Waarom Frankrijk zijn veto stellen zal

[Moi]

Hier zijn al heel wat postings gebeurd over de - al dan niet ware - redenen waarom Bush Irak aanvallen zal. Maar zou het niet eens interessanter zijn het morbide gedrag van zelfverklaarde wereldstaten als Frankrijk, Duitsland, Rusland en China te bespreken. Of het moordzuchtige gedrag van de zogenaamde "vredes"activisten?

Ten eerste: Frankrijk, "Frankrijk" zit wel in de veiligheidsraad, maar eigenlijk beschikt het gewoon over een volmacht van TotalFinaElf: Fina beslist, Frankrijk stemt. Fina heeft vette oliecontracten in Irak, dus zal Frankrijk nog liever de VN een verlossend euthanasiespuitje geven, dan redelijk te worden. Daarenboven is Frankrijk compleet machteloos: zowel ten opzichte van de VS als ten opzichte van Fina.

Ten tweede: Duitsland, op het eerste zicht pure verkiezingspropaganda: teren op de angst der mensen, nu de verkiezingen achter de rug zijn staan er al Duitse patriots in Turkije. Daarenboven leedt de SPD in haar thuisstaat Neder-Saksen toch een smadelijke nederlaag tegen de "ooorlogszuchtige" CDU. Er zouden echter ook persoonlijke belangen kunnen meespelen (Welke aandelen heeft Schröder gekocht?).

Ten derde: Rusland, hier kunnen we weeral dezelfde redenering op tafel leggen als bij Frankrijk: Lukoil heeft Putin gewoon onder de knoet. Toen Rusland toch instemde met resolutie 1441 verloor Lukoil direct een belangrijk contract in Irak ... chantage? Misschien? ZEKER! 2 oliefirma's in de VN-veiligheidsraad!

Ten vierde: China, waarom China Irak liever links zou laten liggen is overduidelijk: Irak is China in het klein. China past juist dezelfde taktieken toe als Irak, martelt, doodt, vermoordt en beschikt over massavernietigingswapens, soort beschermt soort. Tot het eigenbelang te groot wordt en de martelpraktijken van China terug "op den TV komen", dan kan een oorlog tegen Irak snel volgen: een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Ten vierde: de "vredes"activisten: "vredes"activisten zijn echt een fenomeen van de laatste 50 jaar, het is het toppunt van individualisme en egoïsme (geen wonder dat NVA, Spirit en VB hen steunen). Mensen mogen rotten zolang ze maar op een ver genoege afstand zijn. Irak is precies ver genoeg. Eigenlijk zegt de naam vredesactivisten toch alles: vrede is simpel te bekomen: gewoon niks doen, vrijheid is dit echter niet. Daarom moeten er vrijheidsactivisten komen in plaats van vredesactivisten (maar dat zouden Vlaamsch-nationalistische partijtjes niet graag zien gebeuren, want het voedigsbodem zou smelten als ijs OP de zon). Vredesactivisten zijn eerder tegen Bush (en precies ook voor Saddam, sommigen zouden hun leven zelfs voor hem willen geven), dan voor vrede. Maar als de Amerikanen en de Britten zo dachten tijdens WOII, dan had Hitler enkel wat sancties op zijn dak gekregen en remember: Hitler heeft NOOIT massavernietigingswapens gebruikt (hij heeft wel massa's vernietigd, maar met conventionele wapens), Saddam deed dit wel!

[Moi]

Nog altijd geen reacties?

[S.]

De vergelijking tussen Saddam en Hitler komt steeds terug, maar gaat totaal niet op. Steeds wordt er verwezen naar de politiek die Chamberlain aan het einde van de jaren '30 voerde. Hitler kreeg zijn gebiedsuitbreiding en de rest van de wereld zweeg.

De toestand van vandaag is helemaal anders. Geen enkel land zou nu een offensieve oorlog van Saddam toestaan. Saddam dacht meer dan 10 jaar geleden dat dat wel kon, maar hij kwam bedrogen uit.

Een groot verschil tussen beide dictators, is dat tegenover Saddam een containement-politiek wél mogelijk is. Die politiek hebben de Amerikanen ook tegen de Sovjetunie toegepast, en die heeft toen gewerkt. En weet U waarom die heeft gewerkt? Omdat de Sovjets verdomd goed wisten dat als ze een halve vierkante meter van geallieerd gebied zouden innemen, hun dagen geteld waren. Net zo is dat nu met Saddam. Tegenover Hitler was dat niet mogelijk door de zwakte van de andere landen.

Waarom vredesactivisten egoïsten zijn, is mij een raadsel.

Wat wil U trouwens met Uw vrijheid? Gaat U niet naar een opgelegde vrijheid, die verantwoordelijk was voor de gruwelen achter het IJzeren gordijn?

[Moi]

U zegt zelf waarom vredesactivisten egoïsten zijn en dat legt u trouwens heel mooi uit: containmentpolitiek, dat is het egoïsme van de vorige eeuw. Weet u wel hoeveel mensen er in de Sovjet-Unie hebben moeten sterven door onze rotpolitiek? U spreekt daarenboven over opgelgde vrijheid. Ik heb het hier niet over de Iraki's, maar over onszelf. Als u die vrijheid opgelegd vindt, dan houdt niemand u tegen om naar Irak, Iran of Saoedi-Arabië te emigreren. Ik zou eerder spreken van een opgelegde vrede, want dat is wat wij de mensen in het Oostblok 50 jaar hebben aangedaan, en wat Chirac en consorten het Midden-Oosten willen aandoen.

[Moi]

Heb ik nu echt gelijk of wat?
Zo weinig reacties!

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

U zegt zelf waarom vredesactivisten egoïsten zijn en dat legt u trouwens heel mooi uit: containmentpolitiek, dat is het egoïsme van de vorige eeuw. Weet u wel hoeveel mensen er in de Sovjet-Unie hebben moeten sterven door onze rotpolitiek?

Weet U hoeveel mensen er gestorven zouden zijn bij een kernoorlog?

[Moi]

Wie zegt dat het tot een kernoorlog had moeten komen? Wanneer brak in rusland de oktoberrevolutie uit? In november 1917! De Engelsen, Polen, Fransen en Amerikanen hebben toen wel even gereageerd, maar niet hard genoeg, daarenboven maakte het Westen in 1945 dezelfde fout met de Sovjet-Unie, als ze met Nazi-Duitsland gedaan hadden, en op dat moment beschikte de SU nog belange niet over ABC-wapens. Het gewoon wegschenken van Oost-Europa was een zware vergissing, zeker omdat het Rode leger toch al zwaar verzwakt was door de WOII. Na de val van Berlijn hadden Amerikanen en Britten gewoon Moskou moeten gaan bevrijden!

[S.]

Allemaal vijgen na Pasen! We zijn 1970, de SU heeft een heel arsenaal aan atoombommen. Wat is U alternatief voor containement?

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Allemaal vijgen na Pasen! We zijn 1970, de SU heeft een heel arsenaal aan atoombommen. Wat is U alternatief voor containement?

Ten eerste we zijn nu 2003, en het zijn allemaal vijgen na Pasen. Had men de SU aangepaakt voor 1950, dan had men er geen last van gehad.

Ten tweede 1970: de SU beschikt over ABC-wapens en is even machtig als wijzelf, nu moeten we afwegen:

a) De SU zal deze wapens niet gebruiken als wij ze zelf niet op hen gebruiken, en we nemen dit risico, hierbij verliezen wij ons voordeel van de eerste slag

b) De SU zal deze wapens toch op ons gebruiken, alleen zal het nog duren tot de SU op zijn sterkst is en vallen zij ons eerst aan

In het geval van de SU na 1970, verkeren we eerder in geval a en op de politiek t.a.v. de SU tussen 1970 en 1989 heb ik dan ook niet veel aan te merken. Dit neemt niet weg, dat deze rotpolitiek moest toegepast worden omdat er in het verleden zware fouten gemaakt werden (hetzelfde geldt trouwens ook voor China, Nazi-Duitsland en WOII-Japan). In het geval van Irak zitten we eerder in de b-situatie, laten we niet vergeten dat Irak er niet voor terugschikt zijn ABC-wapens te gebruiken. Containmentpolitiek zal dus meer levens kosten als een pre-emptive strike. Natuurlijk zal in de ogen van velen een leven van een Iraqi niet zo zwaar doorwegen als dat van een Belg, maar als je bekijkt hoeveel Belgen er zouden kunnen sterven als Saddam de pre-emptive strike uitvoert, dan kunnen we ons niet zomaar afzijdig houden.


Maar eigenlijk zijn we nu weer bezig over de motieven van de VS, en niet die van de heilige viervuldigheid, waarover deze topic eigenlijk gaat.

[S.]

1) Praat eens met iemand die een oorlog heeft meegemaakt. In Uw geval raad ik een Japanner uit Hiroshima aan. Als U vroeger aan het hoofd van de VS stond, dan was dit forum er waarschijnlijk niet geweest.

2) In de recente open brief schat men dat een oorlog zo'n 250000 mensenlevens zal kosten. Ik begrijp niet hoe U daar zo schamper kan over doen.

[Moi]

Als ik u vragen mag, hoeveel mensenlevens zou een holocaust uitgevoerd door Saddam in Europa en de VS kosten, alleen al bedenkend hoeveel inwoners New York telt?

[S.]

Een holocaust van Saddam in Europa en de VS? Van welke planeet komt U? Het Irakese leger stelt niks voor en met een paar A-bommen kan Bush gans Irak uitroeien. De kans dat Saddam voor een holocaust in Europa zal zorgen, is nihil.

[sancho]

Moi, ik sluit me aan bij je analyse dat er binnen de linkse strekking een deel mensen zijn die heel individualistisch overkomen. Nog even hierop verdergaan, kan men het volgende stellen ?

- ze zien niet hoe een systeem samenhangt met verschillende componenten maar willen zuiver hun eigen groepsbelang maximaliseren

- ze zien niet hoe de voordelen die zij hebben het resultaat zijn van inspanningen, ten dele ook door andere componenten van het collectief systeem geleverd

- kunnen vaak niet gradueel denken (weinig - midden - veel), maar denken in absolute termen (goed - slecht)

- denken niet in en/en maar in of/of

- halen vaak zaken uit een ver verleden aan om te "bewijzen" dat bepaalde bevolkingsgroepen nu door en door verdorven zijn

- blinken ook uit in een beperkt nuanceringsvermogen (dit zijn dan vaak de meest schockerende en dus mediagenieke types).


Hopelijk zal de genuanceerde mening het halen. Tot hiertoe vindt ik dat de kranten vrij genuanceerd berichten (ze nemen vaak buitenlandse stukken over, wat heel verfrissend is).

Vriendelijke groeten,

[Moi]

Frakrijk begint nu wel echt geïsoleerd te raken: 18 Navo staten (inclusief België en Duitsland) zijn het er nu over eens om Turkije te beschermen, Frankrijk natuurlijk niet. Dit bevestigd nog maar eens het Frans isolationalisme binnen de Navo, binnen Europa en binnen de VN nu ook, Frankrijk wil geen tweede resolutie!

Ik vrees dat de VN ging lang leven meer zal beschoren zijn als de Fransen niet inbinden. Geen macht hebben en machtig doen gaan namelijk niet samen.

Nog even over die vredesactivisten: op CNN ging het erover of de politici naar de vredesactivisten moesten luisteren of niet. Ik zeg u: verkiezingen worden uitgevochten in het stemhokje en niet op straat. En Sancho: volkomen gelijk!

[S.]

U bent zowat de enige die vindt dat Chirac meer geïsoleerd geraakt. Alle waarnemers zijn het erover eens dat Bush aan het verliezen is. Het standpunt van België, Frankrijk en Duitsland in de NAVO, het 2e Blix-rapport en de massale betogingen betekenden een flinke klap voor het pro-oorlogskamp.

Dé grote vraag van de laatste dagen is dan ook: Hoe komt Bush hier uit zonder gezichtsverlies?

[Antoon]

S.,

Jouw laatste posting getuigt toch van fameuze blindheid.

Betogingen of niet, die oorlog gaat door. Meer dan waarschijnlijk met Nato, VN, EU, en met alle toeters en bellen.

Eergisteren heeft de Nato uiteindelijk toch beslist om Turkije te verdedigen, met de oorspronkelijk gevraagde Awacs, Patriots, noem maar op. Voor verkiezingsmotieven hebben Louis Michel en Verhofstadt verteld dat hun standpunt gewonnen had. Maar niets is minder waar natuurlijk. Het enige wat er bij moest was dat het om defensieve doeleinden ging, maar dat was al van in het begin. En de eis om de levering van de troepen en materiaal te linken aan VN resoluties is gewoon geweigerd.
Zowel de Nederlandse als de Franse media meldden dat Belgie en Duitsland onder zware druk hadden moeten inbinden.
Onze media roept dat wij het gehaald hebben. Ja,ja.

Gisterenavond kon de EU dan toch ook akkoord gaan met een gemeenschappelijk standpunt. Weer veel blabla over het feit dat de inspecties toch een laatste kans moeten krijgen. Maar ALLE landen stemden in met het document waarin duidelijk staat dat Saddam nu toch maar moet samenwerken met de inspecteurs, want geweld kan en zal zeker als laatste middel gebruikt worden.

Ondertussen werken de VS en VK aan een nieuwe resolutie voor de VN waarbij duidelijk vermeld staat dat geweld mag gebruikt worden tegen Irak. België zegt hier al niets meer over, en Frankrijk zegt nu wel dat ze hier tegen zijn, maar sturen ondertussen reeds vliegdekschepen naar de Golf.....

Meest frappant van al: zowel China als Rusland en zelfs de Arabische Liga blijven meer en meer stilzwijgend aan de kant staan. Zelfs geen protest meer van die landen.

Ik wed op een oorlog die wel doorgaat, en niet door de Amerikanen alleen, eerder door een coalitie van Amerika met een aantal Europese landen, inclusief Turkije en zelfs logistieke en financiele steun van andere landen.

Wedden?

[S.]

U vergeet waar het in de NAVO eigenlijk om draaide. Turkije is een land met een zeer sterk leger. Irak daarentegen, stelt militair gezien zo goed als niks voor. Saddam kan geen halve millimeter bewegen door de druk die op hem wordt uitgeoefend. Moest hij ooit iemand aanvallen, dan zal het waarschijnlijk Israël zijn. Ondanks zijn seculiere overtuiging wil Saddam herinnerd worden als een groot moslim en Arabier. Dat doe je niet door Turkije aan te vallen, wel door je aartsvijanden, de Amerikanen en Israël te verrassen. Laatste punt waarom het onwaarschijnlijk is dat Irak Turkije zal aanvallen: Als hij dat ooit zou doen, dan moet hij eerst lang shet noorden van Irak, waarover hij geen controle heeft én niet mag vliegen.

Dit alles om maar te zeggen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Irak Turkije zal aanvallen. De échte reden voor het verzoek in NAVO-verband, is uiteraard dat Bush het op die manier aan zijn publieke opinie kan verkopen dat er een heel aantal landen meedoet, ook al willen ze dat eigenlijk niet. Dat is nu uiteraard vermeden.

Ik ga er ook nog steeds vanuit dat er een oorlog komt. Maar wat ik ook denk, is dat dat een serieus effect gaat hebben op de wereldorde na de oorlog. Sinds de Koude Oorlog is de VS de morele leider van het Westen. Bush I en Clinton hebben daar door hun vrij gematigd beleid geen verandering in gebracht. Bush junior daarentegen zorgt ervoor dat het morele leiderschap van de VS op een ongeziene wijze in vraag wordt gesteld. In die zin zal de VS waarschijnlijk door deze oorlog aan macht verliezen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Sinds de Koude Oorlog is de VS de morele leider van het Westen. Bush I en Clinton hebben daar door hun vrij gematigd beleid geen verandering in gebracht. Bush junior daarentegen zorgt ervoor dat het morele leiderschap van de VS op een ongeziene wijze in vraag wordt gesteld. In die zin zal de VS waarschijnlijk door deze oorlog aan macht verliezen.

Ik ben het met u eens op gebied van publieke opinie naar de VS toe. Of ze nu misbegrepen zijn of een schurkenstaat, het kwaad is reeds geschied.

De koude oorlog mag dan al een nucleaire competitie met zich meebrengen, uiteindelijk was er meer balans in de wereld met twee machtsblokken.

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

1) Praat eens met iemand die een oorlog heeft meegemaakt. In Uw geval raad ik een Japanner uit Hiroshima aan. Als U vroeger aan het hoofd van de VS stond, dan was dit forum er waarschijnlijk niet geweest.

2) In de recente open brief schat men dat een oorlog zo'n 250000 mensenlevens zal kosten. Ik begrijp niet hoe U daar zo schamper kan over doen.

Het aantal slachtoffers is evenredig met de mate waarin weerstand geboden kan worden. Het is hopeloos voor Irak om nog maar te trachten de USA troepen te stoppen. Gezien de vorige ervaring weet iedereen dat in Irak. Indien men daar de zekerheid heeft dat het gedaan zal zijn met het regime rond S.H. zal men snel van kamp wisselen, al was het maar om het land erger te besparen. Na de eerste zware aanval zullen de generaals waarschijnlijk het doek in de ring gooien en massaal vrije toegang verlenen tot Bagdad. Men zal het nooit op voorhand weten, maar 250.000 doden lijkt me minstens een grootheid te veel. De ondergrens van een paar duizend doden lijkt meer haalbaar te zijn. Het regime in Irak kost echter zelf jaarlijks een paar tien duizend extra doden, het is cynisch maar op menselijk gebied en op gebied van dodental is het beter zo

mvg. Rogier