Wat zien jullie toch in Zuid-Vlaanderen?

[Tantist]

Ik snap sommigen niet...

Waarom willen ze Wallonië er uit gooien, en dan Frans-Vlaanderen er bij nemen, een gebied dat zich Franser gedraagt dan Wallonië, dat -ondanks alles- beter aansluit bij Vlaanderen en Nederland dan Frans-Vlaanderen.

Wat zijn de motieven daarvoor?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik snap sommigen niet...

Waarom willen ze Wallonië er uit gooien, en dan Frans-Vlaanderen er bij nemen, een gebied dat zich Franser gedraagt dan Wallonië, dat -ondanks alles- beter aansluit bij Vlaanderen en Nederland dan Frans-Vlaanderen.

Wat zijn de motieven daarvoor?

Of het zich Franser gedraagt dan Wallonië is voor mij ook ergens een open vraag. Het is wel zo dat Wallonië zich 'Belgischer' gedraagt. Gewoon een resultaat van bestaande structuren.

Maar er bestaat een regionaal gevoel dat Vlaams is. En er is interesse voor wat er in Vlaanderen gebeurt.

Los daarvan: het is een streek die van oorsprong Vlaams was, dus lijkt het mij logisch dat we die niet zomaar opgeven.

Andere volkeren in Frankrijk zouden maar al te blij zijn met enige steun van hun buurvolkeren (Catalonië, Baskenland,...)

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Maar er bestaat een regionaal gevoel dat Vlaams is. En er is interesse voor wat er in Vlaanderen gebeurt.

Dat is het inderdaad. In tegenstelling tot Wallonië is Frans-Vlaanderen in een recent verleden wél Vlaams geweest, en er is nog een Vlaamse identiteit. Ben je er al eens geweest? Je ziet daar meer Vlaamse vlaggen (wel met rode klauwtjes) dan hier.

Die interesse voor Vlaanderen is uiteraard niet echt geconcretiseerd in het dagelijks leven (behalve bij de harde kern), maar er is potentiëel. De stand Frans-Vlaanderen-Wallonië is 2-0: Ze zijn het ooit geweest, en zijn het nog een beetje.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Maar er bestaat een regionaal gevoel dat Vlaams is. En er is interesse voor wat er in Vlaanderen gebeurt.

Op 1 of 2 groepjes extreem-rechtse jongeren na is daar geen enkele staatkundige interesse. Ze dragen daar wel Leeuwenschildjes op de mouwen (de agenten), maar vraag hen of ze terug willen naar Vlaanderen, en je moet oppassen dat ze de Marseillaise niet beginnen zingen.

Los daarvan: het is een streek die van oorsprong Vlaams was, dus lijkt het mij logisch dat we die niet zomaar opgeven.

Daar vergist u zich in. Vlaanderen is van oorsprong Frans.

En dan nog. Moet Oost-Pruisen, Silezië en Memel terug aan de Duitsers? Moeten Slovenië en Tsjechië terug naar Oostenrijk? Moeten Slowakije en Kroatië terug naar Hongarije? Moet Israël terug naar de Arabieren?

Irredentisme is gevaarlijk, omdat men altijd het gebied nastreeft van toen het de grootste omvang had. Doet iedereen dat, heb je gegarandeerd oorlog.

Andere volkeren in Frankrijk zouden maar al te blij zijn met enige steun van hun buurvolkeren (Catalonië, Baskenland,...)

Jaja, die onmachtige volkeren waarvoor wij partij kiezen en zo de Franse lobby tegen een onafhankelijk Vlaanderen op ons dak krijgen, en die na hun onafhankelijkheid (Ierland bv.) geen zak geven om Vlaanderen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Dat is het inderdaad. In tegenstelling tot Wallonië is Frans-Vlaanderen in een recent verleden wél Vlaams geweest, en er is nog een Vlaamse identiteit. Ben je er al eens geweest? Je ziet daar meer Vlaamse vlaggen (wel met rode klauwtjes) dan hier.

Ik ken de streek zeer goed, en ik betwijfel of jij dat doet. Hun Vlaamse identiteit is intrinsiek gekoppeld aan hun Franse staatsnationaliteit. Niet iedereen is volksnationalist hoor... Gewoon eens doen, naar Frans-Vlaanderen gaan.

Overigens, over dat recent verleden... Frans-Vlaanderen maakt al van in de 17e-18e eeuw geen deel meer uit van Vlaanderen. Echt recent is dat niet.

Reeds in 1815 besliste men al om -hoewel nog niet zo lang geleden- om Zuid-Vlaanderen niet bij het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden te voegen. En dat niet omdat Frankrijk het niet wou. Frankrijk was immers verslagen, en totaal overgeleverd aan de willekeur van de Grootmachten. Men koos toen voor de realpolitik om Frans-Vlaanderen bij Frankrijk te laten, gewoon omdat het gebied toen al door en door verfranst was.

[De Garde]

1. dat van extreem-rechts klopt dus niet. De Frans-Vlaamse Beweging is van oorsprong eerder progressief dan rechts. Trouwens, in de huidige context (België) heeft het weinig zin om over die hereniging te spreken.


2. Vlaanderen is van oorsprong Vlaams en had al eigen bestuur in de 9e eeuw onder het feodalisme. Maar ergens klopt je logica wel hoor. Je moet het echter vooral zien als een vorm van solidariteit naar mensen die tegen wil en dank in Frankrijk zijn beland en nooit de rechten hebben gekregen die wij als Vlamingen wel hebben kunnen afdwingen, in het bijzonder de erkenning van onze taal in het bestuur. Het lijkt me wel dat na Vlaamse onafhankelijkheid de discussie in Frans-Vlaanderen wel zal loskomen.

3. Onmachtige volkeren, da's juist. Maar als er één ding zeker is, dan is het wel dat we in Frankrijk geen steun zullen krijgen voor een secessie. Daarvoor moeten we ons meer richten op de Angelsaksische wereld, de staten die de voorbije 15 jaar hun onafhankelijkheid hebben verworven. En héél misschien Duitsland, maar dat is nu heel onwaarschijnlijk.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik ken de streek zeer goed, en ik betwijfel of jij dat doet. Hun Vlaamse identiteit is intrinsiek gekoppeld aan hun Franse staatsnationaliteit. Niet iedereen is volksnationalist hoor... Gewoon eens doen, naar Frans-Vlaanderen gaan.

Overigens, over dat recent verleden... Frans-Vlaanderen maakt al van in de 17e-18e eeuw geen deel meer uit van Vlaanderen. Echt recent is dat niet.

Reeds in 1815 besliste men al om -hoewel nog niet zo lang geleden- om Zuid-Vlaanderen niet bij het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden te voegen. En dat niet omdat Frankrijk het niet wou. Frankrijk was immers verslagen, en totaal overgeleverd aan de willekeur van de Grootmachten. Men koos toen voor de realpolitik om Frans-Vlaanderen bij Frankrijk te laten, gewoon omdat het gebied toen al door en door verfranst was.

Dat laatste klopt alleszins niet. In Frans-Vlaanderen (of toch het deel rond Duinkerke) sprak op dat moment praktisch volledig Vlaemsch. Het is pas vanaf 1852 dat de taalpolitiek daar is doorgevoerd.

Overigens spreken we over de 19e eeuw. Toen werd er over volkeren niet gesproken. Los daarvan: ook de Elzas is toen niet naar Duitsland, of een Duits vorstendom, gegaan. In tegenstelling tot de Eerste Wereldoorlog heeft men er niet voor gekozen om de verliezer te vernederen, maar wel bufferstaten er rond te vormen.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik ken de streek zeer goed, en ik betwijfel of jij dat doet. Hun Vlaamse identiteit is intrinsiek gekoppeld aan hun Franse staatsnationaliteit. Niet iedereen is volksnationalist hoor... Gewoon eens doen, naar Frans-Vlaanderen gaan.

Overigens, over dat recent verleden... Frans-Vlaanderen maakt al van in de 17e-18e eeuw geen deel meer uit van Vlaanderen. Echt recent is dat niet.

Reeds in 1815 besliste men al om -hoewel nog niet zo lang geleden- om Zuid-Vlaanderen niet bij het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden te voegen. En dat niet omdat Frankrijk het niet wou. Frankrijk was immers verslagen, en totaal overgeleverd aan de willekeur van de Grootmachten. Men koos toen voor de realpolitik om Frans-Vlaanderen bij Frankrijk te laten, gewoon omdat het gebied toen al door en door verfranst was.

Nu ja goed, ik ben wat licht over de feiten heen gegaan. Zeer frequent kom ik niet in Frans-Vlaanderen, maar het hoge aantal vlaggen is me toch iedere keer opgevallen. Verder is het wel zo dat er nog recentelijk een mondje Nederlands werd gepraat. Staatkundig is het natuurlijk lang geleden dat het bij Vlaanderen hoorde, maar het is ook al heel lang geleden dat Vlaanderen onafhankelijk was...

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Nu ja goed, ik ben wat licht over de feiten heen gegaan. Zeer frequent kom ik niet in Frans-Vlaanderen, maar het hoge aantal vlaggen is me toch iedere keer opgevallen. Verder is het wel zo dat er nog recentelijk een mondje Nederlands werd gepraat. Staatkundig is het natuurlijk lang geleden dat het bij Vlaanderen hoorde, maar het is ook al heel lang geleden dat Vlaanderen onafhankelijk was...

Vlaggen hangen daar gewoon als departementale vlag. Om die reden hebben de politie-agenten ook een leeuwtje op hun mouw. Voor ons is die leeuw van een andere betekenis dan daar.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

1. dat van extreem-rechts klopt dus niet. De Frans-Vlaamse Beweging is van oorsprong eerder progressief dan rechts. Trouwens, in de huidige context (België) heeft het weinig zin om over die hereniging te spreken.

In een Vlaamse context ook niet, want Frans-Vlaanderen is al lang niet meer Vlaams. Over dat progressief linkse heb ik mijn twijfels, na de lofzang van Guderian over de Vlaamse groepen daar.

2. Vlaanderen is van oorsprong Vlaams en had al eigen bestuur in de 9e eeuw onder het feodalisme.

Toen was Brabant niet Vlaams, wel Nederlands natuurlijk. Nu is Frans-Vlaanderen niet meer Vlaams en niet meer Nederlands. Qu'est-ce que je vous?

Het lijkt me wel dat na Vlaamse onafhankelijkheid de discussie in Frans-Vlaanderen wel zal loskomen.

Ik betwijfel het. Maar we zullen zien.

3. Onmachtige volkeren, da's juist. Maar als er één ding zeker is, dan is het wel dat we in Frankrijk geen steun zullen krijgen voor een secessie.

Des te belangrijker dat we Frankrijk dan niet vanuit het passieve neen-kamp naar het actieve neen-kamp krijgen, want anders is het foutu.

Daarvoor moeten we ons meer richten op de Angelsaksische wereld, de staten die de voorbije 15 jaar hun onafhankelijkheid hebben verworven.

Bravo, nog iemand die beseft dat Engeland de beste vriend van de Nederlanden kan worden.

En héél misschien Duitsland, maar dat is nu heel onwaarschijnlijk.

Duitsland en Frankrijk zouden wat maar al te graag de Lage Landen verdelen. Dat was zo na Verdun in 842, dat was zo in 1302, dat was zo in 1635, dat was zo in 1795, dat was zo in 1852, dat was zo in 1914, dat was zo in 1940.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Dat laatste klopt alleszins niet. In Frans-Vlaanderen (of toch het deel rond Duinkerke) sprak op dat moment praktisch volledig Vlaemsch. Het is pas vanaf 1852 dat de taalpolitiek daar is doorgevoerd.

Overigens spreken we over de 19e eeuw. Toen werd er over volkeren niet gesproken.

Allez, allez, de 19e eeuw, de eeuw van de Romantiek. België, Griekenland, Italië, Duitsland,... Allemaal beroemden zich op het begrip volk om zich te legitimeren (niet dat het bij iedereen terecht was hoor).

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

In een Vlaamse context ook niet, want Frans-Vlaanderen is al lang niet meer Vlaams. Over dat progressief linkse heb ik mijn twijfels, na de lofzang van Guderian over de Vlaamse groepen daar.

Net zoals overal heb je er linkse en rechtse groepjes. Die rechtervleugel is er vooral gekomen na een scheuring binnen het FN, een beetje genre 'Alsace d'Abord' van Spieler in de Elzas. Maar van oorsprong is het vooral een progressieve aangelegenheid, gevormd eind de jaren '60 naar het model van de burgerbeweging in Noord-Ierland (let wel: daarmee bedoel ik niet het IRA).


Toen was Brabant niet Vlaams, wel Nederlands natuurlijk. Nu is Frans-Vlaanderen niet meer Vlaams en niet meer Nederlands. Qu'est-ce que je vous?

Maar zowel Vlaanderen als Brabant waren niet Frans en niet Duits. Dat verdrag van 843 is pas een 600 jaar later opgeheven in de streek.



Ik betwijfel het. Maar we zullen zien.



Des te belangrijker dat we Frankrijk dan niet vanuit het passieve neen-kamp naar het actieve neen-kamp krijgen, want anders is het foutu.

Maak je over Frankrijk vooral geen illusies. Op het ogenblik zullen die automatisch in het actieve neen-kamp terechtkomen. Bij een splitsing zal Vlaanderen een andere koers gaan varen dan nu en dat ligt de Fransen niet.



Bravo, nog iemand die beseft dat Engeland de beste vriend van de Nederlanden kan worden.

D�*t heb ik nu ook niet gezegd. Maar het zal wel Engeland zijn die in deze een strategische politiek zal voeren. Zeker als Vlaanderen en Nederland een meer Eurosceptische politiek gaan voeren zal dat in Londen zeker niet slecht vallen. We houden in deze beter Londen te vriend dan Parijs. En als in Duitsland nu nog de CDU-CSU terug de macht krijgen kan Duitsland daar zelfs nog een rol in spelen. De huidige meerderheid is te zeer links.



Duitsland en Frankrijk zouden wat maar al te graag de Lage Landen verdelen. Dat was zo na Verdun in 842, dat was zo in 1302, dat was zo in 1635, dat was zo in 1795, dat was zo in 1852, dat was zo in 1914, dat was zo in 1940.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Allez, allez, de 19e eeuw, de eeuw van de Romantiek. België, Griekenland, Italië, Duitsland,... Allemaal beroemden zich op het begrip volk om zich te legitimeren (niet dat het bij iedereen terecht was hoor).

In Frankrijk sprak met niet over het volk, wel over de 'nation'. En de taal van de 'nation' was, ongeacht wat men ook sprak Frans.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

In Frankrijk sprak met niet over het volk, wel over de 'nation'. En de taal van de 'nation' was, ongeacht wat men ook sprak Frans.

Ach, over de Franse en de Duitse opvatting van natie en volk is al veel inkt gevloeid.

Maar wat doet dit er toe? U zegt dat men in de 19e eeuw niet over volkeren sprak, maar Griekenland, Duitsland, Italië,... geven u toch wel te denken?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

{...}
Reeds in 1815 besliste men al om -hoewel nog niet zo lang geleden- om Zuid-Vlaanderen niet bij het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden te voegen. En dat niet omdat Frankrijk het niet wou. Frankrijk was immers verslagen, en totaal overgeleverd aan de willekeur van de Grootmachten. Men koos toen voor de realpolitik om Frans-Vlaanderen bij Frankrijk te laten, gewoon omdat het gebied toen al door en door verfranst was.

Uiteraard is irredentisme uit den boze. Ik ga de Fransen fluks zien 1 vierkante meter grond af te staan...
Uiteraard moeten de Vlamingen goede grensoverschrijdende culturele betrekkingen na streven met Fr-Vlaanderen.
Toch wel enige rechtzettingen - meen ik.
Er was het flandre gallicante en het flandre flamingante.
Dit echt Vl sprekend deel bevond zich ongeveer tussen de Aa en de Schreve en is overigens niet zo groot.
Een stad als Rijsel bvb is nooit Vlaamssprekend geweest. Sint Omaars bvb was al in de 13 e E op 'natuurlijke' wijze 'ruckromanisiert' (Picardische expansie).
Maar de echte verfransing van dit flandre 'flamingante' dateert van de 19e E,zelfs begin van de 20e Eeuw, niet van de 17e E.
Dat op het congres van Wenen enigszins rekening werd gehouden met taalaanhorigheid, geloof ik geen snars van - tenzij mij tegenbewijs geleverd wordt. De Elzas en Lotharingen - in die tijd nog zeker Duitstalig, werden ook niet uit Frankrijk 'gelicht'. Trouwens, wat deden de Walen in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden?
Overigens, ijveren voor de 'aanhechting' zelfs van dit 'flandre flamingante' vind ik even wereldvreemd als het ijveren voor de opname van de Walen in een nieuw 'Verenigd' Nederland.
Addenda:
Mijn opmerking over het begin vd verfransing en over het congres van Wenen werden reeds eerder gepost. (de garde).
Idd, het belang van een evtl onafhankelijke VL republiek of een verenigd NL ligt in een Anglo-Amerikaanse oriëntatie.
Go West.
Lees de bijdragen van P. Beliën (www.secessie.nu)

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

maar het is ook al heel lang geleden dat Vlaanderen onafhankelijk was...

Vlaanderen is nog nooit onafhankelijk geweest. Sommigen onder ons proberen een historische legitimatie te vinden maar volgens mij is het onafhankelijke Vlaanderen gewoon praktisch en cultureel de beste toekomst voor de Vlamingen.

[Tantist]

Vlaanderen is wel degelijk onafhankelijk geweest, het graafschap dan. In 1790 verklaarde het zich onafhankelijk.

http://www.storme.be/onafhankelijkhverklaring.html

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Vlaanderen is wel degelijk onafhankelijk geweest, het graafschap dan. In 1790 verklaarde het zich onafhankelijk.

http://www.storme.be/onafhankelijkhverklaring.html

Tja, en in 1917 en 1919 is er ook nog een poging geweest.