Laat bedrijven mee betalen voor inschrijvingsgeld hoger onderwijs

[freespirit]

Zie hier:

http://www.gva.be/cnt/dmf20140728_01...chrijvingsgeld

Daar kan ik me nu eens volledig achter zetten.

Als academicus ken ik een beetje de toestand in het Vlaams hoger onderwijs de jongste jaren en ik kan zeggen dat verder (kapot) besparen echt geen optie meer is. De meeste mensen beseffen niet dat we al ruim tien jaar aan het besparen zijn op werkingsmiddelen en eigen personeel, daardoor komt de kwaliteit van het onderzoek en onderwijs nu al in het gedrang. Nog eens opnieuw daarop besparen zou echt wel nefast zijn. Om u een idee te geven: bij ons op den unief lopen er nu minder professoren en assistenten rond dan in 1990, toen er vier keer minder studenten waren ! Dat zet natuurlijk de onderwijskwaliteit serieus onder druk.

En het inschrijvingsgeld voor de studenten verhogen lijkt me ook geen optie, dat blijkt al uit andere threads.

Waarom vind ik het gerechtvaardigd dat de bedrijven mee voor de studie van hun toekomstige werknemers moeten betalen:

- onze uniefs voeren nu al onderzoek uit ten voordelen van de privé, die kunnen de testresultaten en verwezenlijkingen daar vaak van aanwenden zonder zelf risicodragend kapitaal te moeten dekken. Onrechtstreeks krijgen bedrijven zo ook quasi gratis onderzoekers en analysten ter beschikking op kosten van de gemeenschap.

- bedrijven plukken later de vruchten van de skills en knowledge van de gevormde universitairen. Daarvoor hebben ze nauwelijks moeten investeren.

- grote bedrijven betalen in België nauwelijks belastingen. Ze mogen 'iets' bijdragen aan onze maatschappij.

- door bij te dragen aan de studiekosten van hun toekomstige hooggeschoolde werknemers, garanderen de bedrijven ook het behoud van hoogstaand kwalitatief hoger onderwijs. Dit verkleint de kans op een 'braindrain' van excellente studenten naar het buitenland, in plaats daarvan lopen zij stage en beginnen zij te werken in de lokale vestigingen van bedrijven. Wat die laatsten natuurlijk ook weer ten goede komt.

Zoals verwacht heeft Agoria al moord en brand geschreeuwd omwille van het voorstel. Ik heb de indruk dat die patroons er hier gewoon een wingewest van willen maken, met veel 'dom' laagbetaald werkvolk en een kleine bevoorrechte elite om dat 'gepeupel' onder de knoet te houden.

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

- grote bedrijven betalen in België nauwelijks belastingen. Ze mogen 'iets' bijdragen aan onze maatschappij.

Zou het dan niet vele malen simpeler zijn om die bedrijven wat meer belastingen te laten afdokken, in plaats van op (vrijwillige?) bijdragen te gaan rekenen die ze met enige spitsvondigheid ongetwijfeld wel weer zullen weten af te trekken van hun al lage belastingen...

Stop de raddraaierij.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Fille van de Foor

Zou het dan niet vele malen simpeler zijn om die bedrijven wat meer belastingen te laten afdokken, in plaats van op (vrijwillige?) bijdragen te gaan rekenen die ze met enige spitsvondigheid ongetwijfeld wel weer zullen weten af te trekken van hun al lage belastingen...

Stop de raddraaierij.

Bedrijven én grote vermogens meer laten betalen. En wat de bijdrage aan het onderwijs betreft: 't is niet omdat het onderwijs ook moet voorbereiden op de arbeidsmarkt dat er geen schotten tussen onderwijs en bedrijfsleven moeten worden opgetrokken, integendeel.

[nickb]

Oorspronkelijk geplaatst door Fille van de Foor

Zou het dan niet vele malen simpeler zijn om die bedrijven wat meer belastingen te laten afdokken, in plaats van op (vrijwillige?) bijdragen te gaan rekenen die ze met enige spitsvondigheid ongetwijfeld wel weer zullen weten af te trekken van hun al lage belastingen...

Stop de raddraaierij.

Je beseft niet wat bedrijven allemaal moeten betalen. Ik heb ook een bedrijf en nog 1 belasting erbij en ik verplaats deze naar een goedkoper land.

[stevensterk]

Zoveel gezever over 25 euro per maand.

De rector noemt dit een "enorme schok" laat me niet lachen.
Toont maar aan dat er 0,0 respect is voor educatie

[Varrus]

Ik denk dat de universiteiten nog veel kunnen besparen zonder aan het inschrijvingsgeld te komen. Het aantal doctorandi is op tien jaar tijd maal 3 gegaan. Zij verdienen dankzij een fiscale fictie bijna de helft meer dan een andere afgestudeerde. Ook hun begeleiding kost geld. Veel buitenlandse doctorandi presteren ondermaats, spreken nauwelijks Engels (laat staan Nederlands), sommigen die nog vakken moeten afleggen komen er niet door op basisvakken uit de bachelor.

Binnen onderzoeksgroepen wordt veel geld opgesmost aan dure uitstapjes, het aantrekken van onderzoekers die buiten wat gepercipieerde prestige niets bijbrengen. Overdreven onkosten lijken mij eerder regel dan uitzondering.

Sommige richtingen brengen helemaal niets bij. Is het verantwoord dat iemand vier jaar lang dik betaald wordt om een studie te maken over de geschiedenis van de kleuren in de Middeleeuwen? Volgens mij niet.

Ten slotte vind ik dat de instroom best beperkt mag worden. Maar dan op basis van een toegangsproef. Zeker bij richtingen als geschiedenis en filosofie mag gerust een numerus clausus, zodat er niet meer studenten afstuderen dan"nodig". Al de rest dient alleen om die faculteiten van subsidies te voorzien en zit later met de gebakken peren. Ook voor andere richtingen wil ik een ingangsproef. Het is onverantwoord om mensen te laten"proberen" (ik haat dat woord als het over studiekeuze gaat) terwijl ze geen enkele kans op slagen maken. Daar bewijs je niemand een dienst mee.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Zie hier:

http://www.gva.be/cnt/dmf20140728_01...chrijvingsgeld

Daar kan ik me nu eens volledig achter zetten.

Als academicus ken ik een beetje de toestand in het Vlaams hoger onderwijs de jongste jaren en ik kan zeggen dat verder (kapot) besparen echt geen optie meer is. De meeste mensen beseffen niet dat we al ruim tien jaar aan het besparen zijn op werkingsmiddelen en eigen personeel, daardoor komt de kwaliteit van het onderzoek en onderwijs nu al in het gedrang. Nog eens opnieuw daarop besparen zou echt wel nefast zijn. Om u een idee te geven: bij ons op den unief lopen er nu minder professoren en assistenten rond dan in 1990, toen er vier keer minder studenten waren ! Dat zet natuurlijk de onderwijskwaliteit serieus onder druk.

En het inschrijvingsgeld voor de studenten verhogen lijkt me ook geen optie, dat blijkt al uit andere threads.

Waarom vind ik het gerechtvaardigd dat de bedrijven mee voor de studie van hun toekomstige werknemers moeten betalen:

- onze uniefs voeren nu al onderzoek uit ten voordelen van de privé, die kunnen de testresultaten en verwezenlijkingen daar vaak van aanwenden zonder zelf risicodragend kapitaal te moeten dekken. Onrechtstreeks krijgen bedrijven zo ook quasi gratis onderzoekers en analysten ter beschikking op kosten van de gemeenschap.

- bedrijven plukken later de vruchten van de skills en knowledge van de gevormde universitairen. Daarvoor hebben ze nauwelijks moeten investeren.

- grote bedrijven betalen in België nauwelijks belastingen. Ze mogen 'iets' bijdragen aan onze maatschappij.

- door bij te dragen aan de studiekosten van hun toekomstige hooggeschoolde werknemers, garanderen de bedrijven ook het behoud van hoogstaand kwalitatief hoger onderwijs. Dit verkleint de kans op een 'braindrain' van excellente studenten naar het buitenland, in plaats daarvan lopen zij stage en beginnen zij te werken in de lokale vestigingen van bedrijven. Wat die laatsten natuurlijk ook weer ten goede komt.

Zoals verwacht heeft Agoria al moord en brand geschreeuwd omwille van het voorstel. Ik heb de indruk dat die patroons er hier gewoon een wingewest van willen maken, met veel 'dom' laagbetaald werkvolk en een kleine bevoorrechte elite om dat 'gepeupel' onder de knoet te houden.

juist ja, maar

als morgen de lasten op het bedrijf met 20£ stijgt, dan heb je in één nacht een stijging van al uw diensten die je moet kopen.
Dus denk nu niet dat je kunt nog extra lasten op bedrijven leggen, zonder de werkloosheid aan te zwengelen, zonder onze consumptieprijzen verder te doen stijgen, etc

Dus vergeet die theorie maar, dat is populistisch idee

Het idee was volgens mij trouwens de lasten op arbeid verlagen, en dus als he tinschrijnvingsgeld verhoogt doe je gelijktijdig een lastenverlaging op arbeid. Het laatste stuk mis ik zelfs

[patrickve]

Laat anderen meebetalen voor mijn dada's. Want ik krijg ze zelf niet verkocht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Zie hier:

http://www.gva.be/cnt/dmf20140728_01...chrijvingsgeld

Daar kan ik me nu eens volledig achter zetten.

Als academicus ken ik een beetje de toestand in het Vlaams hoger onderwijs de jongste jaren en ik kan zeggen dat verder (kapot) besparen echt geen optie meer is.

Als het iets waard is, dan zal degene die het iets waard vindt, ervoor betalen he. En anders moet ge u eens afvragen of het ECHT iets waard is, of of ge uzelf blaaskes aan het wijsmaken zijt en ge gewoon op kosten van een ander zit te spelen.

Blijkbaar hebben top instellingen zoals MIT of Harvard geen problemen om aan (prive) fondsen te geraken, top professoren dik te betalen, en industrie aan te trekken om onderzoek mee te betalen. Prive zijn er dus middelen, en worden die ook uitgegeven aan universitaire bezigheden. Het punt is misschien dat er niet veel betaald wordt voor rommel. Maar ge kunt het niet weten, want de markt is niet vrij.

Om u een idee te geven: bij ons op den unief lopen er nu minder professoren en assistenten rond dan in 1990, toen er vier keer minder studenten waren ! Dat zet natuurlijk de onderwijskwaliteit serieus onder druk.

Zijn er echt 4 keer meer studenten nodig dan in 1990 ? Wat studeren die allemaal, en is dat economisch voor de industrie rendabel ?

En het inschrijvingsgeld voor de studenten verhogen lijkt me ook geen optie, dat blijkt al uit andere threads.

Als je natuurlijk op voorhand de juiste oplossing elimineert, dan gaan we er niet geraken. Waarom de studies niet op hun echte kosten aan de student aanrekenen, met de mogelijkheid van een lening ?

Waarom vind ik het gerechtvaardigd dat de bedrijven mee voor de studie van hun toekomstige werknemers moeten betalen:

Waarom die werknemers niet betalen naar hun waarde, waarmee die dan hun lening afbetalen ? Zo krijg je een directe koppeling tussen de meerwaarde van de studie, en degene die ervoor betaalt.

De student investeert met een lening in zijn studie, daardoor wordt die student veel waard op de arbeidsmarkt, en de bedrijven die dat nodig hebben kopen die meerwaarde met hoge lonen.

Als het bovenstaande blokkeert, dan is dat omdat de voorgehouden waarde er eigenlijk niet is, he.

- onze uniefs voeren nu al onderzoek uit ten voordelen van de privé, die kunnen de testresultaten en verwezenlijkingen daar vaak van aanwenden zonder zelf risicodragend kapitaal te moeten dekken. Onrechtstreeks krijgen bedrijven zo ook quasi gratis onderzoekers en analysten ter beschikking op kosten van de gemeenschap.

Dat is inderdaad niet goed. Dat toegepaste onderzoek zou direct gekocht moeten worden door de bedrijven die ervan willen profiteren. Of ze dat onderzoek in hun eigen R&D doen, of outsourcen naar een instelling die onderzoek verkoopt (een unief bvb) is hun zaak.

- bedrijven plukken later de vruchten van de skills en knowledge van de gevormde universitairen. Daarvoor hebben ze nauwelijks moeten investeren.

Als je een goed product wil, moet je dat betalen. Als die skills zoveel waard zijn, zullen bedrijven dat wel betalen. Jij, als klant van, zeg maar, Apple, hebt toch ook niet moeten investeren in hun R&D. Je betaalt het produkt. Een deel van de prijs van het produkt is de return op de R&D. Met studies is dat hetzelfde. De investeerder is de student, die in zijn studies investeert. Nadien verkoopt hij die skills aan een werkgever die daarvoor betaalt.

- grote bedrijven betalen in België nauwelijks belastingen. Ze mogen 'iets' bijdragen aan onze maatschappij.

Ze dragen al meer bij dan ze verdienen met de produkten die ze verkopen he.

- door bij te dragen aan de studiekosten van hun toekomstige hooggeschoolde werknemers, garanderen de bedrijven ook het behoud van hoogstaand kwalitatief hoger onderwijs. Dit verkleint de kans op een 'braindrain' van excellente studenten naar het buitenland, in plaats daarvan lopen zij stage en beginnen zij te werken in de lokale vestigingen van bedrijven. Wat die laatsten natuurlijk ook weer ten goede komt.

Dat is een rare redenering. Ga jij persoonlijk ook bijdragen voor een onderzoekslabo van Apple in Belgie, om een hoogwaardige i-phone kunnen te kopen binnen 5 jaar ?

Of kan het je niet schelen waar die ontwikkeld werd, als het maar een goed produkt is ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het iets waard is, dan zal degene die het iets waard vindt, ervoor betalen he. En anders moet ge u eens afvragen of het ECHT iets waard is, of of ge uzelf blaaskes aan het wijsmaken zijt en ge gewoon op kosten van een ander zit te spelen.

Blijkbaar hebben top instellingen zoals MIT of Harvard geen problemen om aan (prive) fondsen te geraken, top professoren dik te betalen, en industrie aan te trekken om onderzoek mee te betalen. Prive zijn er dus middelen, en worden die ook uitgegeven aan universitaire bezigheden. Het punt is misschien dat er niet veel betaald wordt voor rommel. Maar ge kunt het niet weten, want de markt is niet vrij.



Zijn er echt 4 keer meer studenten nodig dan in 1990 ? Wat studeren die allemaal, en is dat economisch voor de industrie rendabel ?



Als je natuurlijk op voorhand de juiste oplossing elimineert, dan gaan we er niet geraken. Waarom de studies niet op hun echte kosten aan de student aanrekenen, met de mogelijkheid van een lening ?



Waarom die werknemers niet betalen naar hun waarde, waarmee die dan hun lening afbetalen ? Zo krijg je een directe koppeling tussen de meerwaarde van de studie, en degene die ervoor betaalt.

De student investeert met een lening in zijn studie, daardoor wordt die student veel waard op de arbeidsmarkt, en de bedrijven die dat nodig hebben kopen die meerwaarde met hoge lonen.

Als het bovenstaande blokkeert, dan is dat omdat de voorgehouden waarde er eigenlijk niet is, he.



Dat is inderdaad niet goed. Dat toegepaste onderzoek zou direct gekocht moeten worden door de bedrijven die ervan willen profiteren. Of ze dat onderzoek in hun eigen R&D doen, of outsourcen naar een instelling die onderzoek verkoopt (een unief bvb) is hun zaak.



Als je een goed product wil, moet je dat betalen. Als die skills zoveel waard zijn, zullen bedrijven dat wel betalen. Jij, als klant van, zeg maar, Apple, hebt toch ook niet moeten investeren in hun R&D. Je betaalt het produkt. Een deel van de prijs van het produkt is de return op de R&D. Met studies is dat hetzelfde. De investeerder is de student, die in zijn studies investeert. Nadien verkoopt hij die skills aan een werkgever die daarvoor betaalt.



Ze dragen al meer bij dan ze verdienen met de produkten die ze verkopen he.



Dat is een rare redenering. Ga jij persoonlijk ook bijdragen voor een onderzoekslabo van Apple in Belgie, om een hoogwaardige i-phone kunnen te kopen binnen 5 jaar ?

Of kan het je niet schelen waar die ontwikkeld werd, als het maar een goed produkt is ?

Moest de opleiding zo goed zijn, dan zat de R&D van apple in Belgie. En toch zit de hightech development hier bij lange niet. De enige hightech die hier kan bloeien is Imec, die alles opstapelt in VZW's buiten de begroting van de Unief. Vreemd trouwens dat ze dit vetpotje niet kraken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Moest de opleiding zo goed zijn, dan zat de R&D van apple in Belgie. En toch zit de hightech development hier bij lange niet.

Er is ook het fiscale he. Goeie mensen moet je goed betalen, want die zijn gegeerd. Als je die hun netto loon drie of vier keer moet ophoesten als werkgever, dan gaat dat niet he.

Stel dat je top ingenieurs 15 000 Euro netto in de maand zou willen betalen. Hoeveel moet je dan niet betalen als werkgever ?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is ook het fiscale he. Goeie mensen moet je goed betalen, want die zijn gegeerd. Als je die hun netto loon drie of vier keer moet ophoesten als werkgever, dan gaat dat niet he.

Stel dat je top ingenieurs 15 000 Euro netto in de maand zou willen betalen. Hoeveel moet je dan niet betalen als werkgever ?

Is dat au fond wel nodig ? Ingenieurs kunnen ook content zijn met 5.000 of 7.000 euro netto, dat is oneindig veel meer dan de meeste 'stervelingen' bij elkaar zullen harken.

Er zitten wel punten in je pleidooien waar ik me kan achter zetten, maar ik merk bij jou toch een verschuiving naar het angelsaksische systeem waarbij je een bevoorrechte elite enorm veel gaat betalen en de grote 'massa' (en dus middenklasse) gaat verarmen. En dat kan voor mij nooit de bedoeling zijn, dat leidt tot een onaanvaardbare kloof tussen 'arm' en 'rijk'.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zijn er echt 4 keer meer studenten nodig dan in 1990 ? Wat studeren die allemaal, en is dat economisch voor de industrie rendabel ?

Er zijn inderdaad niet vier keer meer studenten nodig ! Daarom pleit ik ook voor een soort van 'numerus clausus' op basis van een ingangsproef ofvoor mijn part een vooropleidingstraject voor aanvang van de eigenlijke studie.

Anderzijds: moet elke studie per se economisch rendabel zijn ? Voor mij zeker niet, niet alles moet per se geld opleveren en de industrie ten goede komen. Men kan ook bijdragen aan culturele zelfontplooiing of opleidingen kunnen sociale relevantie hebben. Zaken die geen geldelijk gewin opleveren, maar vele mensen toch als belangrijk ervaren. Ook in zulke opleidingen moeten we blijven investeren ! Wat zou er over blijven van onze maatschappij als we enkel rekening hielden met het economische of financiële ?

Geld is heus niet belangrijk, het is wel een nuttig middel om comfortabel te kunnen leven. Men moet er dus wel voldoende van hebben, maar zeker ook niet te veel.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Is dat au fond wel nodig ? Ingenieurs kunnen ook content zijn met 5.000 of 7.000 euro netto, dat is oneindig veel meer dan de meeste 'stervelingen' bij elkaar zullen harken.

Er zitten wel punten in je pleidooien waar ik me kan achter zetten, maar ik merk bij jou toch een verschuiving naar het angelsaksische systeem waarbij je een bevoorrechte elite enorm veel gaat betalen en de grote 'massa' (en dus middenklasse) gaat verarmen. En dat kan voor mij nooit de bedoeling zijn, dat leidt tot een onaanvaardbare kloof tussen 'arm' en 'rijk'.

Het maakt niet uit of dat 'au fond' wel nodig is, wat uitmaakt is wie hoeveel wil betalen voor een ander zijn diensten. Als er meerdere gegadigden zijn, drijft dit de prijs op. Als er meer ingenieurs dan 'afnemers' zouden zijn, zouden ingenieurs minder gaan verdienen, want je kan ze met loonshoogte tegen elkaar uitspelen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Varrus

Ik denk dat de universiteiten nog veel kunnen besparen zonder aan het inschrijvingsgeld te komen. Het aantal doctorandi is op tien jaar tijd maal 3 gegaan. Zij verdienen dankzij een fiscale fictie bijna de helft meer dan een andere afgestudeerde. Ook hun begeleiding kost geld. Veel buitenlandse doctorandi presteren ondermaats, spreken nauwelijks Engels (laat staan Nederlands), sommigen die nog vakken moeten afleggen komen er niet door op basisvakken uit de bachelor.

Binnen onderzoeksgroepen wordt veel geld opgesmost aan dure uitstapjes, het aantrekken van onderzoekers die buiten wat gepercipieerde prestige niets bijbrengen. Overdreven onkosten lijken mij eerder regel dan uitzondering.

Sommige richtingen brengen helemaal niets bij. Is het verantwoord dat iemand vier jaar lang dik betaald wordt om een studie te maken over de geschiedenis van de kleuren in de Middeleeuwen? Volgens mij niet.

Ten slotte vind ik dat de instroom best beperkt mag worden. Maar dan op basis van een toegangsproef. Zeker bij richtingen als geschiedenis en filosofie mag gerust een numerus clausus, zodat er niet meer studenten afstuderen dan"nodig". Al de rest dient alleen om die faculteiten van subsidies te voorzien en zit later met de gebakken peren. Ook voor andere richtingen wil ik een ingangsproef. Het is onverantwoord om mensen te laten"proberen" (ik haat dat woord als het over studiekeuze gaat) terwijl ze geen enkele kans op slagen maken. Daar bewijs je niemand een dienst mee.

Met je laatste paragraaf ga ik min of meer akkoord, maar daar houdt het dan ook op.

Zoals ik al zei zit ik in de 'academische wereld' en ik herken jouw beweringen totaal niet ! Doctorandi worden vaak 'gefinancierd' door externe fondsen (FWO, IWT, Marie Curie, ...) en vallen dus buiten het strikte budget van de universiteiten. Weliswaar krijgen die een fiscaal gunstregime 'in naam van de wetenschap', de meeste bursalen betalen geen personenbelasting, maar wel SZ. Toch mag je de druk op die doctorandi niet onderschatten. Bovendien dragen ze met hun studies iets bij aan de (bachelor)studenten die zij zelf begeleiden , de universitaire gemeenschap of de samenleving. Voor elk behaald doctoraat krijgt de universiteit (per departement en/of promotor) overigens een 'gage', gaande van 10.000 tot 30.000 euro, afhankelijk van de studierichting.

De misbruiken met 'uitstapjes' en 'onkosten' die je beschrijft zullen ongewtijfeld sporadisch wel eens voorkomen, maar ik maak me sterk dat deze nog weliger zullen tieren in de politiek of de privé. Voor de internationalisering moeten doctorandi veel congressen en workshops in het buitenland bijwonen waaraan ze vaak ook actief moeten deelnemen. Je kan die dus moeilijk verwijten dat ze een vliegtuigticket betaald krijgen, een hotel en wat 'verteer'. Dat hoort nu eenmaal bij de job. Van 'dure' uitstapjes op kosten van het budget heb ik geen weet uit eigen ervaring, bij ons zijn de besparingen al zo ver doorgedrongen dat we zelfs moeten betalen voor het etentje op het jaarlijkse personeelsfeest van het departement.

Overigens, wie bent u om te bepalen welk onderzoek nuttig is en welk niet ? Er zijn ongetwijfeld meerdere mensen (waaronder ikzelf) geïnteresseerd in studies naar kleurgebruik in de middeleeuwen. Een studie naar nieuwe toepassingen om bijvoorbeeld een nog dunnere smartphone te maken, interesseert mij dan weer totaal niet, maar vele andere mensen ongetwijfeld wel. Meer ik vind het nogal pretentieus van uw zijde dat u even gaat bepalen welke onderzoeken nog gefinancierd mogen worden door de gemeenschap en welke niet. En wat is nuttig ? U denkt ongetwijfeld aan de mogelijke financiële meerwaarde, maar er is zoveel meer in het leven dan geld alleen. Zelfontplooiing is vaak niet enkel in economische termen uit te drukken. Helaas zijn vele mensen dat al lang vergeten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Is dat au fond wel nodig ? Ingenieurs kunnen ook content zijn met 5.000 of 7.000 euro netto, dat is oneindig veel meer dan de meeste 'stervelingen' bij elkaar zullen harken.

Ik sprak over top ingenieurs, niet over gewoon goeie gasten. Mensen die een visie ontwikkelen die werkt, mensen die uw probleem oplossen op een week in plaats van 6 maanden op verkeerde pistes te zitten. Dat soort gasten maakt een high tech bedrijf. Gaat die naar de concurrentie, dan hebt ge het vlaggen.

Dat is trouwens de reden waarom wij destijds buitengevlogen zijn: in de divisie waar wij administratief van af hingen waren de 3 of 4 top ingenieurs die de kern van het product ontwikkelden, naar de concurrentie over gestapt, en de divisie van 300 man lag op haar gat. Wij hadden daar zelf niks mee te maken (ze zaten op 9000 km) maar de catastrofale resultaten van "onze" divisie maakte dat de helft buiten moest om de verliezen te drukken. En wij waren daarbij. Het ging over 3 of 4 man. Dan betaalt ge die beter dik, niewaar, in plaats van 300 man in de penarie te helpen als ze weggaan. Technisch gezien ben ik niet buitengevlogen, ik ben het een paar maanden eerder afgebold, maar een paar maanden later zijn mijn collega's buiten gevlogen.

Er zitten wel punten in je pleidooien waar ik me kan achter zetten, maar ik merk bij jou toch een verschuiving naar het angelsaksische systeem waarbij je een bevoorrechte elite enorm veel gaat betalen en de grote 'massa' (en dus middenklasse) gaat verarmen. En dat kan voor mij nooit de bedoeling zijn, dat leidt tot een onaanvaardbare kloof tussen 'arm' en 'rijk'.

Ik heb nooit begrepen wat men heeft tegen die kloof. Het is een beetje alsof men de kloof tussen goede en slechte voetballers wil dichten door goede voetballers wat tenen af te snijden.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Het maakt niet uit of dat 'au fond' wel nodig is, wat uitmaakt is wie hoeveel wil betalen voor een ander zijn diensten. Als er meerdere gegadigden zijn, drijft dit de prijs op. Als er meer ingenieurs dan 'afnemers' zouden zijn, zouden ingenieurs minder gaan verdienen, want je kan ze met loonshoogte tegen elkaar uitspelen.

Als er geen 'zotte' bazen meer rondliepen die hun ingenieurs zulke torenhoge lonen willen schenken, dan is het probleem ook van de baan.

Iets is maar zoveel waard als de zot erom geeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Er zijn inderdaad niet vier keer meer studenten nodig ! Daarom pleit ik ook voor een soort van 'numerus clausus' op basis van een ingangsproef ofvoor mijn part een vooropleidingstraject voor aanvang van de eigenlijke studie.

Maar waarom al die regulatie, regeltjes en systeempjes als de markt dat allemaal vanzelf regelt en de mensen vrij laat, zonder anderen af te troggelen ?

Anderzijds: moet elke studie per se economisch rendabel zijn ?

Nee, natuurlijk niet. Maar waarom moeten de economisch rendabelen daar dan voor betalen ? Laat de mensen die voor hun plezier iets willen doen dat niks opbrengt, dat zelf bekostigen in plaats van dat op de schouders van anderen te leggen, he.

Zoals ik al zegde, waarom moet de bakker (via zijn belastingen) betalen voor de onrendabele studies van de dochter van de belastingsontvanger, terwijl zijn eigen zoon niet gaat studeren ?

Voor mij zeker niet, niet alles moet per se geld opleveren en de industrie ten goede komen. Men kan ook bijdragen aan culturele zelfontplooiing of opleidingen kunnen sociale relevantie hebben. Zaken die geen geldelijk gewin opleveren, maar vele mensen toch als belangrijk ervaren. Ook in zulke opleidingen moeten we blijven investeren ! Wat zou er over blijven van onze maatschappij als we enkel rekening hielden met het economische of financiële ?

Maar je mag dat zeker. Maar dan moet ge voor uwe fun zelf betalen, he.

Geld is heus niet belangrijk, het is wel een nuttig middel om comfortabel te kunnen leven. Men moet er dus wel voldoende van hebben, maar zeker ook niet te veel.

Maar het gaat hier over wie al dat geld moet ophoesten om die onrendabele studies mee te bekostigen he !

Ik vind dat altijd fantastisch als men afkomt met "het moet gratis zijn" (ttz, een ander moet het betalen) en "geld is niet belangrijk".

"Ik wil uw geld dat voor U niet belangrijk is maar voor mij wel"

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb nooit begrepen wat men heeft tegen die kloof. Het is een beetje alsof men de kloof tussen goede en slechte voetballers wil dichten door goede voetballers wat tenen af te snijden.

Die loonkloof gaat gewoon in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel en tegen mijn sociale engagement. Ik vind niet dat iemand honderd of duizend keer meer waard dan een andere werknemer kan zijn door hem zoveel meer te betalen. Zoals bijvoorbeeld een ceo van een overheidsbedrijf een miljoen euro of meer uitbetalen terwijl de kuisvrouw daar misschien 1300 euro netto in de maand heeft. Die laatsten zijn echter ook nuttig. Als die kuisvrouwen er allemaal van tussenuit vallen, dan zit die vetbetaalde ceo wel letterlijk dik in de stront !

Uw pleidooi klinkt bij momenten wel echt zeer negentiende-eeuws. En naar daar wil ik echt niet meer teruggaan !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Als er geen 'zotte' bazen meer rondliepen die hun ingenieurs zulke torenhoge lonen willen schenken, dan is het probleem ook van de baan.

Als daardoor uw bedrijf zinkt, en dat van de concurrent opbloeit, en gij dus de helft van uw personeel moet ontslaan, is het probleem dus ook van de baan... juist.