed nearly two decades ago, and assumptions about opposing air combat doctrine which ceased to be true over a decade ago. When the JSF community assert that they can defeat current long range SAMs by using AESA radar jamming, it is an admission that the aircraft’s stealth was not good enough in the first place, an inevitability as contemporary SAM system radars are now much more powerful – a situation that is worsening and favouring traditional opponents as well as those who purchase such capabilities.

The inability of the F-35 to survive against the advanced threats of today means that it will be unable to survive against the most common threats of tomorrow. If it cannot survive in combat, it cannot do its intended job of attacking enemy ground targets, and its “utility” is at best poor, and at worst, less than zero as it continues to consume resources that would be much better used elsewhere.

Recently, the idea has emerged that the F-35 is needed to replace worn out Cold War era fighters – the suggestion implied is that “utility” be measured in terms of replacing old, worn out equipment with new, regardless of combat effect. If the latter were a valid argument, which it is not, then why is the US sinking many tens of billions of dollars into developing a new, risk-laden design when cheaper existing Cold War era designs remain in production?

http://blogs.crikey.com.au/planetalk...f-when-not-if/

eenvoudig gezegd: de F35 is al verouderd nog voor het gebouwd is.
Reden? Omdat het vliegtuig gebaseerd is op een vijand uit de koude oorlog, het is dus gebouwd om tegen een spook uit het verleden te vechten. Terwijl het eigenlijk gebouwd zou moeten zijn om tegen veel meer geavanceerdere vliegtuigen de bovenhand te moeten houden.


Hier een voorbeeldje van een echt geavanceerd vliegtuig dat met de F-35 de vloer aanveegt: http://www.flightglobal.com/blogs/th...asts-typh.html

Wat deze simulatie toont is dat als de stealth wegvalt van de F-35 er van de overlevingskansen van dit vliegtuig bitter weinig overblijft tegen geavanceerde vliegtuigen. De Chinezen en Russen hebben met wat vliegende radars en een deftig vliegtuig meer dan genoeg om met de F-35 de vloer aan te vegen (omdat ze dan ook nog een numerieke superioriteit hebben doordat de F-35 zo duur is en hun toestellen zo goedkoop).

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Waar heeft de VS die ontstellende hoeveelheid wapens voor nodig. En waarom blijven ze naarstig zoeken naar verder geweld?
Dan is het nog maar de vraag welke zijde het VK kiest.

Hoge bomen vangen veel wind zeggen ze wel eens. De VS heeft zichzelf een positie aangemeten als supermacht, die positie vereist een bepaald militair optreden als de macht behouden moet blijven. Een beetje de grote politieman die ervoor wil zorgen dat zijn greep op de wereld behouden blijft.

Aan de ene kant ben ik blij dat het de VS is, een land met idealen die relatief dicht bij die van ons liggen (vrijheid, democratie, "mensenrechten", ...). Je mag niet vergeten dat veel amerikanen Europeanen zijn: zij haalden hun waardesysteem, geloof, ... uit onze bron.





Je moet je eens de vraag stellen hoe de wereld er zou uitzien hebben met een andere supermacht: wat als de Soviet Unie de koude oorlog gewonnen had? Dan hadden we hier over de hele wereld communistische dictaturen, angst om je mening te uiten over het bestuur, angst voor je politieke voorkeuren (als die verschilden van die van de staat). Of hoe zal de wereld er uitzien als een communistische dictatuur zoals china ze overneemt?




Ik denk dat je deze tijd dan als een droom zal bezien waar dictators en niet democraten met geweld aangevallen worden. In deze tijd zie ik alleen gewelddadige besturen die grootste kans hebben om een oorlog tegen zich verklaard te zien, ik hoop dat dit zo blijft.


Israel is hier natuurlijk een uitzondering op (een soort gewelddadig bestuur dat niet bestraft wordt door het westen of weinig kans maakt om bestraft te worden).






Kan je mij zeggen welke tijd beter was dan deze? Was de tijd van het kolonisme en wereldheerschappij van de Britten dan beter? Of de tijd van de koude oorlog tussen 2 supermachten die de hele wereld continue op de rand van de afgrond brachten? Zeg een naar welke tijd wil je terug?