Antwerpenaars zijn geen Vlamingen!

[Doomy]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen. Het geschiedkundige Vlaanderen omvatte alleen West-, Oost-, Zeeuws-, en Frans-Vlaanderen. De inwoners van deze streken zijn dan ook de enigen die zich met recht en reden "Vlaming" mogen noemen. Een Antwerpenaar is geschiedkundig gezien geen Vlaming maar een Brabander. En een Limburger is geschiedkundig gezien al evenmin een Vlaming. Het is dan ook absurd als Antwerpenaars, Brabanders en Limburgers de Guldensporenslag van 1302 meevieren, want in 1302 hadden ze er eigenlijk niet echt veel mee te maken (of ten hoogste zijdelings). Het is pronken met de pluimen van anderen. Het was niet hun onafhankelijkheidsstrijd, maar deze van de toenmalige bewoners van het geschiedkundige Vlaanderen. De huidige staatkundige eenheid in het noorden van België (met Antwerpen, Vlaams-Brabant en Limburg erbij) "Vlaanderen" noemen is dan ook boerenbedrog. Men zou het beter een andere naam geven (Noord-België, Zuid-Nederland, Midden-Benelux, of nog iets anders).

[N-VA]

Noem het dan Zuid-Nederland van mijn part.

[Fredje]

'Van Dale' gaat na deze week zijn werk hebben

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen.

En dan?

Kijk, dat is nu wat we als een starre en verstarde blik op de geschiedenis kunnen omschrijven. Dit gebeurt natuurlijk op basis van een aantal ideologische elementen: dat zijn dan de basisaxioma's waarop men vervolgens de geschiedkundige feiten bouwt, maar daarbij alleen die feiten weerhoudt die nuttig en wenselijk zijn in het plaatje. Alles wat er nadien gebeurde wordt niet weerhouden.

Het huidige staatkundige Rusland heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Land van Rus (= enkele losse Vikingerkoninkrijkers in de huidige Oekraïne).

Het huidige staatkundige Roemenië heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Romooesië (= de naam die de inwoners van het Byzantijnse Rijk aan hun land gaven).

Het huidige staatkundige Ierland heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Eire (= in de vroege Middeleeuwen de naam van het huidige... Schotland).

Het huidige staatkundige Frankijk heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Rijk der Franken (= eens begonnen als dat kleine koninkrijkje rond Doornik).

Het huidige staatkundige Italië heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Koninkrijk van Italië (= middeleeuws koninkrijk zich uitstrekkend over Noord-Italië tot aan de Pauselijke Staten).

Het huidige staatkundige Macedonië heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Macedonische Rijk (= heel wat zuidelijker gelegen met Thessaloniki als belangrijkste stad).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En een Limburger is geschiedkundig gezien al evenmin een Vlaming.

Overduidelijk raakt u in uw eigen redenering verstrikt. Als een Antwerpenaren zich volgens uw logica geen Vlaming mag noemen (daar u de betekenis fixeert ergens in de 18e eeuw en doet alsof er verder niets is gebeurd), dan mag een Limburger zich ook geen Limburger noemen.

Heel Vlaams-Limburg had immers tot 1816 (de invoering van de nieuwe provincienamen onder Willem I) niets met het hertogdom Limburg te maken, daar het grootste deel van het gebied het Land van Loon was. Daarnaast waren er allerlei enclaves van andere vorstendommen, vrije heerlijkheden e.d. Slechts de inwoners van enkele Voerense gemeenten (indeling van voor de fusie natuurlijk) kunnen zich "Limburger" noemen, daar zij geschiedkundig deel uitmaakten van het hertogdom Limburg. Al de rest mag zich geen Limburger noemen... volgens uw redenering natuurlijk.

[Pirenne]

Weeral een zeer wetenschappelijke uiteenzetting. Maar uw redenering kunnen we ook toepassen op België.

Het huidige staatkundige België heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Belgica, waar Caesar het over had. Is uw antwoord hierop ook "En dan? toch bestaat België en heeft het altijd bestaan!" ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Weeral een zeer wetenschappelijke uiteenzetting. Maar uw redenering kunnen we ook toepassen op België.

Het huidige staatkundige België heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Belgica, waar Caesar het over had. Is uw antwoord hierop ook "En dan? toch bestaat België en heeft het altijd bestaan!" ?

Inderdaad, ik ben blij dat u de redenering verder zet. Nergens wordt trouwens het bestaan van België ontkend, maar wel het onbehoorlijk functioneren (in andere berichtenreeksen). Maar het doet me plezier dat u inziet dat dergelijke redeneringen onlogisch zijn.

Inderdaad, mijn antwoord is ook "En dan?" België is een staat, maar of dat wenselijk is is een totaal andere vraag. Maar u verslikt u wanneer u stelt dat "België" altijd heeft bestaan. Met de inval van de Germanen verdwenen de administratieve indelingen van het Romeinse Rijk en verdween daarmee ook de naam "Belgica". Pas met de Renaissance wordt de naam weer opgedolven en krijgt een totaal andere betekenis, nl. de Nederlanden (vanuit het Latijn drong het dan binnen in het Frans).

En terloops: ook Vlaanderen bestaat, niettegenstaande het aardrijkskundig verschil tussen het graafschap Vlaanderen en het huidige staatkundig Vlaanderen.

[Pirenne]

Ik twijfel er niet aan dat Vlaanderen bestaat, dat ontkennen zou onnozel zijn (er is nu eenmaal een Vlaams Gewest en een Vlaamse Gemeenschap).

Waar ik me wel aan erger is dat men de geschiedenis van het huidige Vlaanderen verbindt met dat van het oude graafschap om Vlaanderen te legitimeren en meer prestige te geven. vb: de Guldensporenslag wordt voorgesteld als een strijd van alle Vlamingen (in beide betekenissen) tegen de Franstalige overheersing, terwijl het conflict eigenlijk veel complexer was.

Dezelfde methode wordt natuurlijk ook gebruikt door Belgicisten (wat u terecht geschiedvervalsing noemt, maar dan moet je ook oog durven hebben voor Vlaamse geschiedvervalsing)

[Pirenne]

Nog een vraagje, Jan,

Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Ik twijfel er niet aan dat Vlaanderen bestaat, dat ontkennen zou onnozel zijn (er is nu eenmaal een Vlaams Gewest en een Vlaamse Gemeenschap).

En er is een Vlaams volk, alhoewel dat staatkundig als dusdanig en in de strikte zin van het woord niet erkend is (maar dat zijn ook de Bretoenen, Corsicanen, Basken... niet).

Waar ik me wel aan erger is dat men de geschiedenis van het huidige Vlaanderen verbindt met dat van het oude graafschap om Vlaanderen te legitimeren en meer prestige te geven. vb: de Guldensporenslag wordt voorgesteld als een strijd van alle Vlamingen (in beide betekenissen) tegen de Franstalige overheersing, terwijl het conflict eigenlijk veel complexer was.

Eerlijk gezegd heb ik nog geen enkel boek gelezen waar dat zo in voorgesteld wordt. Tevens heb ik nog nooit gehoord dat men naar het oude graafschap verwijst om het huidige Vlaanderen te legitimeteren. Natuurlijk kreeg vanaf de 19e eeuw de Guldensporenslag een symbolische dynamiek die het vroeger niet had, maar dat is toch niet zo'n probleem? De Grieken vieren bijvoorbeeld hun nationale feestdag op 25 maart waarop het eerste kleine Griekse koninkrijkje onafhankelijk werd van het Ottomaanse Rijk. Dat gebied was nog niet de helft van het huidige Griekenland. Mag de Griek op Kreta, van Thessaloniki, van Epiros, van de Egeïsche eilanden, op Korfu, enzovoort dat feest dan niet vieren omdat zijn voorouders niet betrokken waren in deze Griekse opstand? Voor iedere Griek is 25 maart echter een krachtig symbool; de Guldensporenslag is voor de Vlaming niet anders.

Dezelfde methode wordt natuurlijk ook gebruikt door Belgicisten (wat u terecht geschiedvervalsing noemt, maar dan moet je ook oog durven hebben voor Vlaamse geschiedvervalsing)

Twee standaardwerken heb ik binnenstebuiten gelezen: "Twintig Eeuwen Vlaanderen" en "Geschiedenis van Vlaanderen" (in totaal 21 dikke delen) en nergens heb ik de door u gesuggereerde "geschiedenisvervaling" aangetroffen. Ik daag u uit: probeer eens zulke Vlaamsgezinde verdraaiingen te vinden als de BUB'ers op hun webstek over België hebben staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

Aan het eind van de Middeleeuwen en tijdens de Renaissance was het inderdaad gebruikelijk dat men IN HET BUITENLAND alle inwoners van de Nederlanden met de naam "Vlaming" bedacht. Niet zo verwonderlijk als men weet dat het graafschap een ongemeen grote uitstraling had over heel Europa. Het deel duidde het geheel aan...

[Pirenne]

Een klein voorbeeldje: ik zag deze zomer een postkaart van het Vlaams Blok tav de Guldensporenslag met daarop de tekst '1302-2002: dezelfde strijd voor onafhankelijkheid'. Zoiets is volgens mij toch wel geschiedsvervalsing.

En wat het vieren van de Guldensporenslag betreft: het ligt wel iets complexer dan in Griekenland. Als Brabant er niks meet te maken had, zouden Brabanders perfect de Guldensporenslag kunnen vieren, zoals Grieken die oorspronkelijk niet bij Griekenland hoorden in 1830. Probleem is dat Brabant tijdens de Guldensporenslag aan de zijde van de Franse koning streed. De Guldensporenslag symboliseert dus veeleer de verdeeldheid van het Vlaamse volk dan de eenheid en is daarom alleen al geen reden tot feesten.
Trouwens, de herdenking van de Guldensporenslag was oorspronkelijk een Belgicistisch gebeuren. Waarom zou iemand uit vb. Luik de Guldensporenslag ook niet mogen vieren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Probleem is dat Brabant tijdens de Guldensporenslag aan de zijde van de Franse koning streed. De Guldensporenslag symboliseert dus veeleer de verdeeldheid van het Vlaamse volk dan de eenheid en is daarom alleen al geen reden tot feesten.

Menslief, meent u nu werkelijk dat u op de hoogte bent van de geschiedenis?

Vooreerst is het niet zo dat het hertogdom Brabant aan de Franse zijde stond: de hertog van Brabant had immers naar buiten toe voor neutraliteit gekozen, maar achter de schermen had hij zich achter de strijd van de Vlamingen geschaard. Onmiddellijk na de Guldensporenslag zien we dan ook de Brabantse hertogelijke troepen samen met de Vlaamse gemeentescharen oprukken tegen bijvoorbeeld de graaf van Holland, een medestander van de Franse koning.

Wie was er dan wel aanwezig op Groeninge in het Franse kamp? Wel, Godevaart van Brabant, een opstandige edelman en oom van de regerende Brabantse hertog. Deze oom van de hertog kon al lange tijd niet meer overweg met zijn neef, en daarenboven betwistte Godevaart Jan II de troon. Er waren al enkele paleisintriges geweest, maar hertog Jan had zich verzekerd gezien van de steun van bijna al zijn edelen. Godebaart had bij de Franse koning een medestander gevonden. In Frankrijk was men het er over eens dat Vlaanderen definitief bij Frankrijk zou worden ingelijfd, waardoor de Franse invloed op de andere vorstendommen in de Nederlanden nog groter zou worden. Het zou slechts een zaak van enkele jaren worden voor Holland en Henegouwen ook bij het Franse kroondomein werden toegevoegd. Brabant lag dan heel kwetsbaar. Door een opstandige groep Brabantse edelen te steunen, speelde de Franse koning het spel handig. Godevaart zou immers bij een Franse overwinning de stad Gent in leen gekregen hebben en zou dus leenhulde aan de Franse koning doen, en in ruil voor diens aanhankelijkheid en hulp tijdens de veldslag beloofde de Franse koning militaire hulp om de hertog van Brabant van de troon te stoten. Indien de Vlamingen te Kortrijk verloren hadden was het lot van Brabant dus op termijn ook bezegeld (alsook het hertogdom Limburg).

Spreken over volksverdeeldheid heeft hier dus geen zin. Wie meent dat "dé" Brabanders aan Franse kant stonden, heeft werkelijk geen kaas gegeten van de geschiedenis. Men maakt zichzelf onsterfelijk belachelijk.

En tussen haakjes, er stonden weldegelijk Grieken aan de kant van het Ottomaanse Rijk. Zo zetten de Fanargrieken (d.w.z. de Grieken in de Fanarwijk van Istanboel die een grote economische en zelfs politieke macht hadden) de patriarch van Constantinopel onder druk om alle Griekse opstandelingen in de kerkban te slaan. Dat gebeurde ook. Tevens haalden de Fanargrieken ruime geldmiddelen beschikbaar om de sultan te helpen bij het neerslaan van de opstand...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Een klein voorbeeldje: ik zag deze zomer een postkaart van het Vlaams Blok tav de Guldensporenslag met daarop de tekst '1302-2002: dezelfde strijd voor onafhankelijkheid'. Zoiets is volgens mij toch wel geschiedsvervalsing.

Dit is geen geschiedenisvervalsing: dit is het gebruiken van de kracht van een symbool (waarover ik het eerder had). U moet symboliek leren onderscheiden van geschiedenisvervalsing. Wanneer de BUB'ers bijvoorbeeld stellen dat België een democratie was in 1830 en enkele jaren zelfs een meertalige democratie dan is d�*t geschiedenisvervalsing. Maar een symbool gebruiken is iets totaal anders.

1302 was een strijd met een ruim palet aan redenen, waaronder echter onmiskenbaar de strijd voor het behoud van het vaderland was ingeschreven (het staat al te lezen in de kroniek van Van Velthem, een tijdsdocument). Door de overwinning van 1302 werd de inlijving van het graafschap Vlaanderen bij het koninkrijk tenietgedaan (vergeet niet dat Vlaanderen de jure opgehouden had te bestaan na de gebeurtenissen in 1300). Juist 1302 heeft ervoor gezorgd dat de Franse koning Vlaanderen weer z'n zelfstandigheid terugschonk en het in de toekomst nooit meer heeft gewaagd dat zelfstandigheidsstatuut in vraag te stellen (tot aan de Franse inval in de 18e eeuw).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Trouwens, de herdenking van de Guldensporenslag was oorspronkelijk een Belgicistisch gebeuren. Waarom zou iemand uit vb. Luik de Guldensporenslag ook niet mogen vieren?

Een "belgicistisch gebeuren"? Ja en neen, het werd wel opgerakeld binnen het Belgisch verband maar gold nooit voor heel België. Het sprak alleen de Vlamingen aan in een tijd waarin de Franse dreiging zeer groot was (het toenmalige Franse keizerrijk wou immers België inlijven). Na jaren culturele en taalkundige onderdrukking realiseerde de Franstalige elite van België zich plotseling dat er ook zoiets als Vlamingen in hun land woonden: dat moest als het ware een dam opwerpen tegen de Franse bewering dat België een Franstalige land was en dus bij het "moederland" hoorde. Eens de Franse dreiging voorbij werd duidelijk dat de vooropgestelde synthese niet gelukt was en dat men terugkeerde naar de verfransingspolitiek van voordien. Toen reeds werden de kiemen voor een uitgesproken anti-Belgische marsrichting in het Vlaamsnationalisme gezaaid. In 1860 hoorde men al bij betogingen: "Met België als het kan, zonder België als het moet."

Wat mij betreft mag iedereen de Guldensporenslag meevieren. Maar of de Luikenaars daar wel zo happig voor is betwijfel ik ten sterkste. In Luik wordt de Franse feestdag uitbundiger gevierd dan de Belgische. En of ze nu te wachten zitten op een Vlaamse feestdag weet ik niet zo...

[Lieven Corneillie]

Mag ik er even op wijzen dat de Vlaamse graven, die aan het hoofd stonden van het Vlaamse leger op de Groeningekouter, FRANS spraken, en dat zij sterk door economische en niet zozeer door ideologische redenen gedreven werden om te strijden tegen de Franse koning.

[Lieven Corneillie]

Voor iedereen die een goed werk over de ware gebeurtenissen van 11 juli 1302 wil lezen, raad ik het volgende boek aan:
VERBRUGGEN, I.F. en FALTER, R. 1302 Opstand in Vlaanderen, Tielt, 2002.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Mag ik er even op wijzen dat de Vlaamse graven, die aan het hoofd stonden van het Vlaamse leger op de Groeningekouter, FRANS spraken, en dat zij sterk door economische en niet zozeer door ideologische redenen gedreven werden om te strijden tegen de Franse koning.

Ja, u mag daar gerust op wijzen maar dat verandert niets aan de zaak. De Dampierres waren inderdaad een Franse adellijke familie (de naam zegt het al zelf).

De regerende Vlaamse graaf stond evenwel niet aan het hoofd van het Vlaamse leger, daar hij opgesloten zat in een Franse burcht. Ook Robrecht van Bethune, zoon van graaf Gwijde en grafelijke opvolger, was niet aanwezig op de slag. Zelfs Jan, oudste zoon uit Gwijdes tweede huwelijk en graaf van Namen, was niet aanwezig. Hij zond immers zijn broer, Gwijde van Namen, graaf van Zeeland, naar Kortrijk. En dan hebben we stilaan het plaatje gehad met de aanwezige hogere adel van Vlaanderen (Willem van Gullik was ook aanwezig, maar was slechts van zijn moederszijde verwant met de familie de Dampierres.

Hadden de Dampierres geen "ideologische" redenen en enkel economische? U vergist zich in grote mate. Terwijl de oude graaf Gwijde zich eigenlijk had neergelegd bij het vonnis van de Franse koning en de facto afstand had gedaan van zijn graafschap was dat niet het geval voor de jongere leden van de familie. Ze wilden hun rechten op het graafschap weer, alsook de talrijke privilegies en allerlei zelfstandige rechten waarvan het graafschap en zijn steden genoot. Hun redenen waren wezenlijk DYNASTIEK. De Dampierres waren in hun opzet echter nooit geslaagd indien ze niet hadden kunnen rekenen op de volksopstand. En zo gebeurde het dat twee belangengroepen elkaar vonden in hetzelfde conflict: Vlaams volk en de regerende grafelijke familie.

Wordt de Vlaamse opstand daardoor nu minder Vlaams? En wordt de Griekse opstand minder Grieks omdat de uiteindelijke Griekse overwinning eigelijk te danken is aan de inzet van een deel van de Britse oorlogsvloot die eerder bij toeval in de Egeïsche zee voor anker lag en zich in het oorlogsgeweld moeite? Is de Griekse opstand minder Grieks omdat heel veel grote figuren geen Grieken waren maar... Albanezen (de grote en beruchte Boeboelinas bijvoorbeeld)?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Mag ik er even op wijzen dat de Vlaamse graven, die aan het hoofd stonden van het Vlaamse leger op de Groeningekouter, FRANS spraken, en dat zij sterk door economische en niet zozeer door ideologische redenen gedreven werden om te strijden tegen de Franse koning.

ZELFS AAN HET ENGLESE HOF SPRAKEN ZE FRANS, EN ZE KUNNEN ELKAAR NIET LUCHTTEN OF ZIEN, WAT IS JE PUNT????

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

ZELFS AAN HET ENGLESE HOF SPRAKEN ZE FRANS, EN ZE KUNNEN ELKAAR NIET LUCHTTEN OF ZIEN, WAT IS JE PUNT????

Hun bedoeling is toch overduidelijk: men wil kost wat kost "bewijzen" dat de slag op het Groeningeveld niets met Vlaanderen te maken heeft. Leugens en geschiedkundige verdraaiingen gaan ze daarbij niet uit de weg: er zouden Namenaars aan de slag meegedaan hebben, "dé" Brabanders zouden aan Franse zijde tegen de Vlamingen hebben gevochten... En dat de twee hoge edelen uit het grafelijk geslacht Frans spraken (maar men vergeet natuurlijk dat ze evengoed Diets, het toenmalige Nederlands, konden) is voor hen een ontkrachting van het Vlaams karakter van de strijd. Kan het ridiculer?