Filosofie als brug tussen religie en wetenschap.

[AVV.VVK]

Vaak zijn in de topics over Religie de partijen te haaks tegenover elkaar.

Een atheïst (die eerder vertrouwt in de onfeilbare, absolute wetenschap) kan onmogelijk over religie discussiëren met een gelovige en dat zorgt soms voor botsingen omwille van de te tegengestelde mening.

En dat op basis van...

...niets!


De gelovige kan niet bewijzen waarom God bestaat en de atheïst kan onmogelijk bewijzen dat Hij niet bestaat (lang leven de agnosten). Hoewel het toch veel aannemelijker en gemakkelijker is om aan te nemen dat Hij inderdaad niet bestaat... Maar wat met al die 'tekens' (wonderen) dat God ons stuurt? Maken deze het niet duidelijk, of kunnen ze makkelijk weerlegd worden?

Een discussie dus.

En dat op basis van...

...niets!


tot zover de inleiding van de inleiding


Beide partijen ontmoeten elkaar echter in één punt :

Filosofie

Ipv te zagen om een subforum voor filosofie, heb ik gewoon een topic aangemaakt voor de liefhebbers...

Hier kunnen vragen gesteld worden zoals :

"Hoe ontstond de Aarde"

De atheïst zal ongetwijfeld berusten in de evolutietheorie en de gelovige in God als schepper.

Maar met die 2 antwoorden ben je eigenlijk niets...(of toch niet in dit topic)

Zelfs de vraag is hier niet op zijn plaats.

Om op dit topic correct te zijn vraag je beter:

"Waarom ontstond de Aarde?"

En dan is opeens die evolutietheorie overbodig (wil natuurlijk niet zeggen dat het antwoord op de vraag "zonder reden" niet meer kan natuurlijk). En vergis u niet , want sommigen hebben het moeilijk met het verschil tussen 'waarom' en 'waardoor'. Zij antwoorden dan : "omdat er een oerknal was!". Daarmee ben je natuurlijk niets (want waarom ontstond de oerknal?).



Veel succes!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Vaak zijn in de topics over Religie de partijen te haaks tegenover elkaar.

Een atheïst (die eerder vertrouwt in de onfeilbare, absolute wetenschap) kan onmogelijk over religie discussiëren met een gelovige en dat zorgt soms voor botsingen omwille van de te tegengestelde mening.

En dat op basis van...

...niets!


De gelovige kan niet bewijzen waarom God bestaat en de atheïst kan onmogelijk bewijzen dat Hij niet bestaat (lang leven de agnosten). Hoewel het toch veel aannemelijker en gemakkelijker is om aan te nemen dat Hij inderdaad niet bestaat... Maar wat met al die 'tekens' (wonderen) dat God ons stuurt? Maken deze het niet duidelijk, of kunnen ze makkelijk weerlegd worden?

Een discussie dus.

En dat op basis van...

...niets!


tot zover de inleiding van de inleiding


Beide partijen ontmoeten elkaar echter in één punt :

Filosofie

Ipv te zagen om een subforum voor filosofie, heb ik gewoon een topic aangemaakt voor de liefhebbers...

Hier kunnen vragen gesteld worden zoals :

"Hoe ontstond de Aarde"

De atheïst zal ongetwijfeld berusten in de evolutietheorie en de gelovige in God als schepper.

Maar met die 2 antwoorden ben je eigenlijk niets...(of toch niet in dit topic)

Zelfs de vraag is hier niet op zijn plaats.

Om op dit topic correct te zijn vraag je beter:

"Waarom ontstond de Aarde?"

En dan is opeens die evolutietheorie overbodig (wil natuurlijk niet zeggen dat het antwoord op de vraag "zonder reden" niet meer kan natuurlijk). En vergis u niet , want sommigen hebben het moeilijk met het verschil tussen 'waarom' en 'waardoor'. Zij antwoorden dan : "omdat er een oerknal was!". Daarmee ben je natuurlijk niets (want waarom ontstond de oerknal?).



Veel succes!

Uw vraag impliceert reeds een doelmatigheid, iets wat ik als atheïst verwerp en bij deze beschouw ik uw vraag als zijnde zinledig.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Een atheïst (die eerder vertrouwt in de onfeilbare, absolute wetenschap)

Als jij denkt dat dat onfeilbaar is, waarom twijfel je dan en geloof je?

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

De gelovige kan niet bewijzen waarom God bestaat en de atheïst kan onmogelijk bewijzen dat Hij niet bestaat (lang leven de agnosten).

Simpel: Hij/zij die claimt, bewijst.
En nee, atheïsten claimen niets.

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

"Waarom ontstond de Aarde?"

Omdat er zwaartekracht is.
Maar dat bedoelde je waarschijnlijk niet.

[wingin]

Waarom ontstond de aarde? Omdat bepaalde chemische stoffen met elkaar reageerden en zo het heelal vormden. Er hoeft echt geen diepzinnige reden achter te zitten? Waarom hebben we vier benen? Waarom bestaan olifanten? Waarom zijn mensen slimmer dan kevers i.p.v andersom? Allemaal puur wetenschappelijk te verklaren.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door wingin

Waarom ontstond de aarde? Omdat bepaalde chemische stoffen met elkaar reageerden en zo het heelal vormden. Er hoeft echt geen diepzinnige reden achter te zitten? Waarom hebben we vier benen? Waarom bestaan olifanten? Waarom zijn mensen slimmer dan kevers i.p.v andersom? Allemaal puur wetenschappelijk te verklaren.

neen, je laat je weer vangen.

WAARDOOR ontstond de aarde => Chemie

Ik heb effectief wel voorgesteld dat het antwoord "zonder reden" ook correct is

had u mijn lang saai bericht maar moeten lezen

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uw vraag impliceert reeds een doelmatigheid, iets wat ik als atheïst verwerp en bij deze beschouw ik uw vraag als zijnde zinledig.

De wetenschapper vindt objecten en trekt daaruit besluiten, pas na de vondst.

De gelovige heeft zijn besluit al klaar voor de vondst gedaan is.

Hier wens ik geen van beide te doen, het doel dat we zoeken is niet op voorhand vastgelegd zoals de gelovige beweerd, maar het doel dat we zoeken is evenmin pas na de vondst, zoals de wetenschaper beweerd.

excuses voor mijn stereotypetjes

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Als jij denkt dat dat onfeilbaar is, waarom twijfel je dan en geloof je?


Simpel: Hij/zij die claimt, bewijst.
En nee, atheïsten claimen niets.


Omdat er zwaartekracht is.
Maar dat bedoelde je waarschijnlijk niet.

onfeilbaar voor hemzelf natuurlijk, niemand zegt dat die onfeilbaarheid veralgemenend kan gebruikt worden.

Voor uw tweede antwoord : Dat was niet de kern van de zaak, dat was maar de inleiding waarom ik dit topic heb aangemaakt. Voor mijn eigen gemak heb ik even een stereotype cliché atheïst genomen.

En jammer genoeg heeft u het nog niet door bij uw derde antwoord:

Want nu zal, zoals ik heb gezegd, de volgende vraag zijn :

"Waarom is er zwaartekracht?"

Jij bent het woordje waarom weer aan het verwisselen met waardoor.

Moest de vraag zijn :

WAARDOOR is de Aarde ontstaan, dan had je goed geantwoord (of niet, ik weet het niet, ik ben niet zo goed thuis in dat gebied)

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Hier wens ik geen van beide te doen, het doel dat we zoeken is niet op voorhand vastgelegd zoals de gelovige beweerd, maar het doel dat we zoeken is evenmin pas na de vondst, zoals de wetenschaper beweerd.

Maar de hele vraag "waarom" impliceert dat doel er zou moeten zijn.
Er is geen doel, dus ook de vraag 'waarom' is dus onzinnig.

Maar om je nieuwsgierigheid toch te bevredigen:
Waarom? Daarom!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Maar de hele vraag "waarom" impliceert dat doel er zou moeten zijn.
Er is geen doel, dus ook de vraag 'waarom' is dus onzinnig.

Maar om je nieuwsgierigheid toch te bevredigen:
Waarom? Daarom!

Weer: ik heb zowel in mijn inleidingsbericht als in een bericht daarna gezegd dat het antwoord "zonder reden" ook correct kan zijn.

(Ik stoor me verschrikkelijk aan mensen die te lui zijn om berichten te lezen)

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

onfeilbaar voor hemzelf natuurlijk, niemand zegt dat die onfeilbaarheid veralgemenend kan gebruikt worden.

Dan heb je een wel heel verwrongen beeld van wetenschappers en/of atheïsten.

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

En jammer genoeg heeft u het nog niet door bij uw derde antwoord:

Want nu zal, zoals ik heb gezegd, de volgende vraag zijn :

"Waarom is er zwaartekracht?"

En ook u heeft nog niet door dat "waarom"-vragen in dit verband een vooropgesteld doel verondersteld in de vraagstelling.

Maar om uw vraag te beantwoorden: Dat is nou eenmaal de eigenschap van massa.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

(Ik stoor me verschrikkelijk aan mensen die te lui zijn om berichten te lezen)

Om het maar niet over de juiste vraagstelling te hebben

Maar om eens een tegenvraag te stellen in de zelfde categorie: Waarom is een cirkel rond?

[wingin]

Omdat er ooit iemand rondliep die een rond figuur tekende en het cirkel noemde?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door wingin

Omdat er ooit iemand rondliep die een rond figuur tekende en het cirkel noemde?

Maar waarom!??! [/AVV.VVK-mode]

[wingin]

Wel, omdat cirkel ineens in zijn gedachten opsprong! En omdat ooit iemand eens een rond figuur ging tekenen. Ik vind die waarom-vragen zo nutteloos eigenlijk, toeval is het gewoon. Niet achter alles zit een reden. Waarom is dit forum ontstaan?

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

"Hoe ontstond de Aarde"

De atheïst zal ongetwijfeld berusten in de evolutietheorie en de gelovige in God als schepper.

Hou al maar op en ga je eerst even bijscholen over wat de evolutietheorie al dan niet probeert te verklaren.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Om het maar niet over de juiste vraagstelling te hebben

Maar om eens een tegenvraag te stellen in de zelfde categorie: Waarom is een cirkel rond?

Een cirkel wil een zo groot mogelijke oppervlakte met een zo klein mogelijk omtrek, daarom is een cirkel rond. Zo veel mogelijk hebben en zo weinig mogelijk delen,.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Een atheïst (die eerder vertrouwt in de onfeilbare, absolute wetenschap) kan onmogelijk over religie discussiëren met een gelovige en dat zorgt soms voor botsingen omwille van de te tegengestelde mening.

Het begint al slecht he

De gelovige kan niet bewijzen waarom God bestaat en de atheïst kan onmogelijk bewijzen dat Hij niet bestaat (lang leven de agnosten).

Alvorens te spreken over "bewijzen dat het bestaat" moet je ten eerste al akkoord zijn over

1) wat "het" precies is waar we over zouden praten (god dus)

2) wat "bestaan" wil zeggen.

Als we daar nog niet uit zijn, kunnen we zelfs nog niet aan de bewijsvoering beginnen.

Ik heb van een gelovige nog nooit een precieze definitie gekregen van wat zijn "god" nu precies is. Vaak gaan die pogingen tot definitie iets vaags opleveren met het gebruik van natuurkundige concepten die onzinnig zijn, zoals "wat er voor de Big Bang was" en dergelijke meer. Daar stopt voor mij de discussie al, want als we nog niet eens kunnen weten waarover we aan het praten zijn, of als datgene dat bedoeld wordt al gebaseerd is op onzinnige concepten (zoals de tijd voor de Big Bang), kunnen we onmogelijk over enig bestaansbewijs beginnen praten.

Aan de andere kant heb ik al verschillende keren uitgelegd in welke mate "bestaan" hypothetisch is (en in zekere mate een vrije keuze is) en hebben veel gelovigen daar moeite mee om te begrijpen dat "bestaan" niet zo een evident begrip is van " 't is er of het is er niet".

Vandaar dat die discussies eigenlijk al stoppen voor ze begonnen zijn. Het is niet dat de ene "geen bewijs heeft van ditte" en de andere "geen bewijs heeft van datte", het is dat we nog niet eens deftig weten waar we over aan 't praten zijn.

Hoewel het toch veel aannemelijker en gemakkelijker is om aan te nemen dat Hij inderdaad niet bestaat... Maar wat met al die 'tekens' (wonderen) dat God ons stuurt? Maken deze het niet duidelijk, of kunnen ze makkelijk weerlegd worden?

Je moet eens goed nadenken wat "tekens van god" zijn. Als je daarmee bedoelt: "subjectieve ervaringen waar je kop noch staart aan krijgt" dan is dat de fameuze "god of the gaps". God is wat ik niet ken.
Ik vraag mij af wat we met zo een definitie zouden kunnen doen. De hoeveelheid god is dan serieus afgenomen de laatste paar honderd jaar, maar hij zal nooit verdwijnen. Maar "god" als "gebrek aan kennis", dat lijkt mij een eigenaardig concept. Natuurlijk geloof ik daarin. Ik geloof dat er "gebrek aan kennis" bestaat Bij de ene is er al wat meer god dan de andere, maar iedereen heeft wel een stuk god in zich. Vaak is god het meeste nog aanwezig in degenen die hem niet kennen

...niets!

Dat is spijtig genoeg vaak het geval.

Filosofie

Ipv te zagen om een subforum voor filosofie, heb ik gewoon een topic aangemaakt voor de liefhebbers...

Hier kunnen vragen gesteld worden zoals :

"Hoe ontstond de Aarde"

De atheïst zal ongetwijfeld berusten in de evolutietheorie en de gelovige in God als schepper.

Je moet wel weten dat natuurkunde een tak van de filosofie is. Vroeger noemde men "natuurkunde" "natural philosophy". Godsdienst is nooit een tak van de filosofie geweest.

Alvorens op de vraag "hoe ontstond de aarde" gaan te antwoorden, moet je, als goeie filosoof, je afvragen wat je met die vraag bedoelt, en hoe je het gaat aanpakken om trachten tot een antwoord te komen. Je moet je dan afvragen welke andere manieren er zijn om tot antwoorden te komen, en welke daar de fundamentele begrenzingen van zijn. Uiteindelijk moet je je afvragen wat je allemaal gemist kan hebben, en wat je allemaal op een verkeerd spoor zou kunnen gebracht hebben, in het trachten te beantwoorden van zo een vraag.

Want van de manier om naar een antwoord op die vraag te zoeken, hangt natuurlijk de aard en de kwaliteit van het antwoord af.

Je zou kunnen zeggen "ik ga voort op mijn buikgevoel". Ok, dan gaan we afspreken van de vraag "hoe is de aarde ontstaan" te beantwoorden met ons buikgevoel. Nadien gaan we dan discussieren over welke alle misleidingen zijn die er kunnen gebeuren door een vraag te beantwoorden met ons buikgevoel.

"Waarom ontstond de Aarde?"

En dan is opeens die evolutietheorie overbodig (wil natuurlijk niet zeggen dat het antwoord op de vraag "zonder reden" niet meer kan natuurlijk). En vergis u niet , want sommigen hebben het moeilijk met het verschil tussen 'waarom' en 'waardoor'. Zij antwoorden dan : "omdat er een oerknal was!". Daarmee ben je natuurlijk niets (want waarom ontstond de oerknal?).

Het antwoord daarop is heel simpel: om mij toe te laten die vraag te stellen natuurlijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het antwoord daarop is heel simpel: om mij toe te laten die vraag te stellen natuurlijk

Wat toelichten

Waarom impliceert een nut, een bedoeling. Nu is het enige waarvan ik weet dat het bestaat, mijn subjectieve ervaringswereld. Of mijn lichaam bestaat, weet ik niet. Maar ik heb subjectieve sensaties die in alle opzichten coherent zijn met "ik heb een lichaam". Dus ga ik stellen "ik ga doen alsof ik een lichaam heb, dat maakt dingen logischer". Maar als ik een lichaam heb, dan zijn mijn sensaties dingen die door mijn zintuigen (van dat lichaam) waargenomen worden. En als die zintuigen dingen waar nemen, hebben die een fysische omgeving. Het lijkt dus telkens logisch om te postuleren dat er meer en meer dingen bestaan, omdat die allemaal beter en beter mijn subjectieve ervaringen uitleggen.
En zo kan je verder gaan, en op den duur ga je postuleren dat er een aarde is, dat er een zonnestelsel is, dat de geschiedenisboeken bestaan, dat wat er in die geschiedenisboeken staat zich ook ergens in iets dat je "het verleden" noemt, zal bestaan hebben....
Kortom, de aanname dat mijn subjectieve ervaringen overeen komen met de sensoriele pulsen van een fysisch lichaam, geven aanleiding tot tonnen postulaten over dinges die er bestaan.

Ik heb dus met het doel van mijn subjectieve ervaringen wat te ordenen, gepostuleerd dat de aarde bestaat. Het "bestaan" van die aarde is louter conceptueel natuurlijk. Het is een uitvindsel aan mijn kant om zin te geven aan mijn subjectieve ervaringen. Dus waarom is de aarde er (waarom heb ik de aarde uitgevonden) ? Om mijn subjectieve ervaringen zin te geven ! En aangezien ik die nu zit zin te geven door hierover te posten, heb ik dus uiteindelijk de aarde doen ontstaan om op de vraag op een forum te antwoorden "waarom bestaat de aarde"

Want de uitvinder van de aarde, dat ben ik

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het begint al slecht he



Alvorens te spreken over "bewijzen dat het bestaat" moet je ten eerste al akkoord zijn over

1) wat "het" precies is waar we over zouden praten (god dus)

2) wat "bestaan" wil zeggen.

Als we daar nog niet uit zijn, kunnen we zelfs nog niet aan de bewijsvoering beginnen.

Ik heb van een gelovige nog nooit een precieze definitie gekregen van wat zijn "god" nu precies is. Vaak gaan die pogingen tot definitie iets vaags opleveren met het gebruik van natuurkundige concepten die onzinnig zijn, zoals "wat er voor de Big Bang was" en dergelijke meer. Daar stopt voor mij de discussie al, want als we nog niet eens kunnen weten waarover we aan het praten zijn, of als datgene dat bedoeld wordt al gebaseerd is op onzinnige concepten (zoals de tijd voor de Big Bang), kunnen we onmogelijk over enig bestaansbewijs beginnen praten.

Aan de andere kant heb ik al verschillende keren uitgelegd in welke mate "bestaan" hypothetisch is (en in zekere mate een vrije keuze is) en hebben veel gelovigen daar moeite mee om te begrijpen dat "bestaan" niet zo een evident begrip is van " 't is er of het is er niet".

Vandaar dat die discussies eigenlijk al stoppen voor ze begonnen zijn. Het is niet dat de ene "geen bewijs heeft van ditte" en de andere "geen bewijs heeft van datte", het is dat we nog niet eens deftig weten waar we over aan 't praten zijn.



Je moet eens goed nadenken wat "tekens van god" zijn. Als je daarmee bedoelt: "subjectieve ervaringen waar je kop noch staart aan krijgt" dan is dat de fameuze "god of the gaps". God is wat ik niet ken.
Ik vraag mij af wat we met zo een definitie zouden kunnen doen. De hoeveelheid god is dan serieus afgenomen de laatste paar honderd jaar, maar hij zal nooit verdwijnen. Maar "god" als "gebrek aan kennis", dat lijkt mij een eigenaardig concept. Natuurlijk geloof ik daarin. Ik geloof dat er "gebrek aan kennis" bestaat Bij de ene is er al wat meer god dan de andere, maar iedereen heeft wel een stuk god in zich. Vaak is god het meeste nog aanwezig in degenen die hem niet kennen



Dat is spijtig genoeg vaak het geval.



Je moet wel weten dat natuurkunde een tak van de filosofie is. Vroeger noemde men "natuurkunde" "natural philosophy". Godsdienst is nooit een tak van de filosofie geweest.

Alvorens op de vraag "hoe ontstond de aarde" gaan te antwoorden, moet je, als goeie filosoof, je afvragen wat je met die vraag bedoelt, en hoe je het gaat aanpakken om trachten tot een antwoord te komen. Je moet je dan afvragen welke andere manieren er zijn om tot antwoorden te komen, en welke daar de fundamentele begrenzingen van zijn. Uiteindelijk moet je je afvragen wat je allemaal gemist kan hebben, en wat je allemaal op een verkeerd spoor zou kunnen gebracht hebben, in het trachten te beantwoorden van zo een vraag.

Want van de manier om naar een antwoord op die vraag te zoeken, hangt natuurlijk de aard en de kwaliteit van het antwoord af.

Je zou kunnen zeggen "ik ga voort op mijn buikgevoel". Ok, dan gaan we afspreken van de vraag "hoe is de aarde ontstaan" te beantwoorden met ons buikgevoel. Nadien gaan we dan discussieren over welke alle misleidingen zijn die er kunnen gebeuren door een vraag te beantwoorden met ons buikgevoel.



Het antwoord daarop is heel simpel: om mij toe te laten die vraag te stellen natuurlijk

Eerste en vooral vind ik het voor u zeer jammer dat u van een gelovige nog nooit iets deftig hebt gehoord over een definitie van God. God is niet te definieren maar is hoogstens te omschrijven door eigenschappen (zoals men in de wiskunde soms doet, men kan het niet precies definieren dus omschrijft men het maar met eigenschappen). Zo is God volmaakt, wat ik als zijn belangrijkste eigenschap zie. Want hieruit kunnen we al direct concluderen dat als hij volmaakt is, dat hij : dus ook niet tijds en ruimtegebonden is, want als dat al een belerking zou vormen, is hij dus niet meet volmaakt

In het algemeen moet wel aangenomen worden dat God volmaakt is, anders is het geen God meer... Dus of je er in gelooft of niet, maakt niet uit. (Zoals ik niet geloof in roodkapje, maar als we een discussie willen voeren over haar bestaan moeten we er eerst van uitgaan dat ze inderdaad een rood kapje heeft en dergelijke vooraleer te beginnen, anders is het geen roodkapje meer! Dus als iemand daaraan twijfelt is verdere discussie inderdaad zinloos)


Onder goddelijke tekens versta ik alles wat tenminste ééniemand als goddelijk aanschouwt. Als ik nu mijn net afgeknipte teennagel als een goddelijk teken beschouw, is dat ook zo, mijn subjectieve ervaring. Dit wel totdat het kan weerlegt worden (wat bij mij teennagel snel zal gebeuren).

God als gebrek aan kennis is inderdaad eigenaardig. Ik geloof niet omdat ik mij afvraag hoe bliksem ontstaat of het ontstaan van de hele aarde. Ik zeg niet : "ik weet niet hoe de aarde is ontstaan dus god moet het gedaan hebben!" Ik zeg : "ik geloof in het bestaan van god die eveneens schepper is, ik geloof niet omdat ik een schepper wil, ik geloof in een schepper"

Wat enkele mensen ooit hebben besloten als tak van filosofie te noemen, heeft geen enkel gevolg voor de discussie, hoewel ik mij toch iets herinner van godsdienstfilosofie...


Jij begint nu over de vraag "hoe ontstond de aarde", toch heb ik nadrukkelijk gezegd dat die vraag in dit tipic misplaatst was en de vraag dus moest veranderd worden naar "waarom ontstond de aarde?". Verder reageren op dat stuk heeft dus geen zin in dit topic. Zoals ook buikgevoel inderdaad zoals jij beweerd, weinig zin heeft hier.


En dan nog dit in het rood vet cursief onderlijnd :


ik had graag gewenst dat niemand nog reageerd op mijn openingsbericht. De bedoeling van dit topic was om net niet terug in een clichétopic te vallen tussen de atheist en de gelovige.! En reageer zeker niet op de inleiding van mijn eerste bericht, want dat heeft nog minder nut. De bedoeling hier is om filosofische onderwerpen te starten.

Dank

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het begint al slecht he



Alvorens te spreken over "bewijzen dat het bestaat" moet je ten eerste al akkoord zijn over

1) wat "het" precies is waar we over zouden praten (god dus)

2) wat "bestaan" wil zeggen.

Als we daar nog niet uit zijn, kunnen we zelfs nog niet aan de bewijsvoering beginnen.

Ik heb van een gelovige nog nooit een precieze definitie gekregen van wat zijn "god" nu precies is. Vaak gaan die pogingen tot definitie iets vaags opleveren met het gebruik van natuurkundige concepten die onzinnig zijn, zoals "wat er voor de Big Bang was" en dergelijke meer. Daar stopt voor mij de discussie al, want als we nog niet eens kunnen weten waarover we aan het praten zijn, of als datgene dat bedoeld wordt al gebaseerd is op onzinnige concepten (zoals de tijd voor de Big Bang), kunnen we onmogelijk over enig bestaansbewijs beginnen praten.

Aan de andere kant heb ik al verschillende keren uitgelegd in welke mate "bestaan" hypothetisch is (en in zekere mate een vrije keuze is) en hebben veel gelovigen daar moeite mee om te begrijpen dat "bestaan" niet zo een evident begrip is van " 't is er of het is er niet".

Vandaar dat die discussies eigenlijk al stoppen voor ze begonnen zijn. Het is niet dat de ene "geen bewijs heeft van ditte" en de andere "geen bewijs heeft van datte", het is dat we nog niet eens deftig weten waar we over aan 't praten zijn.



Je moet eens goed nadenken wat "tekens van god" zijn. Als je daarmee bedoelt: "subjectieve ervaringen waar je kop noch staart aan krijgt" dan is dat de fameuze "god of the gaps". God is wat ik niet ken.
Ik vraag mij af wat we met zo een definitie zouden kunnen doen. De hoeveelheid god is dan serieus afgenomen de laatste paar honderd jaar, maar hij zal nooit verdwijnen. Maar "god" als "gebrek aan kennis", dat lijkt mij een eigenaardig concept. Natuurlijk geloof ik daarin. Ik geloof dat er "gebrek aan kennis" bestaat Bij de ene is er al wat meer god dan de andere, maar iedereen heeft wel een stuk god in zich. Vaak is god het meeste nog aanwezig in degenen die hem niet kennen



Dat is spijtig genoeg vaak het geval.



Je moet wel weten dat natuurkunde een tak van de filosofie is. Vroeger noemde men "natuurkunde" "natural philosophy". Godsdienst is nooit een tak van de filosofie geweest.

Alvorens op de vraag "hoe ontstond de aarde" gaan te antwoorden, moet je, als goeie filosoof, je afvragen wat je met die vraag bedoelt, en hoe je het gaat aanpakken om trachten tot een antwoord te komen. Je moet je dan afvragen welke andere manieren er zijn om tot antwoorden te komen, en welke daar de fundamentele begrenzingen van zijn. Uiteindelijk moet je je afvragen wat je allemaal gemist kan hebben, en wat je allemaal op een verkeerd spoor zou kunnen gebracht hebben, in het trachten te beantwoorden van zo een vraag.

Want van de manier om naar een antwoord op die vraag te zoeken, hangt natuurlijk de aard en de kwaliteit van het antwoord af.

Je zou kunnen zeggen "ik ga voort op mijn buikgevoel". Ok, dan gaan we afspreken van de vraag "hoe is de aarde ontstaan" te beantwoorden met ons buikgevoel. Nadien gaan we dan discussieren over welke alle misleidingen zijn die er kunnen gebeuren door een vraag te beantwoorden met ons buikgevoel.



Het antwoord daarop is heel simpel: om mij toe te laten die vraag te stellen natuurlijk

Eerste en vooral vind ik het voor u zeer jammer dat u van een gelovige nog nooit iets deftig hebt gehoord over een definitie van God. God is niet te definieren maar is hoogstens te omschrijven door eigenschappen (zoals men in de wiskunde soms doet, men kan het niet precies definieren dus omschrijft men het maar met eigenschappen). Zo is God volmaakt, wat ik als zijn belangrijkste eigenschap zie. Want hieruit kunnen we al direct concluderen dat als hij volmaakt is, dat hij : dus ook niet tijds en ruimtegebonden is, want als dat al een belerking zou vormen, is hij dus niet meet volmaakt

In het algemeen moet wel aangenomen worden dat God volmaakt is, anders is het geen God meer... Dus of je er in gelooft of niet, maakt niet uit. (Zoals ik niet geloof in roodkapje, maar als we een discussie willen voeren over haar bestaan moeten we er eerst van uitgaan dat ze inderdaad een rood kapje heeft en dergelijke vooraleer te beginnen, anders is het geen roodkapje meer! Dus als iemand daaraan twijfelt is verdere discussie inderdaad zinloos)


Onder goddelijke tekens versta ik alles wat tenminste ééniemand als goddelijk aanschouwt. Als ik nu mijn net afgeknipte teennagel als een goddelijk teken beschouw, is dat ook zo, mijn subjectieve ervaring. Dit wel totdat het kan weerlegt worden (wat bij mij teennagel snel zal gebeuren).

God als gebrek aan kennis is inderdaad eigenaardig. Ik geloof niet omdat ik mij afvraag hoe bliksem ontstaat of het ontstaan van de hele aarde. Ik zeg niet : "ik weet niet hoe de aarde is ontstaan dus god moet het gedaan hebben!" Ik zeg : "ik geloof in het bestaan van god die eveneens schepper is, ik geloof niet omdat ik een schepper wil, ik geloof in een schepper"

Wat enkele mensen ooit hebben besloten als tak van filosofie te noemen, heeft geen enkel gevolg voor de discussie, hoewel ik mij toch iets herinner van godsdienstfilosofie...


Jij begint nu over de vraag "hoe ontstond de aarde", toch heb ik nadrukkelijk gezegd dat die vraag in dit tipic misplaatst was en de vraag dus moest veranderd worden naar "waarom ontstond de aarde?". Verder reageren op dat stuk heeft dus geen zin in dit topic. Zoals ook buikgevoel inderdaad zoals jij beweerd, weinig zin heeft hier.


En dan nog dit in het rood vet cursief onderlijnd :


ik had graag gewenst dat niemand nog reageerd op mijn openingsbericht. De bedoeling van dit topic was om net niet terug in een clichétopic te vallen tussen de atheist en de gelovige.! En reageer zeker niet op de inleiding van mijn eerste bericht, want dat heeft nog minder nut. De bedoeling hier is om filosofische onderwerpen te starten.

Dank