Is een open klimaatdebat wenselijk?

[Rob Lemeire]

Bij publieke Vlaamse debatten komen klimaatsceptici amper aan bod. Indien 'klimaatalarmisten' het over hen hebben, worden ze in onwetenschappelijke hoek neergezet, mensen die we dus maatschappelijk niet serieus mogen nemen. Is dit de correcte reflex?

Toch zijn er redenen die erop wijzen dat er heel wat schort aan het debat zoals gevoerd in de media. Deze oproep van ‘Open Klimaat’ (zie ook de petitie op deze link: http://www.petities24.com/openklimaat) geeft enkele duidelijke argumenten, waarvoor geen wetenschappelijke achtergrondkennis nodig is:

Volgens een onderzoek van EOS ziet 70 % van de Vlamingen niet de mens als belangrijkste verantwoordelijke voor de klimaatverandering. Toch komen weinig dissonante stemmen hierover aan bod in publieke discussies. Er gaapt dus duidelijk een diepe kloof tussen de behandeling van het probleem in de media en wat de bevolking denkt. Wij willen tegenwicht bieden door op te roepen het debat te openen. Discussie is een cruciaal element zowel voor wetenschap als voor democratie. Het lijkt ons dan ook naïef te stellen dat een belangrijke discussie, met gevolgen op ieders dagelijkse leven, niet nodig is.

Er zijn nog andere duidelijke tekenen voor de noodzaak aan een debat. Een argument dat we veel horen vanuit de consensusgroep is dat enkel “klimaatwetenschappers” de capaciteiten hebben om over de opwarming van de aarde iets te zeggen. Het klimaat is echter uitermate complex. Niemand kan specialist zijn in het volledige dossier, dat zeer uiteenlopende disciplines omvat, zoals geologie, statistiek, chemie, fysica, … Men moet daarom geen specialist zijn in klimaat, maar wel een algemeen-wetenschappelijke achtergrond hebben om uiteenlopende dossiers te kunnen begrijpen en beoordelen. Veelgehoorde uitspraken vanuit diezelfde hoek zijn onwetenschappelijk en onderling tegenstrijdig: ‘De wetenschap stelt met 95 procent zekerheid dat de mens het overgrote deel van klimaatverandering veroorzaakt.’ – ‘We debatteren ook niet meer over de vraag of de aarde rond of plat is.’ De consensusgroep gaat hier dus duidelijk intellectueel in de fout: alsof we niet mogen discussiëren over de door henzelf geschatte 5% kans dat ze zelf fout zijn.

Het klimaatbeleid kost wereldwijd een miljard euro per dag, en dat in het midden van een economische crisis. Van veel van dit beleid kan zelfs betwijfeld worden of het effectief de bijdrage van de uitstoot van broeikasgassen beperkt. Veel verdedigers van de consensus zijn vet betaald door overheid, NGO’s of privé, en hebben sterke belangen om het debat te ontwijken. Dat is een verhaal waarin we niet mee willen stappen.

Discussie is een belangrijke bron van onze maatschappelijke dynamiek, maar ook de enige democratische weg. Wie deze petitie tekent, kiest hierbij geen partij. Wie deze petitie tekent, uit zich wel tegen de huidige restrictieve consensus en vóór een beschaafd en open debat.

Gelieve het debat onder dit thema niet te vervuilen met de vraag of het klimaat al dan niet fundamenteel wijzigt door toedoen van de mens. Daarvoor zijn andere debatten op politics.be.

[Jedd]

dus ge wilt een debat houden om aan te vechten dat de klimaatwetenschap juist zit, maar in dat debat mag het niet gaan over de juistheid van de klimaatwetenschaopelijke kennis.

Bizar...

je had overigens het fatsoen kunnen hebben erbij te zeggen dat je de oprichter bent van Libera!

Een lidenktank waarin minstens twee klimaatskeptici zitten, Vincent de Roeck die onomwonden stelt dat klimaatverandering een "hoax" is van "eco-fascisten", en dat hij dat weet omdat .... hij wat biologieles heeft gehad (ja echt ) en Pieter Cleppe, die niet gehinderd door enige kennis watsoever een KMI-rapport dat hij niet begreep compleet verkeerd voorstelde en het hele verhaal een "leugen" noemt.

ik stel voor dat klimaatonderzoek toch maar laten uitvoeren door mensen met de nodige kennis en niet door free-market extremisten die van toeten of blazen weten.

[Descartes Jr]

U heeft volledig gelijk.

Zo'n debat gaat echter niets uithalen. De AGW-ers verdienen hun brood aan die fallacy onder de vorm van "wetenschappelijke" studies (doctoraten, studieopdrachten, ...), carbontaxes of productie van CO2-bekampende middelen of markten.

U kan net zo goed een debat openen met de fundi's van de islam.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

je had overigens het fatsoen kunnen hebben erbij te zeggen dat je de oprichter bent van Libera!

Voil�*, dit was te denken. Hier wordt weer op de persoon geschoten in plaats van op de inhoud.

Mr Jedd & Hyde, je hebt hier nog geen greintje bewijs geleverd van jouw AGW-sharia. Je hebt nog geen enkel tegenargument met reden weerlegd. Jouw enige prestatie is het bashen van personen.

As I repeatedly said : Your science is not about truth. It's about personalities. AGW-personalities !

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dus ge wilt een debat houden om aan te vechten dat de klimaatwetenschap juist zit, maar in dat debat mag het niet gaan over de juistheid van de klimaatwetenschaopelijke kennis.

Bizar...

je had overigens het fatsoen kunnen hebben erbij te zeggen dat je de oprichter bent van Libera!

Een lidenktank waarin minstens twee klimaatskeptici zitten, Vincent de Roeck ... en Pieter Cleppe ... .

ik stel voor dat klimaatonderzoek toch maar laten uitvoeren door mensen met de nodige kennis en niet door free-market extremisten die van toeten of blazen weten.

Fijn, de mensen kennen mij. Ik zit echter al een hele tijd niet meer bij Libera! - bovendien herinner ik me de groep als heterogeen, dat wil zeggen: als de ene iets zegt is dat niet meteen uit naam van de hele groep.

Verder is het heel duidelijk waarover ik wil spreken, aangezien ik verwees naar enkele duidelijke argumenten.

Bijvoorbeeld: kunnen we stellen dat klimaatscepticisme hetzelfde is als stellen dat de aarde plat is?
Of: is het wetenschappelijk om te stellen dat er 95% kans is dat het klimaat via deze of deze parameter gedreven wordt?
Of: is het door de afwezigheid van een pro-contra-debat, dat vandaag in de pers bijna nooit klimaatkritische stemmen aan bod komen en tegelijk de bevolking eerder geneigd is daar toch kritisch tegenover te staan (zoals het onderzoek van Eos suggereert)?

Genoeg ruimte voor debat dus, zonder dat we ons zelfs maar moeten verdiepen in de diepere mechanismen achter klimaatswijzigingen.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

U heeft volledig gelijk.

Zo'n debat gaat echter niets uithalen. De AGW-ers verdienen hun brood aan die fallacy onder de vorm van "wetenschappelijke" studies (doctoraten, studieopdrachten, ...), carbontaxes of productie van CO2-bekampende middelen of markten.

U kan net zo goed een debat openen met de fundi's van de islam.

Dat klopt niet, aangezien de debatten publiek zijn en het publiek wapenen, zelfs als men de tegenstrever meestal toch niet overtuigt. Onze petitie is nog maar net opgestart, en we kregen een zeer redelijke reactie van een 'klimaatalarmist'. Hij vertelde dat hij zich achter het debat schaart, en zich vragen stelt bij beleidsdaden zoals de aankoop van emissierechten. Deze vindt hij absoluut niet kunnen, en daarover mist een grondig maatschappelijk debat. Hij stelde zich dus akkoord met alvast een deel van het opzet van de petitie.

Dit maar om te zeggen: een debat is zeker nodig, maar ook een debat over het nut ervan. Indien er iemand is die het debat dreigt te versmoren denk ik aan de mensen die meelezen.

[Troubadour]

Ja, handtekeningen van willekeurige, ongeschoolde mensen zijn een serieus argument.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Fijn, de mensen kennen mij. Ik zit echter al een hele tijd niet meer bij Libera! - bovendien herinner ik me de groep als heterogeen, dat wil zeggen: als de ene iets zegt is dat niet meteen uit naam van de hele groep.

bij de 20 of zo ondertekenaars zie ik direct een hele hoop libertariërs en skeptici staan
Gek toch hoe die mensen elkaar zo snel vinden

Verder is het heel duidelijk waarover ik wil spreken, aangezien ik verwees naar enkele duidelijke argumenten.

Bijvoorbeeld: kunnen we stellen dat klimaatscepticisme hetzelfde is als stellen dat de aarde plat is?

hangt af van hoe je klimaatskeptcisme omschrijft: er is een ernstig wetenschappelijk debat dat echter over grootte-ordes gaat, niet of de vraag of de mens het klimaat beïnvloed.

Anderzijds is er een hoop internetgeneuzel dat aantoont dat er veel mensen heel weinig afkennen van het onderwerp. De "skeptici" in de zin dat het woord normaal gebruikt wordt, zitten in dat laatste kamp. Wetenschappelijk volstrekt negeerbaar, maar maatschappelijk relevant omdat er massa's mensen iets verwerpen dat ze niet begrijpen (of verkeerd begrijpen) en een beleid wensen dat gebaseerd is op hun eigen onkunde.

IPCC voert geen onderzoek, maar heeft net als taak om uit het échte wetenschappelijk debat -de massa wetenschappelijke lectuur- te gaan destilleren wat we weten (en niet of onvoldoende weten). En doet dus niet meer dan een samenvatting maken.

Of: is het wetenschappelijk om te stellen dat er 95% kans is dat het klimaat via deze of deze parameter gedreven wordt?

ja dat is wetenschappelijk en volgt uit het kwantificeren van parameters. En is dus een inhoudelijke vraag.

Of: is het door de afwezigheid van een pro-contra-debat, dat vandaag in de pers bijna nooit klimaatkritische stemmen aan bod komen en tegelijk de bevolking eerder geneigd is daar toch kritisch tegenover te staan (zoals het onderzoek van Eos suggereert)?

Genoeg ruimte voor debat dus, zonder dat we ons zelfs maar moeten verdiepen in de diepere mechanismen achter klimaatswijzigingen.

wetenschappelijk onderzoek toont keer op keer het volgende aan
-in de wetenschappelijk lectuur verdampt het klimatskepticisme
-in de media zijn klimaatskeptci zw�*�*r oververtegenwoordigd.
Schrijven dat skeptische stemmen amper aan bod komen in de media is dus eenvoudigweg incorrect. Niet meer dan dat.

Maar welk pro-contra debat wil je juist voeren ?
Het verwerpen van de wetenschap door gebiaste libertariërs, complotters en creationisten die er inhoudelijk incorrecte standpunten op nahouden ?

Of een debat over het te voeren beleid ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ja, handtekeningen van willekeurige, ongeschoolde mensen zijn een serieus argument.

U vergist zich werkelijk op het vlak van geschooldheid. U zou wel een punt kunnen hebben indien u handtekeningen zoekt van mensen die niet op de paylist van de AGW-brokers staan.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

bij de 20 of zo ondertekenaars zie ik direct een hele hoop libertariërs en skeptici staan

Ja, gek hé. Stel je voor, mensen die geen eed van trouw gezworen hebben aan het klimaatnegationistisch AGW-clubje komen ineens massaal op voor hun eerlijke mening !

Dat valt u tegen hé, Herr Göring.

[Descartes Jr]

.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ja, handtekeningen van willekeurige, ongeschoolde mensen zijn een serieus argument.

Dus volgens u mag er geen openbaar debat komen omdat ongeschoolde mensen niets toe te voegen hebben?

'Open Klimaat' bestaat momenteel overigens voornamelijk uit wetenschappelijk geschoolden.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ja, gek hé. Stel je voor, mensen die geen eed van trouw gezworen hebben aan het klimaatnegationistisch AGW-clubje komen ineens massaal op voor hun eerlijke mening !

Dat valt u tegen hé, Herr Göring.

Alweer een Godwin-punt verdiend, is het soms een voornemen van 2014 ?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ja, gek hé. Stel je voor, mensen die geen eed van trouw gezworen hebben aan het klimaatnegationistisch AGW-clubje komen ineens massaal op voor hun eerlijke mening !

Dat valt u tegen hé, Herr Göring.

ik zie er almeteen enen in de lijst staan die lid is van de Groene Rekenkamer, je weet nog wel, die lobbygroep die tot conclusies komt door het ongewenste deel van grafieken weg te knippen. . Over die "eerlijke mening" kunnen we dus al ferm debatteren, dus Rob zal blij zijn.

Voorts staat het hun vrij te publiceren in de academische lectuur. Zullen ze wel met iets beters moeten afkomen dan halve grafieken

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hangt af van hoe je klimaatskeptcisme omschrijft: er is een ernstig wetenschappelijk debat dat echter over grootte-ordes gaat, niet of de vraag of de mens het klimaat beïnvloed.

Anderzijds is er een hoop internetgeneuzel dat aantoont dat er veel mensen heel weinig afkennen van het onderwerp. De "skeptici" in de zin dat het woord normaal gebruikt wordt, zitten in dat laatste kamp. Wetenschappelijk volstrekt negeerbaar, maar maatschappelijk relevant omdat er massa's mensen iets verwerpen dat ze niet begrijpen (of verkeerd begrijpen) en een beleid wensen dat gebaseerd is op hun eigen onkunde.

IPCC voert geen onderzoek, maar heeft net als taak om uit het échte wetenschappelijk debat -de massa wetenschappelijke lectuur- te gaan destilleren wat we weten (en niet of onvoldoende weten). En doet dus niet meer dan een samenvatting maken.



ja dat is wetenschappelijk en volgt uit het kwantificeren van parameters. En is dus een inhoudelijke vraag.




wetenschappelijk onderzoek toont keer op keer het volgende aan
-in de wetenschappelijk lectuur verdampt het klimatskepticisme
-in de media zijn klimaatskeptci zw�*�*r oververtegenwoordigd.
Schrijven dat skeptische stemmen amper aan bod komen in de media is dus eenvoudigweg incorrect. Niet meer dan dat.

Maar welk pro-contra debat wil je juist voeren ?
Het verwerpen van de wetenschap door gebiaste libertariërs, complotters en creationisten die er inhoudelijk incorrecte standpunten op nahouden ?

Of een debat over het te voeren beleid ?

De niet terzake doende punten in uw post laat ik links liggen.

Klimaatsceptici, dat zijn volgens de meeste definities diegenen die niet geloven dat het enorm zeker is dat de klimaat gevaarlijk verandert door toedoen van de mens. Klimaatalarmisten geloven er wel in. Zo probeer ik beide termen te definiëren, alhoewel niet iedereen daar even gelukkig bij is. Maar er is nu eenmaal een term nodig voor beide kanten van het debat.

Over probabiliteit: dus u gaat akkoord met de 5% kans dat het klimaat niet gevaarlijk wijzigt door toedoen van de mens?

En verder is het net uit het debat dat opgemaakt moet worden of het wel degelijk zo is dat het klimaatscepticisme verdampt in de wetenschappelijke lectuur. Veel klimaatsceptici halen hun argumenten namelijk uit de door het IPCC 'goedgekeurde' rapporten. Volgens hen worden veel wetenschappelijke resultaten verkeerd geïnterpreteerd door het IPCC. Inderdaad, het IPCC bestaat lang niet alleen uit wetenschappers - dus enige wantrouwen naar dat instituut is niet noodzakelijk foutief.

Het pro-contra debat dat ik wil voeren is een normaal media-debat, waar beide kanten aan het woord gelaten worden. U zegt dat klimaatsceptici veel in de media aan het woord worden gelaten, maar hier in Vlaanderen bijvoorbeeld zie ik dat helemaal niet - nog heel wat minder dan in de ons omringende regio's. Geef dan maar eens een lijst van al die sceptische artikels die in onze reguliere media terecht zijn gekomen, de laatste paar maanden... (Het omgekeerde is echter gemakkelijk, gewoon op 'klimaat' zoeken.)

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik zie er almeteen enen in de lijst staan die lid is van de Groene Rekenkamer, je weet nog wel, die lobbygroep die tot conclusies komt door het ongewenste deel van grafieken weg te knippen. . Over die "eerlijke mening" kunnen we dus al ferm debatteren, dus Rob zal blij zijn.

Voorts staat het hun vrij te publiceren in de academische lectuur. Zullen ze wel met iets beters moeten afkomen dan halve grafieken

Jongen, stap uit de "wetenschap" (waarvan je ons al lang de gezochte indruk wil geven) en nestel je verder in je comfortabele en politiek gefinancierde zetel. Mij maakt het als universeel denkend humanist niet uit of ik moet dialogeren met iemand die deze of gene ideologie aanhangt, zolang hij/zij maar inhoudelijke waarheid verkoopt.

Jij verkoopt dat echter niet en kan voor mijn part vierkant ophoepelen. Je zou minstens de eerlijkheid moeten hebben om te antwoorden op tegenargumenten van je antagonisten in plaats van hen al bashend het riet in te sturen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Alweer een Godwin-punt verdiend, is het soms een voornemen van 2014 ?

En wat is uw punt ? U bent al even ad hominem als Dr Jedd & Mr Hyde. Niet dat mij dat verwondert. Al verwachtte ik van u méér inhoud.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Dus volgens u mag er geen openbaar debat komen omdat ongeschoolde mensen niets toe te voegen hebben?

'Open Klimaat' bestaat momenteel overigens voornamelijk uit wetenschappelijk geschoolden.

Wetenschap is een openbaar debat. Je moet dat natuurlijk doen volgens de regels van de kunst in plaats van de bleitsmoel uit te hangen wanneer je ongeschoolde argumenten het niet halen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

En verder is het net uit het debat dat opgemaakt moet worden of het wel degelijk zo is dat het klimaatscepticisme verdampt in de wetenschappelijke lectuur. Veel klimaatsceptici halen hun argumenten namelijk uit de door het IPCC 'goedgekeurde' rapporten. Volgens hen worden veel wetenschappelijke resultaten verkeerd geïnterpreteerd door het IPCC. Inderdaad, het IPCC bestaat lang niet alleen uit wetenschappers - dus enige wantrouwen naar dat instituut is niet noodzakelijk foutief.

Het pro-contra debat dat ik wil voeren is een normaal media-debat, waar beide kanten aan het woord gelaten worden.

je trekt het hier natuurlijk wel naar het inhoudelijke...

Als skeptici menen dat binnen een IPCC rapport iets verkeerd wordt voorgesteld (of in een of ander onderzoek) kunnen ze die mening in de academische wereld kwijt. Als de kritiek terecht is zal hij overleven. Afgelopen jaar is er blijkbaar één skeptische paper in de litteratuur verschenen. We zullen zien of het opgepikt wordt of niet. De onderbouwing die de man geeft is -ik druk me zacht uit- nogal vaak zwak onderbouwd en hangt aaneen van het trekken van wel heel mager onderbouwde conclusies.
Dat je in die paper dan ook nog eens zinssneden aantreft als "The results given in this article contradict the fashion of exaggerating the role of human interference in nature" -is veelzeggend.

Maar to the point: waarom zou in de media een inhoudelijk debat gevoerd moeten worden door mensen die onvoldoende wetenschappelijke kennis hebben ?

Ofwel publiceren klimaatskeptici in de wetenschappelijke wereld (waardoor hun werk mee behandeld dient te worden in de IPCC-rapporten), ofwel zijn hun argumenten te zwak om peer review te overleven. En is er -vanuit wetenschappelijk oogpunt- geen reden om hun argumenten te beschouwen.

Of wil je dat pakweg Terzake een debat gaat organiseren of de optische diepte van de atmosfeer ? Over de zwavel-amine reacties in de atmosfeer ?

'k peis niet dat dat goed komt...

U zegt dat klimaatsceptici veel in de media aan het woord worden gelaten, maar hier in Vlaanderen bijvoorbeeld zie ik dat helemaal niet - nog heel wat minder dan in de ons omringende regio's. Geef dan maar eens een lijst van al die sceptische artikels die in onze reguliere media terecht zijn gekomen, de laatste paar maanden... (Het omgekeerde is echter gemakkelijk, gewoon op 'klimaat' zoeken.)

in Vlaanderen komen ze relatief weinig aan het woord dat klopt (in Nederland veel meer), maar laten we niet doen alsof al die skeptici hun info niet via andere kanalen tevoorschijn halen. Quasi iedere libertarische denktank (stichting meer vrijheid, vrijspreker.nl, etc...) publiceert de ene na de andere pseudoskeptische post, het internet staat vol met blogs met desinformatie (De Dagelijkse Standaard bijvoorbeeld), en dat is waar veel mensen hun info vandaan halen. En niet uit de wetenschappelijke lectuur.

En dan rest de vraag: waarom wil je dat de media verhalen publiceren die inhoudelijk dermate zwak zijn dat ze het peer review proces niet overleven ?

Om op TV te gaan debatteren over de opaciteit van de atmosfeer in de LW-range ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wetenschap is een openbaar debat. Je moet dat natuurlijk doen volgens de regels van de kunst in plaats van de bleitsmoel uit te hangen wanneer je ongeschoolde argumenten het niet halen.

"Bleitsmoel, ongeschoold, ... ". Met Google kom je voor de transmittor zo uit op een narcistisch, zelfoverschattend, pedant en ontaard profiel.

Ik hoop dat je je boodschap melomaan verdrinkt in je welluidende luit-klanken of de kastelein gooit je hardhandig op de kasseien door het spekraam van zijn taveerne.

Stukske troubadour.