De Gruwelijke Waarheid (voor zowel belgicisten als flaminganten)

Tantist · 3 september 2004, 13:32

Ik ga me niet populair maken met dit onderwerp, maar hey, ben ik dat hier ooit geweest? Kedenketni...

Ik heb een beetje zitten bladeren in het boek "Geschiedenis van de Vlaamse Gedachte" van Hendrik Elias (de auteur is al voldoende om belgicisten te doen afhaken, maar intussen is het boek wel bekroond met verschillende prijzen en staat het bekend als een redelijk objectief standaardwerk). En daarin komt er van Zuid-Nederland geen mooi plaatje naar boven.

Het staatsnationale bewustzijn was helemaal niet Belgisch voor de Franse revolutie. Men was vooral Brabander, Vlaming, Luxemburger,... en dan nog. Zocht men toch naar een algemene benaming voor dit gebied, dan was dit niet Belgisch, maar Zuid-Nederland. Men zag zich eerder als Nederlander. Het adjectief was Nederlands. In Franstalige kringen kwam wel het adjectief belgique op, maar dat betekende niets anders dan Nederlands.

Van enige volksnationaal bewustzijn was helemaal geen sprake. Via tal van voorbeelden haalt Elias aan in hoeverre men enig nationaal bewustzijn ontbeert. Zo stapte een van de later verklaarde herauten van de Vlaamse gedachte, Verlooy, in de collaboratie met de Fransen. Ook van een Belgisch bewustzijn, is er helemaal geen sprake. De door de historische niksnut Hans1 verklaarde eerste Belgische Revolutie (mn. de Brabantse Omwenteling) was helemaal geen uiting van een nationaal bewustzijn, maar een conservatieve reactie. De twee grote groepen gaven in niets blijk van een algeheel Belgisch bewustzijn: zowel de Vonckisten niet (die later makkelijker overgingen tot collaboratie met de Fransen), als de Statisten niet (die zochten aansluiting met Nederland). De specifieke onafhankelijkheidsverklaringen gingen nog altijd over de oude naties: Brabant en Vlaanderen verklaarden zich onafhankelijk, niet België. In de onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen van 1790 staan zelfs de woorden Belg, België, Belgische niet in, wel wordt er duidelijk naar Nederland verwezen:

Het gene wy nogtans in stilzwygentheyd niet mogen voor-by gaen, is dat de wreedste mishandelingen der dwingelandye van het Huys van Oostenrijk de Vlaemingen van de voordere gehoorzaemheyd niet heeft konnen aftrekken, alhoewel hunne belangen vereyschten met de vereenigde Nederlanden zig te vervoegen.
[font=Arial][/font]
Klare taal. Dat men de Verenigde Nederlandse Staten stichtte, was eerder uit een gezamelijk lot dan uit echte volksverbondenheid. In het belgisch revisionisme heeft men dat uiteraard de Verenigde Belgische Staten genoemd, maar destijds bestond die naam enkel in het Frans. Etats-Belgiques-Unis, en dat omdat het gewoon een adjectief was voor Nederlands.

Maar ook de flaminganten hebben geen reden om te juichen. Van een Vlaams nationaal bewustzijn was ook nog geen sprake. Zoals gezegd gingen mensen als Verlooy aan het collaboreren met de Fransen. Elias haalt mooi de voorbeelden aan van verzet hiertegen: geen enkele keer speelt nationalisme hier een rol in, of het nu Vlaams of Belgisch is. Als er dan al toch tekenen zijn van een nationaal verzet, is het slechts in enkele kernen. Zo wappert hier en daar een Oostenrijkse vlag, een Bourgondisch kruis, of -zoals in Diest- de Prinsenvlag van Oranje. Als kokarde werd dikwijls gekozen voor rood en wit (Oostenrijk), zwart en geel (Habsburgers) of oranje-blanje-bleu. De kleuren van de Brabantse Omwenteling (rood-zwart-geel (en dus niet zwart-geel-rood)) werden wel gebruikt, maar dan enkel in Brabant, waar ze echter geen monopolie hadden en zelfs zeldzaam waren.

Er waren onlusten omwille van de godsdienst, maar echt tot een constructieve opstand kwam het niet. De werkelijke reden voor het nationale verzet -dat aanleiding zou geven tot de Boerenkrijg- was de wet op de conscriptie. Niet echt een nationale aangelegenheid.

Maar dit volk -de uiterlijke kenmerken van een volk waren wel aanwezig, maar men had dit besef gewoon niet- was wel langzaam aan het verfransen, en als er dan toch iets van nationaal belang moet gezien worden, is het dit verzet bij het overgaan van aan anationale toestand naar een Franse nationale toestand. Niet echt van een Belgisch of een Vlaamse bewustzijn.

Ook na de nederlaag van Napoleon bestond er in het zuiden niet zo iets als een Vlaamse of een Belgische identiteit. Zelfs in Wallonië was de verfransing niet zo ver doorgedrongen dat men zich Fransman voelde. Op Luik na, dat tijdens de bezetting door Frankrijk zich uiterst Frans gedroeg. Uit dit Luik (én Frankrijk!) zouden de latere revolutionairen komen van 1830.

In het zuiden ontving men de hereniging maar lauwtjes: het kon de mensen niet echt schelen. Hun nationaal bewustzijn werd er niet door aangetast, want dat hadden ze gewoon niet. En economisch bleek het Verenigd Koninkrijk een succes. Tot de rattachisten hun bloed-en-bodemtheorietjes wilden toepassen en "belgië" heim ins reich wilden, retour a la France. Hierbij maakten ze handig gebruik van de onvrede van ultramontanen (dat o.a. Mgr de Broglie van Gent een Fransman was, maakte de zaken er nog makkelijker op) en de liberalen (zoals Louis De Potter, die diep ontgoocheld was over hoe de Belgische Revolutie, waar hij aan had meegewerkt, verliep en later zou toegeven dat er in het VKN meer vrijheid was en hij dus een hereniging bepleitte). Engeland verzette zich, en dus werd België onafhankelijk, iets dat eigenlijk niemand wilde.

De "belgen" ondergingen het gelaten, want eigenlijk vonden ze de Nederlandse staat nog zo slecht niet. Hun nationaal bewustzijn was echter geen Nederlands, maar ook geen Frans, Vlaams of Belgisch. Leopold I en II probeerden aan natievorming te doen en slaagden daar ook ten dele in, maar de manier waarop bleek soms uitermate bloederig. Zo werd de kolonisatie van "onze Congo" een bloedbad van 10 miljoen afrikanen. In het algemeen bleef de afwezigheid van enig nationaal gevoel.

Tijdens de eerste en de tweede wereldoorlog maakte dat de drang naar vrijheid bepaalde nationale gevoelens te kennen gaf. Omdat het VNV collaboreerde, gaf Vlaanderen geen uiting aan dit gevoel. België stond toen synomiem voor bevrijding, maar ook Groot-Nederland of Heel-Nederland. Dat bewijzen verzetsgroepen die ontstonden vanuit het Verdinaso of zelfs het VNV. Maar deze personen hadden wel een nationaal bewustzijn, terwijl de meesten gewoon af wilden van de Duitsers die hun bewegingsvrijheid beperkten, voedsel schaars maakten en die vaak ongemeen wreed te werk ging. Dat had niets met nationaal bewustzijn te maken, zoals in Frankrijk, waar deze processen van anationaal verzet natuurlijk ook speelden.

De opstoot van Vlaams-nationalisme na de tweede wereldoorlog had eerder te maken met het besef dat de Belgische staat vierkant draaide in zijn unitaire vorm, dan van echt een diepzinnig Vlaams nationaal bewustzijn. Ook vond het geen oorzaak in het verdringen van een Belgisch bewustzijn, want de meeste Belgen hadden het niet. In Wallonië ontwikkelde zich wel succesvol een Waals nationaal bewustzijn, maar dit was zeker niet algemeen. Het is wel tekenend dat de hele Waalse politieke elite Waals denkt en handelt, niet Belgisch. In Vlaanderen handelt men noch Vlaams, noch Belgisch en al zeker niet Nederlands.

Als er al een algemeen Belgisch kenmerk is, is het wel de totale afwezigheid van een nationaal bewustzijn: vroeger, nu en later zal dat niet veranderen. Dat dit ook zo was voor de onafhankelijkheid van het Noord-Nederland aldaar, kan dit kenmerk vlotjes doortrekken naar Nederland, alhoewel in de loop van de eeuwen van samen leven in een PRODUCTIEF staatsverband men wel een Nederlands bewustzijn heeft gecreëerd. Hou dit even vast...

Dat de mensen in opiniepeilingen zeggen dat ze zich Belg voelen, komt vooral door de staatsnationale realiteit: op hun pas staat dat nu eenmaal, en bij gebrek aan een nationaal bewustzijn vult deze realiteit dit vacuüm makkelijk op. Maar dit bewustzijn is een zwak bewustzijn: plaats ze in een ander PRODUCTIEF verband als de Nederlanden, en zonder agitatie van buitenaf zal dit verband zich handhaven, omdat het een staatsnationaal bewustzijn met zich zal meebrengen. Deze kritiek geldt ook voor de stemmers op de optie "Vlaming", want staatsnationaal gezien zijn we én Vlaming én Belg. Een voetbalmatch België-Nederland, vol met belgische vodden? Vervang dat door een match Groot-Nederland VS Wallonië en de prinsenvlaggen en Oranje staan vrolijk te wapperen naast de Waalse haan.

Mijn diepste verontschuldigingen aan de Groot-Nederlanders, de Heel-Nederlanders, de Vlaams-nationalisten en de belgicisten, maar wij zijn uitzonderingen. Al deze groepen proberen wel de silent majority te claimen -de ene al met meer hilariteit dan de andere-, maar die silent majority is in de praktijk anationaal, met de neiging om zich te richten naar de nationale realiteit van dat moment. Dat was zo in 1788, dat was zo in 1789, dat was zo in 1798, dat was zo in 1815 en dat was zo in 1830. En dat is nu ook nog zo, anno 2004.

Moeten we nu maar meteen stoppen met de N-VA, BUB, Vlaams Blok, VVB,...??? Neen, natuurlijk niet. Deze mensen bezitten wel degelijk een volksnationaal besef (al is dat in het geval van de belgicisten gebouwd op een staatnationale realiteit, wat gedoemd is om te mislukken en eerder contraproductief is vanuit hun perspectief). En misschien slaagt er een bepaalde groep in wel degelijk bij de mensen een volksnationaal besef aan te kweken.

Feit is dat de kansen dat Vlaanderen onafhankelijk zal worden door een volksnationale revolte tegen de Belgische staat (dat hoeft niet per se met geweld te zijn) erg miniem zijn. Aan zijn politieke leiders zal het ook niet liggen: geen enkele partij is er in geslaagd een volwassen Vlaamse staatsvisie te ontwikkelen, laat staan een zinvolle Belgisch ideaal.

Vlaanderen zal onafhankelijk worden omdat het nuttig is dat het onafhankelijk wordt. België kan enkel maar zijn duurzaamheid bewijzen als het een productieve meerwaarde kan bewijzen. Verder dan wat gewauwel komen de belgicisten niet: praat voor de vaak. Maar de flaminganten doen het niet veel beter. Teveel blijft het debat steken in puur technische kwesties, zonder dat die tot een congruente synthese tot uiting komen in een volwassen staatsvisie. Pas op: het intellectuele debat is al JAREN geleden verloren door de belgicisten (op een paar achterhoedegevechtjes van onbetekendende groupuscules als de BUB na, die zich manifesteren als politieke windhanen eerste klasse en daarom nooit iets meer zullen betekenen), maar de vertaling naar het publiek toe laat wat te wensen over.

Vlaanderen zal dus onafhankelijk worden als het de Vlamingen kan overtuigen dat het nuttig is. Tot dan zal België langzaam schroefje per schroefje verliezen, gewoon omdat de motor al jaren kapot is, maar de berg loopt toevallig juist bergaf.

Voila, dixi

janPieter · 3 september 2004, 15:40

Dat is nu een keer een goede bijdrage, en waarschijnlijk zit ze nog boordevol waarheid ook nog.
Mij liggen echter enkele zaken dwars, en dat weet ieder gescheiden mens.
Ten eerste scheiden doet lijden, iemand is er duupje, en je weet niet op voorhand wie.
Ten tweede als de inboedel verdeeld is merk je snel dat de som van de helften veel kleiner is dan het geheel.
Het is wishfull thinking als je denkt alles te kunnen meenemen, nu hebben wij als vlaming alles in de hand namelijk de visvangst,de kust,meerdere zeehavens,alle autofabrieken,de diamantnijverheid, een atoomcentrale,de meeste know how en high tech van het land enzovoort enzovoort.De walen hebben praktisch niets, je kunt daar nu van denken wat je wilt maar we zullen of we willen of niet moeten delen.
Zelfs de Kroaten hebben een stuk kust inclusieve corridor moeten afgeven, plus nog andere territoriale toegevingen moeten doen,
Overal in de wereld kan je zien dat dit gepaard gaat met onteigeningen, beslagname van roerende en onroerende goederen, risico op gewelduitbarstingen,toename van terroristische aktiviteiten en verlies van mensenlevens,ouderen,kinderen en wetsdienaars zijn de eerste slachtoffers gewone burgers volgen.
Hoe kunnen wij bij ons Balkantoestanden vermijden, bedenk toch eens de gijzeling in de school in Rusland/Ossetie en zie tot wat separatisten in staat zijn is dit echt wat op ons toekomt.

De Garde · 3 september 2004, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Dat is nu een keer een goede bijdrage, en waarschijnlijk zit ze nog boordevol waarheid ook nog.
Mij liggen echter enkele zaken dwars, en dat weet ieder gescheiden mens.
Ten eerste scheiden doet lijden, iemand is er duupje, en je weet niet op voorhand wie.
Ten tweede als de inboedel verdeeld is merk je snel dat de som van de helften veel kleiner is dan het geheel.
Het is wishfull thinking als je denkt alles te kunnen meenemen, nu hebben wij als vlaming alles in de hand namelijk de visvangst,de kust,meerdere zeehavens,alle autofabrieken,de diamantnijverheid, een atoomcentrale,de meeste know how en high tech van het land enzovoort enzovoort.De walen hebben praktisch niets, je kunt daar nu van denken wat je wilt maar we zullen of we willen of niet moeten delen.
Zelfs de Kroaten hebben een stuk kust inclusieve corridor moeten afgeven, plus nog andere territoriale toegevingen moeten doen,
Overal in de wereld kan je zien dat dit gepaard gaat met onteigeningen, beslagname van roerende en onroerende goederen, risico op gewelduitbarstingen,toename van terroristische aktiviteiten en verlies van mensenlevens,ouderen,kinderen en wetsdienaars zijn de eerste slachtoffers gewone burgers volgen.
Hoe kunnen wij bij ons Balkantoestanden vermijden, bedenk toch eens de gijzeling in de school in Rusland/Ossetie en zie tot wat separatisten in staat zijn is dit echt wat op ons toekomt.

Je argumentatie is eigenlijk een handrem: een auto kan dan nog wel rijden, maar op het ogenblik dat men gewaar wordt dat het de handrem is die belet dat men vooruit gaat, gaat die onherroepelijk open.

Overigens, we kunnen ons Balkan- en Kaukasusfenomen besparen door te blijven wie we zijn: mensen die praten verkiezen boven vechten.

In de Balkan zijn er in de vorige eeuw minstens 5 oorlogen geweest, hier twee en dan was het niet eens tegen elkaar. Zelfs als Vlaanderen onafhankelijk wordt - en hopelijk snel - zal Wallonië ergens onder Overijse en Sint-Pieters-Leeuw blijven liggen. Soyons raisonables.

Hans1 · 3 september 2004, 22:15

De bijdrage houdt geen rekening met het duidelijk Belgische gevoel dat leefde bij de burgerij in 1830 en evenmin met de benaming van de onafhankelijke zuidelijke Nederlanden in 1790: de Verenigde Belgische Staten. Van het Vlaams gewest was uiteraard geen sprake, dat werd pas véél later uitgevonden. De provincies waren veel belangrijker dan taalgebieden. Feit is wel dat de scheiding van de Noordelijke Nederlanden in de 16de eeuw duidelijke sporen had nagelaten, tot op vandaag.

Uw droom van verenigde Nederlanden zal altijd een droom blijven.

Rr00ttt · 4 september 2004, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Ten eerste scheiden doet lijden, iemand is er duupje, en je weet niet op voorhand wie.
Ten tweede als de inboedel verdeeld is merk je snel dat de som van de helften veel kleiner is dan het geheel.

Ik neem aan dat jij vindt dat slechte huwelijken ook maar samen moeten blijven?

Philips Inc. · 4 september 2004, 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De bijdrage houdt geen rekening met het duidelijk Belgische gevoel dat leefde bij de burgerij in 1830 en evenmin met de benaming van de onafhankelijke zuidelijke Nederlanden in 1790: de Verenigde Belgische Staten. Van het Vlaams gewest was uiteraard geen sprake, dat werd pas véél later uitgevonden. De provincies waren veel belangrijker dan taalgebieden. Feit is wel dat de scheiding van de Noordelijke Nederlanden in de 16de eeuw duidelijke sporen had nagelaten, tot op vandaag.

Uw droom van verenigde Nederlanden zal altijd een droom blijven.

Tja, en nu is er een even legitiem Vlaams gevoel bij de vlaamse burgerij ...

Yann · 4 september 2004, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Tja, en nu is er een even legitiem Vlaams gevoel bij de vlaamse burgerij ...

Vlaams gevoel? Hoe voelt dat? Gaat dat gepaard met koorts?

Wilhelmus · 4 september 2004, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De bijdrage houdt geen rekening met het duidelijk Belgische gevoel dat leefde bij de burgerij in 1830 en evenmin met de benaming van de onafhankelijke zuidelijke Nederlanden in 1790: de Verenigde Belgische Staten.

[size=2]Herlees dit deeltje dan maar eens terug!

[/size]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat men de Verenigde Nederlandse Staten stichtte, was eerder uit een gezamelijk lot dan uit echte volksverbondenheid. In het belgisch revisionisme heeft men dat uiteraard de Verenigde Belgische Staten genoemd, maar destijds bestond die naam enkel in het Frans. Etats-Belgiques-Unis, en dat omdat het gewoon een adjectief was voor Nederlands.

Of als je een andere bron wilt:

"Begin 1790 namen de Staten van Brabant het initiatief om de Staten-Generaal (Brabant, Gelderland, Vlaanderen, Henegouwen, Namen, Doornik, het Doornikse, Mechelen) samen te roepen. De Staten-Generaal sloten op 11 januari een verdrag waardoor de "Verenigde Nederlandse Staten" werden opgericht. In het Frans werd dat Les Etats Belgiques Unis, waarbij Belgique als adjectief voor Pay-Bas werd gebruikt.

De Verenigde Nederlandse Staten werden een confederale staat, waarin elke provincie bijna volledig zelfstandig bleef. Alleen voor militaire, diplomatieke en monetaire zaken werd een gezamenlijk beleid gevoerd."

http://www.ronvonck.nl/gen_JF_Vonck.htm

C uit W · 4 september 2004, 18:06

Ik zie niet in wat hier Gruwelijk aan is voor flaminganten?
Ik denk wel dat je het Vlaams gevoel van de mensen onderschat, het is niet omdat het niet zienbaar is dat het niet latent aanwezig is. Als ze zullen MOETEN kiezen, zal er niet eens een 'keuze' zijn, het zal Vlaanderen zijn. Vandaag zijn 'we' anationale Vlamingen. En niet gewoon anationaal.

Foundation · 4 september 2004, 18:11

Die rampetamp over "Vlaanderen" in 1830 is niet vergelijkbaar met die van nu. Men was immers slechts "Vlaming" als men in 1 vd 2 provincies woonde (in grote lijnen). Geen haar op een Limburgs hoofd dat er aan gedacht zou hebben zich Vlaming te noemen, en zeker niet op een Brabants hoofd...

Yann · 4 september 2004, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik zie niet in wat hier Gruwelijk aan is voor flaminganten?
Ik denk wel dat je het Vlaams gevoel van de mensen onderschat, het is niet omdat het niet zienbaar is dat het niet latent aanwezig is. Als ze zullen MOETEN kiezen, zal er niet eens een 'keuze' zijn, het zal Vlaanderen zijn. Vandaag zijn 'we' anationale Vlamingen. En niet gewoon anationaal.

C uit W je bent een echte dromer. Onze Belgische bevolking heeft net een schokeffect nodig! Een referendum zal de meesten wakkerschudden, zodat de meerderheid voor België zal kiezen.

C uit W · 4 september 2004, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Die rampetamp over "Vlaanderen" in 1830 is niet vergelijkbaar met die van nu. Men was immers slechts "Vlaming" als men in 1 vd 2 provincies woonde (in grote lijnen). Geen haar op een Limburgs hoofd dat er aan gedacht zou hebben zich Vlaming te noemen, en zeker niet op een Brabants hoofd...

En als je begon over België dan lachte men eens goed. "Zo slecht je geschiedenis kennen!" zeiden ze dan.

janPieter · 5 september 2004, 20:41

janPieter · 5 september 2004, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik neem aan dat jij vindt dat slechte huwelijken ook maar samen moeten blijven?

Helemaal niet maar blind geloven dat je als winnaar uit een splitsing komt is meer dan goedgelovig zijn.
Alle getallen die ik tot nu toe gehoord heb kunnen niet bewezen worden of vermelden geen bron.
Hoe meer pinten er vloeien hoe meer miljarden de walen opsouperen.
Op mijn gemengde werkvloer krijgen ze zelfs de schuld als het slecht weer is.
Dit alles herrinnert mij aan Duitsland uit de jaren dertig.
Correcte cijfers kunnen mij echter meer bekoren dan fantasiegetallen

Tantist · 8 september 2004, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Ten eerste scheiden doet lijden, iemand is er duupje, en je weet niet op voorhand wie.

Ben je bereid dan om het leed van 1830 ongedaan te maken? Of wordt daar de lijn niet doorgetrokken?

Tantist · 8 september 2004, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De bijdrage houdt geen rekening met het duidelijk Belgische gevoel dat leefde bij de burgerij in 1830

Zo een duidelijk gevoel dat er massa's FRANSTALIGE orangisten waren. Niet uit een nationaal besef, maar omdat ze genoten van de economische wonderen van het Verenigd Koninkrijk.

Citaat:

en evenmin met de benaming van de onafhankelijke zuidelijke Nederlanden in 1790: de Verenigde Belgische Staten.

Ai... Je hebt de bijdrage dus niet gelezen. Pijnlijke fout... Uit documentatie van die tijd komt er nergens Belgische voor, tenzij in de franstalige, waar het een synoniem is voor Nederlandse. Later pas heeft men in het Nederlands in België -revisionisme dus- dit adjectief gebruikt om de Verenigde Nederlandse Staten aan te duiden. U etaleert uw gebrek aan historische kennis. Leest u nog maar eens (misschien zou dat beter gaan als het in het Frans geschreven was?)

Citaat:

Van het Vlaams gewest was uiteraard geen sprake, dat werd pas véél later uitgevonden.

Inderdaad. Na und? Wat komt het gewest hier doen. U bent niet mee...

Citaat:

De provincies waren veel belangrijker dan taalgebieden.

Geloof het of niet, maar de oude vorstendommen waren hét belangrijkste, ook al bestonden ze niet meer. Voor een West-Vlaming was een Oost-Vlaming "ene van ons", maar een Antwerpenaar was een vreemdeling. Later is dat afgezwakt, en zijn Vlamingen de Dietse Belgen genoemd. Zie ook etymologisch wat Waals eigenlijk betekent...

Citaat:

Feit is wel dat de scheiding van de Noordelijke Nederlanden in de 16de eeuw duidelijke sporen had nagelaten, tot op vandaag.

Dat is een open deur intrappen.

Citaat:

Uw droom van verenigde Nederlanden zal altijd een droom blijven.

Gezien je feitenkennis moet ik daar eens goed mee lachen. Precies alsof boer Sjarel zegt dat het gaat regenen omdat zijn eksterogen jeuken.

Tantist · 8 september 2004, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Vlaams gevoel? Hoe voelt dat? Gaat dat gepaard met koorts?

Ik ga ook zo'n domme vraag stellen over het Belgische gevoel. Wedden dat ze dan janken, die belgicisten?

Herr Flick · 8 september 2004, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De bijdrage houdt geen rekening met het duidelijk Belgische gevoel dat leefde bij de burgerij in 1830 en evenmin met de benaming van de onafhankelijke zuidelijke Nederlanden in 1790: de Verenigde Belgische Staten. Van het Vlaams gewest was uiteraard geen sprake, dat werd pas véél later uitgevonden. De provincies waren veel belangrijker dan taalgebieden. Feit is wel dat de scheiding van de Noordelijke Nederlanden in de 16de eeuw duidelijke sporen had nagelaten, tot op vandaag.

Uw droom van verenigde Nederlanden zal altijd een droom blijven.

Burgerij, lees Franskiljons, die de boerkes en arbeiders uit vlaanderen uit de hoogte bekeken, ...

Tantist · 8 september 2004, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik zie niet in wat hier Gruwelijk aan is voor flaminganten?
Ik denk wel dat je het Vlaams gevoel van de mensen onderschat,

Dan denk ik dat je het nationaal besef van de mensen overschat. OK, mensen met meer dan een staatsnationaal besef voelen zich en masse Vlaming, maar de meesten hebben dat besef niet.

Dirk Achten omschrijft deze factor (afin, ik maak die link wel, maar het komt er op neer) als de inertie die België bij elkaar houdt. Die speelt momenteel echt wel in ons nadeel. Later zal het gebrek aan een nationaal besef (maar het kan zijn dat een echte Vlaamse staat dit besef aanwakkert natuurlijk, maar dat is speculatie) echter in ons voordeel spelen. Want de volksmassa is door die inertie nu moeilijk in beweging te krijgen, maar eenmaal in beweging, zullen de belgicistjes ze moeilijk kunnen stoppen, gewoon omdat ze met vele minder zijn

Tantist · 8 september 2004, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Uw droom van verenigde Nederlanden zal altijd een droom blijven.

PS: separatist!!!!!

3 september 2004, 13:32	#1
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	De Gruwelijke Waarheid (voor zowel belgicisten als flaminganten) Ik ga me niet populair maken met dit onderwerp, maar hey, ben ik dat hier ooit geweest? Kedenketni... Ik heb een beetje zitten bladeren in het boek "Geschiedenis van de Vlaamse Gedachte" van Hendrik Elias (de auteur is al voldoende om belgicisten te doen afhaken, maar intussen is het boek wel bekroond met verschillende prijzen en staat het bekend als een redelijk objectief standaardwerk). En daarin komt er van Zuid-Nederland geen mooi plaatje naar boven. Het staatsnationale bewustzijn was helemaal niet Belgisch voor de Franse revolutie. Men was vooral Brabander, Vlaming, Luxemburger,... en dan nog. Zocht men toch naar een algemene benaming voor dit gebied, dan was dit niet Belgisch, maar Zuid-Nederland. Men zag zich eerder als Nederlander. Het adjectief was Nederlands. In Franstalige kringen kwam wel het adjectief belgique op, maar dat betekende niets anders dan Nederlands. Van enige volksnationaal bewustzijn was helemaal geen sprake. Via tal van voorbeelden haalt Elias aan in hoeverre men enig nationaal bewustzijn ontbeert. Zo stapte een van de later verklaarde herauten van de Vlaamse gedachte, Verlooy, in de collaboratie met de Fransen. Ook van een Belgisch bewustzijn, is er helemaal geen sprake. De door de historische niksnut Hans1 verklaarde eerste Belgische Revolutie (mn. de Brabantse Omwenteling) was helemaal geen uiting van een nationaal bewustzijn, maar een conservatieve reactie. De twee grote groepen gaven in niets blijk van een algeheel Belgisch bewustzijn: zowel de Vonckisten niet (die later makkelijker overgingen tot collaboratie met de Fransen), als de Statisten niet (die zochten aansluiting met Nederland). De specifieke onafhankelijkheidsverklaringen gingen nog altijd over de oude naties: Brabant en Vlaanderen verklaarden zich onafhankelijk, niet België. In de onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen van 1790 staan zelfs de woorden Belg, België, Belgische niet in, wel wordt er duidelijk naar Nederland verwezen: Het gene wy nogtans in stilzwygentheyd niet mogen voor-by gaen, is dat de wreedste mishandelingen der dwingelandye van het Huys van Oostenrijk de Vlaemingen van de voordere gehoorzaemheyd niet heeft konnen aftrekken, alhoewel hunne belangen vereyschten met de vereenigde Nederlanden zig te vervoegen. [font=Arial][/font] Klare taal. Dat men de Verenigde Nederlandse Staten stichtte, was eerder uit een gezamelijk lot dan uit echte volksverbondenheid. In het belgisch revisionisme heeft men dat uiteraard de Verenigde Belgische Staten genoemd, maar destijds bestond die naam enkel in het Frans. Etats-Belgiques-Unis, en dat omdat het gewoon een adjectief was voor Nederlands. Maar ook de flaminganten hebben geen reden om te juichen. Van een Vlaams nationaal bewustzijn was ook nog geen sprake. Zoals gezegd gingen mensen als Verlooy aan het collaboreren met de Fransen. Elias haalt mooi de voorbeelden aan van verzet hiertegen: geen enkele keer speelt nationalisme hier een rol in, of het nu Vlaams of Belgisch is. Als er dan al toch tekenen zijn van een nationaal verzet, is het slechts in enkele kernen. Zo wappert hier en daar een Oostenrijkse vlag, een Bourgondisch kruis, of -zoals in Diest- de Prinsenvlag van Oranje. Als kokarde werd dikwijls gekozen voor rood en wit (Oostenrijk), zwart en geel (Habsburgers) of oranje-blanje-bleu. De kleuren van de Brabantse Omwenteling (rood-zwart-geel (en dus niet zwart-geel-rood)) werden wel gebruikt, maar dan enkel in Brabant, waar ze echter geen monopolie hadden en zelfs zeldzaam waren. Er waren onlusten omwille van de godsdienst, maar echt tot een constructieve opstand kwam het niet. De werkelijke reden voor het nationale verzet -dat aanleiding zou geven tot de Boerenkrijg- was de wet op de conscriptie. Niet echt een nationale aangelegenheid. Maar dit volk -de uiterlijke kenmerken van een volk waren wel aanwezig, maar men had dit besef gewoon niet- was wel langzaam aan het verfransen, en als er dan toch iets van nationaal belang moet gezien worden, is het dit verzet bij het overgaan van aan anationale toestand naar een Franse nationale toestand. Niet echt van een Belgisch of een Vlaamse bewustzijn. Ook na de nederlaag van Napoleon bestond er in het zuiden niet zo iets als een Vlaamse of een Belgische identiteit. Zelfs in Wallonië was de verfransing niet zo ver doorgedrongen dat men zich Fransman voelde. Op Luik na, dat tijdens de bezetting door Frankrijk zich uiterst Frans gedroeg. Uit dit Luik (én Frankrijk!) zouden de latere revolutionairen komen van 1830. In het zuiden ontving men de hereniging maar lauwtjes: het kon de mensen niet echt schelen. Hun nationaal bewustzijn werd er niet door aangetast, want dat hadden ze gewoon niet. En economisch bleek het Verenigd Koninkrijk een succes. Tot de rattachisten hun bloed-en-bodemtheorietjes wilden toepassen en "belgië" heim ins reich wilden, retour a la France. Hierbij maakten ze handig gebruik van de onvrede van ultramontanen (dat o.a. Mgr de Broglie van Gent een Fransman was, maakte de zaken er nog makkelijker op) en de liberalen (zoals Louis De Potter, die diep ontgoocheld was over hoe de Belgische Revolutie, waar hij aan had meegewerkt, verliep en later zou toegeven dat er in het VKN meer vrijheid was en hij dus een hereniging bepleitte). Engeland verzette zich, en dus werd België onafhankelijk, iets dat eigenlijk niemand wilde. De "belgen" ondergingen het gelaten, want eigenlijk vonden ze de Nederlandse staat nog zo slecht niet. Hun nationaal bewustzijn was echter geen Nederlands, maar ook geen Frans, Vlaams of Belgisch. Leopold I en II probeerden aan natievorming te doen en slaagden daar ook ten dele in, maar de manier waarop bleek soms uitermate bloederig. Zo werd de kolonisatie van "onze Congo" een bloedbad van 10 miljoen afrikanen. In het algemeen bleef de afwezigheid van enig nationaal gevoel. Tijdens de eerste en de tweede wereldoorlog maakte dat de drang naar vrijheid bepaalde nationale gevoelens te kennen gaf. Omdat het VNV collaboreerde, gaf Vlaanderen geen uiting aan dit gevoel. België stond toen synomiem voor bevrijding, maar ook Groot-Nederland of Heel-Nederland. Dat bewijzen verzetsgroepen die ontstonden vanuit het Verdinaso of zelfs het VNV. Maar deze personen hadden wel een nationaal bewustzijn, terwijl de meesten gewoon af wilden van de Duitsers die hun bewegingsvrijheid beperkten, voedsel schaars maakten en die vaak ongemeen wreed te werk ging. Dat had niets met nationaal bewustzijn te maken, zoals in Frankrijk, waar deze processen van anationaal verzet natuurlijk ook speelden. De opstoot van Vlaams-nationalisme na de tweede wereldoorlog had eerder te maken met het besef dat de Belgische staat vierkant draaide in zijn unitaire vorm, dan van echt een diepzinnig Vlaams nationaal bewustzijn. Ook vond het geen oorzaak in het verdringen van een Belgisch bewustzijn, want de meeste Belgen hadden het niet. In Wallonië ontwikkelde zich wel succesvol een Waals nationaal bewustzijn, maar dit was zeker niet algemeen. Het is wel tekenend dat de hele Waalse politieke elite Waals denkt en handelt, niet Belgisch. In Vlaanderen handelt men noch Vlaams, noch Belgisch en al zeker niet Nederlands. Als er al een algemeen Belgisch kenmerk is, is het wel de totale afwezigheid van een nationaal bewustzijn: vroeger, nu en later zal dat niet veranderen. Dat dit ook zo was voor de onafhankelijkheid van het Noord-Nederland aldaar, kan dit kenmerk vlotjes doortrekken naar Nederland, alhoewel in de loop van de eeuwen van samen leven in een PRODUCTIEF staatsverband men wel een Nederlands bewustzijn heeft gecreëerd. Hou dit even vast... Dat de mensen in opiniepeilingen zeggen dat ze zich Belg voelen, komt vooral door de staatsnationale realiteit: op hun pas staat dat nu eenmaal, en bij gebrek aan een nationaal bewustzijn vult deze realiteit dit vacuüm makkelijk op. Maar dit bewustzijn is een zwak bewustzijn: plaats ze in een ander PRODUCTIEF verband als de Nederlanden, en zonder agitatie van buitenaf zal dit verband zich handhaven, omdat het een staatsnationaal bewustzijn met zich zal meebrengen. Deze kritiek geldt ook voor de stemmers op de optie "Vlaming", want staatsnationaal gezien zijn we én Vlaming én Belg. Een voetbalmatch België-Nederland, vol met belgische vodden? Vervang dat door een match Groot-Nederland VS Wallonië en de prinsenvlaggen en Oranje staan vrolijk te wapperen naast de Waalse haan. Mijn diepste verontschuldigingen aan de Groot-Nederlanders, de Heel-Nederlanders, de Vlaams-nationalisten en de belgicisten, maar wij zijn uitzonderingen. Al deze groepen proberen wel de silent majority te claimen -de ene al met meer hilariteit dan de andere-, maar die silent majority is in de praktijk anationaal, met de neiging om zich te richten naar de nationale realiteit van dat moment. Dat was zo in 1788, dat was zo in 1789, dat was zo in 1798, dat was zo in 1815 en dat was zo in 1830. En dat is nu ook nog zo, anno 2004. Moeten we nu maar meteen stoppen met de N-VA, BUB, Vlaams Blok, VVB,...??? Neen, natuurlijk niet. Deze mensen bezitten wel degelijk een volksnationaal besef (al is dat in het geval van de belgicisten gebouwd op een staatnationale realiteit, wat gedoemd is om te mislukken en eerder contraproductief is vanuit hun perspectief). En misschien slaagt er een bepaalde groep in wel degelijk bij de mensen een volksnationaal besef aan te kweken. Feit is dat de kansen dat Vlaanderen onafhankelijk zal worden door een volksnationale revolte tegen de Belgische staat (dat hoeft niet per se met geweld te zijn) erg miniem zijn. Aan zijn politieke leiders zal het ook niet liggen: geen enkele partij is er in geslaagd een volwassen Vlaamse staatsvisie te ontwikkelen, laat staan een zinvolle Belgisch ideaal. Vlaanderen zal onafhankelijk worden omdat het nuttig is dat het onafhankelijk wordt. België kan enkel maar zijn duurzaamheid bewijzen als het een productieve meerwaarde kan bewijzen. Verder dan wat gewauwel komen de belgicisten niet: praat voor de vaak. Maar de flaminganten doen het niet veel beter. Teveel blijft het debat steken in puur technische kwesties, zonder dat die tot een congruente synthese tot uiting komen in een volwassen staatsvisie. Pas op: het intellectuele debat is al JAREN geleden verloren door de belgicisten (op een paar achterhoedegevechtjes van onbetekendende groupuscules als de BUB na, die zich manifesteren als politieke windhanen eerste klasse en daarom nooit iets meer zullen betekenen), maar de vertaling naar het publiek toe laat wat te wensen over. Vlaanderen zal dus onafhankelijk worden als het de Vlamingen kan overtuigen dat het nuttig is. Tot dan zal België langzaam schroefje per schroefje verliezen, gewoon omdat de motor al jaren kapot is, maar de berg loopt toevallig juist bergaf. Voila, dixi __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

3 september 2004, 15:40	#2
janPieter Lokaal Raadslid Geregistreerd: 20 augustus 2004 Berichten: 346	Dat is nu een keer een goede bijdrage, en waarschijnlijk zit ze nog boordevol waarheid ook nog. Mij liggen echter enkele zaken dwars, en dat weet ieder gescheiden mens. Ten eerste scheiden doet lijden, iemand is er duupje, en je weet niet op voorhand wie. Ten tweede als de inboedel verdeeld is merk je snel dat de som van de helften veel kleiner is dan het geheel. Het is wishfull thinking als je denkt alles te kunnen meenemen, nu hebben wij als vlaming alles in de hand namelijk de visvangst,de kust,meerdere zeehavens,alle autofabrieken,de diamantnijverheid, een atoomcentrale,de meeste know how en high tech van het land enzovoort enzovoort.De walen hebben praktisch niets, je kunt daar nu van denken wat je wilt maar we zullen of we willen of niet moeten delen. Zelfs de Kroaten hebben een stuk kust inclusieve corridor moeten afgeven, plus nog andere territoriale toegevingen moeten doen, Overal in de wereld kan je zien dat dit gepaard gaat met onteigeningen, beslagname van roerende en onroerende goederen, risico op gewelduitbarstingen,toename van terroristische aktiviteiten en verlies van mensenlevens,ouderen,kinderen en wetsdienaars zijn de eerste slachtoffers gewone burgers volgen. Hoe kunnen wij bij ons Balkantoestanden vermijden, bedenk toch eens de gijzeling in de school in Rusland/Ossetie en zie tot wat separatisten in staat zijn is dit echt wat op ons toekomt. Laatst gewijzigd door janPieter : 3 september 2004 om 15:42.

4 september 2004, 18:06	#9
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	Ik zie niet in wat hier Gruwelijk aan is voor flaminganten? Ik denk wel dat je het Vlaams gevoel van de mensen onderschat, het is niet omdat het niet zienbaar is dat het niet latent aanwezig is. Als ze zullen MOETEN kiezen, zal er niet eens een 'keuze' zijn, het zal Vlaanderen zijn. Vandaag zijn 'we' anationale Vlamingen. En niet gewoon anationaal. __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

4 september 2004, 18:11	#10
Foundation Minister Geregistreerd: 7 oktober 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.834	Die rampetamp over "Vlaanderen" in 1830 is niet vergelijkbaar met die van nu. Men was immers slechts "Vlaming" als men in 1 vd 2 provincies woonde (in grote lijnen). Geen haar op een Limburgs hoofd dat er aan gedacht zou hebben zich Vlaming te noemen, en zeker niet op een Brabants hoofd... __________________ Bloei O Land, In Eendracht Niet Te Breken, Wees Immer Uzelf En Ongeknecht Het Woord Getrouw, Dat G' Onbevreesd Moogt Spreken, Voor Vorst, Voor Vrijheid En Voor Recht!

3 september 2004, 22:15	#4
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	De bijdrage houdt geen rekening met het duidelijk Belgische gevoel dat leefde bij de burgerij in 1830 en evenmin met de benaming van de onafhankelijke zuidelijke Nederlanden in 1790: de Verenigde Belgische Staten. Van het Vlaams gewest was uiteraard geen sprake, dat werd pas véél later uitgevonden. De provincies waren veel belangrijker dan taalgebieden. Feit is wel dat de scheiding van de Noordelijke Nederlanden in de 16de eeuw duidelijke sporen had nagelaten, tot op vandaag. Uw droom van verenigde Nederlanden zal altijd een droom blijven.

5 september 2004, 20:41	#13
janPieter Lokaal Raadslid Geregistreerd: 20 augustus 2004 Berichten: 346