Domme vraag over tekorten in het onderwijs.

[Bobke]

We hebben het steeds over de gevolgen van de babyboom en de vergrijzing maar…..
Nu hebben we problemen met een gebrek aan klaslokalen, slecht onderhouden scholen enz.
Kan iemand mij uitleggen hoe men ten tijden van de babyboom al die leerlingen kon opvangen maar nu, met een tekort aan kinderen, niet meer?

[Raven]

Pas vanaf 1935 was er leerplicht tot 16 jaar. Dus daarvoor ging van de arbeiders toch bijna niemand. En hiernaast waren de schoolboeken nog in't frans (verplicht).

T'is pas in 1983 dat er leerplicht is tot 18 jaar. Dat betekent dus dat scholen opeens 2 jaar langer de jongeren moet "huisvesten". Dit lijkt misschien niet veel, maar het is echter een enorme druk die er bijkomt op de infrastructuur.

(ps: nou weet ik wel dat er sommigen (bv: gehandicapten) een thuisopleiding volgen, maar dit is een kleine, verwaarloosbare minderheid)

Hiernaast denk ik ook dat je de druk van immigratie niet mag onderschatten. Sommige middelbare scholen, zeker in de scholen zijn volledig "zwarte" scholen geworden. (wat een groot probleem is voor de integratie). Vermits dit vroeger niet bestond, zal dit ook wel bijdragen.

Hiernaast (tblijft maar komen ) zijn er ook nog spreidingswetten ingevoerd. M.a.w, integenstelling tot bijvoorbeeld in 1990 toen je enorme klassen had van 40+ scholieren, is dit nu beperkt tot een bepaald maximum afhankelijk van de grootte van de klas. Dit vereist dan nog maar eens meer infrastructuur.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Pas vanaf 1935 was er leerplicht tot 16 jaar. Dus daarvoor ging van de arbeiders toch bijna niemand. En hiernaast waren de schoolboeken nog in't frans (verplicht).

Dus voor de babyboom en slechts tot 14 jaar verplicht, zelfs nog niet.

T'is pas in 1983 dat er leerplicht is tot 18 jaar. Dat betekent dus dat scholen opeens 2 jaar langer de jongeren moet "huisvesten". Dit lijkt misschien niet veel, maar het is echter een enorme druk die er bijkomt op de infrastructuur.

Dus na de babyboom, of dank zij ?

(ps: nou weet ik wel dat er sommigen (bv: gehandicapten) een thuisopleiding volgen, maar dit is een kleine, verwaarloosbare minderheid)

Inderdaad verwaarloosbaar.

Hiernaast denk ik ook dat je de druk van immigratie niet mag onderschatten. Sommige middelbare scholen, zeker in de scholen zijn volledig "zwarte" scholen geworden. (wat een groot probleem is voor de integratie). Vermits dit vroeger niet bestond, zal dit ook wel bijdragen.

Ik vraag mij af wat er precies met zwarte scholen bedoeld wordt.
Ik zag zonet op den tv dat mijn vroegere school nu illegalen opvangt.
Zij krijgen alles, zelfs eten, gratis.
Hoe kan het dat daar wel geld voor is?

Hiernaast (tblijft maar komen ) zijn er ook nog spreidingswetten ingevoerd. M.a.w, integenstelling tot bijvoorbeeld in 1990 toen je enorme klassen had van 40+ scholieren, is dit nu beperkt tot een bepaald maximum afhankelijk van de grootte van de klas. Dit vereist dan nog maar eens meer infrastructuur.

Ik heb nooit klassen van meer dan 30 leerlingen gekend en dat was ten tijde van de babyboom zelfs ervoor.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We hebben het steeds over de gevolgen van de babyboom en de vergrijzing maar…..
Nu hebben we problemen met een gebrek aan klaslokalen, slecht onderhouden scholen enz.
Kan iemand mij uitleggen hoe men ten tijden van de babyboom al die leerlingen kon opvangen maar nu, met een tekort aan kinderen, niet meer?

Het probleem is er écht, hoor...

Deze morgen werd ik er nog mee geconfronteerd. Bij ons zijn vooral de labo's zwaar overboekt (voor de wetenschappelijke richtingen). Gewone lokalen daarenntegen vormen niet zozeer een probleem bij ons.

P.S. : antwoord op je vraag : dat heeft te maken met het streven van de directies naar kleinere klasgroepen. Waar klassen vroeger vaak uit 30 lln. bestonden, schommelt dat nu in veel scholen rond de 15 �* 20.

Die verkleining van de klasgroepen is vooral een gevolg van het feit dat grote groepen leerlingen tegenwoordig moeilijker in de hand te houden zijn dan vroeger (ze zijn veel mondiger geworden, en de mogelijkheden tot straffen zijn zwaar ingeperkt in vergelijking met vroeger...
En het is natuurlijk ook gewoon veel efficienter, omdat we nu meer ruimte hebben om ons met individuele leerlingen bezig te houden wanneer ze ergens problemen mee hebben.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik heb nooit klassen van meer dan 30 leerlingen gekend en dat was ten tijde van de babyboom zelfs ervoor.

In mijn middelbare schooltijd zat ik zelf in een klas van 31, en twee jaar geleden heb ik ook nog les gegeven aan een groep van 33. Voor zover ik weet is de grootste klas in de school waar ik nu lesgeef nog steeds een groep van 28 leerlingen.

[Tegendradigaard]

Ik heb zelfs in een klas van 35 gezeten eind de jaren 70. Dat was een beetje te veel van het goede..

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Het probleem is er écht, hoor...

Deze morgen werd ik er nog mee geconfronteerd. Bij ons zijn vooral de labo's zwaar overboekt (voor de wetenschappelijke richtingen). Gewone lokalen daarenntegen vormen niet zozeer een probleem bij ons.

P.S. : antwoord op je vraag : dat heeft te maken met het streven van de directies naar kleinere klasgroepen. Waar klassen vroeger vaak uit 30 lln. bestonden, schommelt dat nu in veel scholen rond de 15 �* 20.

Die verkleining van de klasgroepen is vooral een gevolg van het feit dat grote groepen leerlingen tegenwoordig moeilijker in de hand te houden zijn dan vroeger (ze zijn veel mondiger geworden, en de mogelijkheden tot straffen zijn zwaar ingeperkt in vergelijking met vroeger...
En het is natuurlijk ook gewoon veel efficienter, omdat we nu meer ruimte hebben om ons met individuele leerlingen bezig te houden wanneer ze ergens problemen mee hebben.

Ik twijfel er niet aan dat het probleem er is.
Ok, men gaat langer naar school, de klassen zijn misschien wat kleiner.
Feit is dat men steeds beweert dat er meer kinderen zouden moeten geboren worden maar dat er nu al plaatsgebrek is.

[ICE-MAN]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We hebben het steeds over de gevolgen van de babyboom en de vergrijzing maar…..
Nu hebben we problemen met een gebrek aan klaslokalen, slecht onderhouden scholen enz.
Kan iemand mij uitleggen hoe men ten tijden van de babyboom al die leerlingen kon opvangen maar nu, met een tekort aan kinderen, niet meer?

in dienen tijd zaten alle kinderen, ongeacht hun geloof, zonder hoofddeksel op (uw klakske ophouden binnen was onbeleefd) in één klas...... en de leraar boezemde schrik genoeg in om een klaske van ne man of dertig kalm te houden....
nu moeten ze echter klassen hebben voor kindjes mét en kindjes zonder potske of sjaaltje op hun koppeke..... alles was vroeger véél eenvoudiger nietwaar, en de kinderen waren véél gemotiveerder (om géén klets tegen hun oren te krijgen als ze iets mispeuterden) en luisterden naar de leraren.... nu trekken ze het hun echter niet meer aan wat de "meester" zegt en t'ja dan hebt ge minder gezag en moet ge méér personeel hebben om de ettertjes in bedwang te houden niewaar !

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ICE-MAN

in dienen tijd zaten alle kinderen, ongeacht hun geloof, zonder hoofddeksel op (uw klakske ophouden binnen was onbeleefd) in één klas...... en de leraar boezemde schrik genoeg in om een klaske van ne man of dertig kalm te houden....
nu moeten ze echter klassen hebben voor kindjes mét en kindjes zonder potske of sjaaltje op hun koppeke..... alles was vroeger véél eenvoudiger nietwaar, en de kinderen waren véél gemotiveerder (om géén klets tegen hun oren te krijgen als ze iets mispeuterden) en luisterden naar de leraren.... nu trekken ze het hun echter niet meer aan wat de "meester" zegt en t'ja dan hebt ge minder gezag en moet ge méér personeel hebben om de ettertjes in bedwang te houden niewaar !

Ja en dan moeten ze soms nog de hulp van de politie inroepen om orde op zaken te stellen.

[ICE-MAN]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ja en dan moeten ze soms nog de hulp van de politie inroepen om orde op zaken te stellen.

oehoe..... de politie.......... daar zullen de brave kindertjes op de "probleem-scholen" schrik van hebben !!!!!!!!

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

In mijn middelbare schooltijd zat ik zelf in een klas van 31, en twee jaar geleden heb ik ook nog les gegeven aan een groep van 33. Voor zover ik weet is de grootste klas in de school waar ik nu lesgeef nog steeds een groep van 28 leerlingen.

In 57, heb ik nog (toendertijd zesde moderne) in een klas gezeten met 48, en het jaar daarop idem. Was toen ook de periode van de shoolstrijd. Maar het onderwijs moet toen wel eens zo goedkoop geweest zijn als nu. En vraag mij toch af, of de resultaten moesten onderdoen voor deze van nu.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

In 57, heb ik nog (toendertijd zesde moderne) in een klas gezeten met 48, en het jaar daarop idem. Was toen ook de periode van de shoolstrijd. Maar het onderwijs moet toen wel eens zo goedkoop geweest zijn als nu. En vraag mij toch af, of de resultaten moesten onderdoen voor deze van nu.

Daar twijfel ik niet aan. Nu ziet men veel meer dan in de tijd die jij aanhaalt.

De lespakketten worden steeds groter en groter, ja, vandaag. Althans in het hoger onderwijs (over het middelbaar denk ik echter dat het iets wat vast is).

Om een voorbeeld te geven, met de invoering van de bama-structuur krijgt men in de ingenieursrichtingen (1e kan) een vak als fysica (wat men vorig jaar gespreid kreeg op 1 jaar), nu op 6 maanden! Daarna wordt het partieel afgenomen en geen kans meer op herexamen. (tussen u en mij, we verwachten een ramp-scenario)

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

In 57, heb ik nog (toendertijd zesde moderne) in een klas gezeten met 48, en het jaar daarop idem. Was toen ook de periode van de shoolstrijd. Maar het onderwijs moet toen wel eens zo goedkoop geweest zijn als nu. En vraag mij toch af, of de resultaten moesten onderdoen voor deze van nu.

Brrrr, ik mag er niet aan denken om nú voor zo'n bende te moeten gaan staan.

De tijden zijn veranderd, he... (Nostalgische bui dient zich aan )

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Het probleem is er écht, hoor...

Deze morgen werd ik er nog mee geconfronteerd. Bij ons zijn vooral de labo's zwaar overboekt (voor de wetenschappelijke richtingen). Gewone lokalen daarenntegen vormen niet zozeer een probleem bij ons.

P.S. : antwoord op je vraag : dat heeft te maken met het streven van de directies naar kleinere klasgroepen. Waar klassen vroeger vaak uit 30 lln. bestonden, schommelt dat nu in veel scholen rond de 15 �* 20.

Die verkleining van de klasgroepen is vooral een gevolg van het feit dat grote groepen leerlingen tegenwoordig moeilijker in de hand te houden zijn dan vroeger (ze zijn veel mondiger geworden, en de mogelijkheden tot straffen zijn zwaar ingeperkt in vergelijking met vroeger...
En het is natuurlijk ook gewoon veel efficienter, omdat we nu meer ruimte hebben om ons met individuele leerlingen bezig te houden wanneer ze ergens problemen mee hebben.

Je zou ook kunnen stellen dat lesgeven aan kleinere groepen didactisch beter verantwoord is; op die manier wordt immers de mogelijkheid geopend om een meer geïndividualiseerde aanpak tentoon te spreiden, en andere lesvormen dan enkel het doceren in de klaspraktijk te brengen.
Kleinere groepen zijn dus echt wel zinvol, en inzonderheid in het belang van de leerlingen.
Er zijn natuurlijk diverse factoren die geleid hebben tot een relatief grotere kost in het onderwijs per leerling in vergelijking met pakweg de jaren '50:
- veralgemening van de leerplicht tot 18 jaar
- verkleining van de klasgroepen (volgens didactici zijn ze nog te groot)
- integratie van nieuwe (multi)media in het lessenpakket, uitbouw van praktijkruimtes die moeten toelaten het onderwijs beter op de noden van de arbeidsmarkt af te stemmen (machineparken e.d.)
- permanente nood aan vernieuwing van de infrastructuur
- het naast elkaar bestaan van diverse onderwijsnetten, die elkaar qua onderwijsaanbod overlappen
- ...
Overigens is het begrip "hogere kost" zeer relatief te noemen. Ten eerste zijn die investeringen broodnodig, omdat de leerlingen van vandaag de poel van hoogopgeleiden moeten vormen die in de toekomst de almaar gediversifieerder en veeleisender arbeidsmarkt moet "voeden". Ten tweede investeert Vlaanderen in relatieve termen nog steeds te weinig in onderwijs: slechts 4,7 % van het BRP wordt in onderwijs geïnvesteerd, terwijl 5,2 % het gemiddelde is in die landen die tot de OESO behoren.
In de toekomst zal het onderwijsbudget dus nog moeten worden verhoogd, en efficiënter aangewend, met name door bijvoorbeeld de "muren" tussen de onderwijsvormen te slechten (waarom Latijn niet combineren met een opleiding tot loodgieter?) om de "waterval" te stoppen, en het onderwijs beter af te stemmen op de noden en interesses van het individuele kind, en door de netvervaging verder door te zetten. Vandaag probeert men overlappingen tussen gemeenschaps-, provinciaal en stadsonderwijs zoveel mogelijk weg te werken. Het is immers zinloos in school x een opleiding tot pakweg schrijnwerker te voorzien, als school y 200 m verder eenzelfde, mogelijk kwalitatievere opleiding aanbiedt. Misschien staat school x wel sterker dan school y als het de opleiding tot metaalbewerker betreft. Het is beter éénmaal in infrastructuur te investeren voor basically hetzelfde publiek.
Netvervaging is zoals bekend echter een probleem als het openbaar en gesubsidieerd onderwijs betreft. Het is in essentie echter een goed principe, en in de toekomst vermoedelijk een pragmatische noodzaak.