Religie (islam) en onze aantallen

[satiper]

Aan het aantal mensen op aarde heb ik hier al menig thread gewijd.
Ik zou hier nogmaals een argumentatie naar voor kunnen brengen waarom onze aantallen een probleem vormen.
Er is echter al heel wat geschreven hieromtrent.
Ik verwijs dus gemakkelijkheidshalve naar een beknopt artikel van knack waar alles mooi en kort samengevat staat:

http://www.knack.be/nieuws/planet-ea...al-264359.html

De discussies werden in het verleden vaak gevoerd in de afdelingen maatschappij, milieu of economie.
Onze aantallen hebben een impact op al deze domeinen.

Ik wil de discussie ook eens starten in de afdeling godsdienst omdat ook godsdienst in deze een niet onbelangrijke rol speelt.

In veel religies wordt het hebben van veel kinderen bijna als een plicht voorgesteld.
Dit was en is zo in het katholisisme al is de nadruk hierop de laatste decennia fel verminderd, toch wordt bvb condoomgebruik of gebruik van andere voorbehoedsmiddelen hier nog steeds als iets negatiefs (misschien zelfs zondig) voorgesteld.

Ik heb de indruk dat in de Islam de nadruk op het hebben van veel kinderen nog steeds als een zeer belangrijke plicht voorgesteld wordt?

Onder meer deze stellingname en het toch wel wijdverspreide element van deze religie maakt dat het me wenselijk lijkt om ook hier het debat te voeren.

Ik hoop dan ook dat moslims die hier leven en die ook dit forum bezoeken hun visie hierover eens willen toelichten.
Ook getuigenissen vanuit andere godsdiensten hieromtrent zijn welkom.

Ik hoop dat de discussie beschaafd gevoerd kan worden zonder dat het ontaard in een stellingenoorlog.

Zoals gezegd het westen (katholisisme en varianten) hebben volgens mijn aanvoelen iets meer afstand kunnen nemen van hun heilig boek (de bijbel) en zijn iets meer geneigd om de kwalijke gevolgen van overbevolking te erkennen dan dat dit het geval schijnt te zijn langs de kant van onder meer de islam.

Nochtans geven onze sterk aangegroeide aantallen aanleiding tot oorlogen tussen geloofsgenoten (bvb sjiieten tegen soenieten – beiden zichzelf als ware islamieten beschouwend).

Is er een verklaring waarom religie in dit verband een soort sluier over de werkelijkheid schijnt te leggen waardoor mensen niet langer in staat zijn te zien wat de oorzaak is van heel veel ellende op deze planeet?

[satiper]

Neem twee landen even groot en met dezelfde basismogelijkheden.

Beide bevolkingen brengen de opbrengst van wat hun land hun op duurzame basis kan bieden tot een maximum.

Tot op dat punt lopen beide landen gelijk op.

Hierna beslist één van de landen (a) om hun aantal inwoners constant te houden.
Het materieel bezit/persoon blijft hier dus ook constant op de maximum waarde.

Het andere land laat zijn bevolking vrij op vlak van voortplanting.
De aantallen blijven hier stijgen.
Deze grotere aantallen kunnen echter de te verdelen koek niet groter maken (die zit reeds op zijn maximum).
Het gevolg is dat de bewoners van land b elk jaar iets minder materiële welstand/persoon hebben.
Dit kan blijven evolueren tot de bewoners van land b zichzelf tot op de grens met de hongerdood brengen.

In dit theoretisch model is er geen migratie mogelijk.

Welk land voert onder die omstandigheden de wijste koers?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Neem twee landen even groot en met dezelfde basismogelijkheden.

Beide bevolkingen brengen de opbrengst van wat hun land hun op duurzame basis kan bieden tot een maximum.

Tot op dat punt lopen beide landen gelijk op.

Hierna beslist één van de landen (a) om hun aantal inwoners constant te houden.
Het materieel bezit/persoon blijft hier dus ook constant op de maximum waarde.

Het andere land laat zijn bevolking vrij op vlak van voortplanting.
De aantallen blijven hier stijgen.
Deze grotere aantallen kunnen echter de te verdelen koek niet groter maken (die zit reeds op zijn maximum).
Het gevolg is dat de bewoners van land b elk jaar iets minder materiële welstand/persoon hebben.
Dit kan blijven evolueren tot de bewoners van land b zichzelf tot op de grens met de hongerdood brengen.

In dit theoretisch model is er geen migratie mogelijk.

Welk land voert onder die omstandigheden de wijste koers?

De gangbare politiek die doorgaans historisch bedreven wordt is machtspolitiek. Men begeert het territorium van zijn naaste. Om dit te bereiken is het aangewezen om een grotere bevolking en aldus meer macht te hebben dan zijn buur. Om die reden wordt een hoog kinderaantal altijd geprezen. De stammen van Israël waren in aantal vrij klein in verhouding tot het Babylonisch en Egyptische rijk. Daarom dat Goddelijk bevel tot een kroostrijk gezin.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De gangbare politiek die doorgaans historisch bedreven wordt is machtspolitiek. Men begeert het territorium van zijn naaste. Om dit te bereiken is het aangewezen om een grotere bevolking en aldus meer macht te hebben dan zijn buur. Om die reden wordt een hoog kinderaantal altijd geprezen. De stammen van Israël waren in aantal vrij klein in verhouding tot het Babylonisch en Egyptische rijk. Daarom dat Goddelijk bevel tot een kroostrijk gezin.

Je kan het vanuit die optiek nog enigszins begrijpen dat in het verleden grote aantallen als een voordeel werden gezien.

Misschien moet iets duidelijker en nadrukkelijker gezegd worden dat intussen de nadelen veel en veel zwaarder beginnen wegen dan de eventuele voordelen die nog zouden resten.

Ongewijzigde mentaliteit en blijvend stijgende aantallen zorgen voor steeds meer problemen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je kan het vanuit die optiek nog enigszins begrijpen dat in het verleden grote aantallen als een voordeel werden gezien.

Misschien moet iets duidelijker en nadrukkelijker gezegd worden dat intussen de nadelen veel en veel zwaarder beginnen wegen dan de eventuele voordelen die nog zouden resten.

Ongewijzigde mentaliteit en blijvend stijgende aantallen zorgen voor steeds meer problemen.

Misschien dat die landen juist een grote massa arme en weinig ontwikkelde populatie willen. Buiten als kannonnenvlees is zo'n massa ook niet geneigd om veel in de pap te komen roeren en is zo'n massa met brood en spelen Klein te houden.
De populatie op een hoger materieel gebied brengen is Eisen voor beter onderwijs en is Eisen voor inspraak en dat willen ze absoluut niet.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Misschien dat die landen juist een grote massa arme en weinig ontwikkelde populatie willen. Buiten als kannonnenvlees is zo'n massa ook niet geneigd om veel in de pap te komen roeren en is zo'n massa met brood en spelen Klein te houden.
De populatie op een hoger materieel gebied brengen is Eisen voor beter onderwijs en is Eisen voor inspraak en dat willen ze absoluut niet.

Kannonenvlees lijkt me (met de huidige technologische ontwikkelingen - ook op militair vlak) steeds minder zinvol?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ongewijzigde mentaliteit en blijvend stijgende aantallen zorgen voor steeds meer problemen.

Je hebt gelijk, zelf een peuter verstaat dat volgens Etienne Vermeersch:Etienne Vermeersch over de mondiale overpopulatie
Maar ja, misschien moet je dat verlangen naar een harmonieuze toekomst vergeten. Misschien leren we het ooit wel na ontelbare catastrofes.

[satiper]

Zopas op het journaal (2-11-14) problematiek bootvluchtelingen.
Getuigenis van Erithreër:
Mannen doen hun legerdienst (18 maand) en verlengen deze vaak tot 10 jaar.
Ze hebben dan toch iets van inkomsten (18euro/maand), ook al hebben ze 8 kinderen ten laste, een onmogelijke situatie volgens de getuige.

Enkele bedenkingen:
18euro/maand is inderdaad bijzonder weinig, nauwelijks te geloven dat iemand hier mee kan rondkomen, laat staan een gezin met 8 kinderen onderhouden.

Een onvermijdelijke vraag die bij me opkomt is hoe haalt iemand het in zijn hoofd om 8 kinderen op de wereld te zetten als ie zelf ternauwernood zijn hoofd boven water kan houden (hoe kan een religie verdedigd worden die aanzet tot zulke waanzin)?

Bijkomende vraag: in hoeverre moeten deze economische vluchtelingen geholpen worden.
In hoeverre is hulp niet tegenstrijdig met een ander aangehaald probleem in hetzelfde journaal nml zo snel mogelijk een afbouw doen van alle fossiele brandstoffen (hoe meer rijken - alles is relatief) hoe meer verbruik van fossiele brandstoffen.

Conclusie: welke oplossing buiten zo snel mogelijk te beginnen met wereldwijde geboortebeperkende maatregelen blijven er nu eigenlijk echt over?
Moet religie hier niet onderworpen worden aan wat gezond verstand zegt?
Als religie dit soort van waanzin promoot (mss zelfs verplicht) komt dit heel kort in de buurt van een religie die aanzet tot zelfvernietiging en vernietiging van z'n nageslacht, hoe kan dit ingang vinden

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Aan het aantal mensen op aarde heb ik hier al menig thread gewijd.
Ik zou hier nogmaals een argumentatie naar voor kunnen brengen waarom onze aantallen een probleem vormen.
Er is echter al heel wat geschreven hieromtrent.
Ik verwijs dus gemakkelijkheidshalve naar een beknopt artikel van knack waar alles mooi en kort samengevat staat:

http://www.knack.be/nieuws/planet-ea...al-264359.html

De discussies werden in het verleden vaak gevoerd in de afdelingen maatschappij, milieu of economie.
Onze aantallen hebben een impact op al deze domeinen.

Ik wil de discussie ook eens starten in de afdeling godsdienst omdat ook godsdienst in deze een niet onbelangrijke rol speelt.

In veel religies wordt het hebben van veel kinderen bijna als een plicht voorgesteld.
Dit was en is zo in het katholisisme al is de nadruk hierop de laatste decennia fel verminderd, toch wordt bvb condoomgebruik of gebruik van andere voorbehoedsmiddelen hier nog steeds als iets negatiefs (misschien zelfs zondig) voorgesteld.

Ik heb de indruk dat in de Islam de nadruk op het hebben van veel kinderen nog steeds als een zeer belangrijke plicht voorgesteld wordt?

Onder meer deze stellingname en het toch wel wijdverspreide element van deze religie maakt dat het me wenselijk lijkt om ook hier het debat te voeren.

Ik hoop dan ook dat moslims die hier leven en die ook dit forum bezoeken hun visie hierover eens willen toelichten.
Ook getuigenissen vanuit andere godsdiensten hieromtrent zijn welkom.

Ik hoop dat de discussie beschaafd gevoerd kan worden zonder dat het ontaard in een stellingenoorlog.

Zoals gezegd het westen (katholisisme en varianten) hebben volgens mijn aanvoelen iets meer afstand kunnen nemen van hun heilig boek (de bijbel) en zijn iets meer geneigd om de kwalijke gevolgen van overbevolking te erkennen dan dat dit het geval schijnt te zijn langs de kant van onder meer de islam.

Nochtans geven onze sterk aangegroeide aantallen aanleiding tot oorlogen tussen geloofsgenoten (bvb sjiieten tegen soenieten – beiden zichzelf als ware islamieten beschouwend).

Is er een verklaring waarom religie in dit verband een soort sluier over de werkelijkheid schijnt te leggen waardoor mensen niet langer in staat zijn te zien wat de oorzaak is van heel veel ellende op deze planeet?

Men heeft een scenario in handen gewerkt.
De oorlogen die jij vernoemd heb ik niet gezien. Wel heb ik telkens leugens moeten aanhoren om onze oorlogen te rechtvaardigen.
Zo hing er vroeger in mijn klas een foto van Boudewijn en Fabiola, we werden geïndoctrineerd.

Zulke mensen trekken dan te strijde in andere landen en wijzen daarna de escalerende haat als probleem aan, haat die ze zelf zijn gaan inplanten.

De oorzaak van de ellende op deze planeet is dat 1% 99% leidt.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Men heeft een scenario in handen gewerkt.
De oorlogen die jij vernoemd heb ik niet gezien. Wel heb ik telkens leugens moeten aanhoren om onze oorlogen te rechtvaardigen.
Zo hing er vroeger in mijn klas een foto van Boudewijn en Fabiola, we werden geïndoctrineerd.

Zulke mensen trekken dan te strijde in andere landen en wijzen daarna de escalerende haat als probleem aan, haat die ze zelf zijn gaan inplanten.

De oorzaak van de ellende op deze planeet is dat 1% 99% leidt.

Misschien zegt de term Arabische Lente je wel iets.
Hier alvast iets meer hierover:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabische_Lente

Arabië is groendeels moslimgebied dacht ik?

Maar ook de strijd tussen Irak en Iran (een tijdje terug) was een strijd tussen twee landen die zich beiden moslim noemen.

Nu is het natuurlijk niet zo dat enkel islam tegen mekaar vecht.

Als er echter schaarste (of zelfs een groot onevenwicht tussen arm en rijk) ontstaat is het minste verschil in religie, huidskleur, taal, cultuurbeleving voldoende om de ander als de vijand te gaan zien/bestempelen.

Onze groeiende aantallen bevorderen schaarste en on-evenwichten tussen rijk en arm.
Conflicten zijn het inherente gevolg.

Dat mensen macht willen (1% die 99% leidt) is daar ook een logisch gevolg van.
Macht is immers (in onze manier van leven) de beste manier om zelf (en de geliefden) te (laten) overleven of de eigen genen het meest kans te bieden om voort te bestaan.

Naarmate we het optimaal aantal mensen (gekoppeld aan hetgeen op duurzame wijze kan bekomen worden) overschrijden met de hieraan gekoppelde schaarste tot gevolg doet de nood aan macht/geld (en het hiermee gepaard gaand gevecht) stijgen.

Wie het petje draagt van kapitein is in wezen bijkomstig, aan kandidaten geen gebrek, de één doet het al wat beter dan de ander.
Veel belangrijker is de zee waarop gevaren moet worden.
Als die kalm en rustig is kan zelfs ons scheepsmaatje die taak aan.
Als het echter stormt is zelfs de beste kapitein mss niet in staat het schip veilig en wel in de haven te krijgen.

[Peche]

Dubbel.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Stop met die elektronische media te volgen en ga eens zelf horen hoe de vork in de steel zit. Ze zijn namens u en mij kinderen vaders en moeders gaan vermoorden. Niet andersom. De wereld was er beter aan toe zonder het Amerikaans buitenlands beleid en onze democratie loopt er als een geil konijn achter.
Europa heeft fundamentalisten wapens gegeven om studenten af te knallen. Niet andersom. En niet 1 benoemd politici die het aankaart of verfoeit. Ik WALG van het nieuwe Europa. Die goesting naar macht is gelijk een sluipend vergif terug naar hier aan het sijpelen en zal ons duur komen te staan als we geen verantwoordelijk opnemen. De schuldigen aanwijzen en volgens hun eigen systeem bestraffen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Stop met die elektronische media te volgen en ga eens zelf horen hoe de vork in de steel zit. Ze zijn namens u en mij kinderen vaders en moeders gaan vermoorden. Niet andersom. De wereld was er beter aan toe zonder het Amerikaans buitenlands beleid en onze democratie loopt er als een geil konijn achter.
Europa heeft fundamentalisten wapens gegeven om studenten af te knallen. Niet andersom. En niet 1 benoemd politici die het aankaart of verfoeit. Ik WALG van het nieuwe Europa. Die goesting naar macht is gelijk een sluipend vergif terug naar hier aan het sijpelen en zal ons duur komen te staan als we geen verantwoordelijk opnemen. De schuldigen aanwijzen en volgens hun eigen systeem bestraffen.

Schuldigen, lijkt zeer sterk op zwart wit denken.
Tegenover de schuldigen staan de onschuldigen in een verhouding van ongeveer 1/99?

Lijkt me nogal simplistisch, ik denk eerder aan gradaties, (veel schuld/weinig schuld)

Schuldigen aanwijzen, ok wijs ze maar aan, ben benieuwd?

[Peche]

Bij ons Sarkozy.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bij ons Sarkozy.

Dus als we sarkozy opsluiten komen in een soort ideale wereld terecht met alleen onschuldigen?

[Peche]

Het is maar pas wanneer hun leugens berecht worden het kan stoppen he. Nu komen ze ongestraft weg. Maar de kogels/bommen moeten wij wel vangen voor hen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is maar pas wanneer hun leugens berecht worden het kan stoppen he. Nu komen ze ongestraft weg. Maar de kogels/bommen moeten wij wel vangen voor hen.

Je had het daarstraks over sarkozy (enkelvoud) nu over 'ze' en 'hen' meervoud.
Wie hoort daar allemaal bij?
Iedereen die voor sarkozy gestemd heeft?
Grofweg 50% vd fransen, hetgeen toch een iets andere verhouding is dan 1/99?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je had het daarstraks over sarkozy (enkelvoud) nu over 'ze' en 'hen' meervoud.
Wie hoort daar allemaal bij?
Iedereen die voor sarkozy gestemd heeft?
Grofweg 50% vd fransen, hetgeen toch een iets andere verhouding is dan 1/99?

Amerika had Bush ook verkozen maar die wisten pas na een heel bedrog dat er geen WMD in Irak lagen. Nog maar te zwijgen over de towers...
Paar jaar geleden kwam bijna geheel Amerika op straat met de boodschap "weg republiekeinen EN democraten".
Dat komt hier niet op TV, noch daar, daar doen ze aan cherrypicking in het publiek en dat tonen ze.
We are controlled by an electonic media !!!
En die gebruiken puppets, als die puppets niet meer ongestraft kunnen wegkomen met het volk te belazeren, zullen die puppets 2x nadenken voor ze ons in hypnose wiegen.
Ge kunt ze ook strafvermindering geven door koppen aan te wijzen he

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Amerika had Bush ook verkozen maar die wisten pas na een heel bedrog dat er geen WMD in Irak lagen. Nog maar te zwijgen over de towers...
Paar jaar geleden kwam bijna geheel Amerika op straat met de boodschap "weg republiekeinen EN democraten".
Dat komt hier niet op TV, noch daar, daar doen ze aan cherrypicking in het publiek en dat tonen ze.
We are controlled by an electonic media !!!
En die gebruiken puppets, als die puppets niet meer ongestraft kunnen wegkomen met het volk te belazeren, zullen die puppets 2x nadenken voor ze ons in hypnose wiegen.
Ge kunt ze ook strafvermindering geven door koppen aan te wijzen he

Vandaar dat ik daarstraks ook zei dat het in feite niet zo belangrijk is wie de kapiteinspet draagt.
Zie ook Arabische lente en zoveel andere revoluties.

Meestal gaat het zo:

Weg met de heerser, leve de nieuwe
...
Tiens de nieuwe is ook niet goed

Weg met de heerser, leve de nieuwe
...
Tiens de nieuwe is ook niet goed

Weg met de heerser, leve de nieuwe
...
Tiens de nieuwe is ook niet goed

enz....

[Peche]

Dat gaat hier toch niet op?

Hier was het "weg met de heerser want wij willen olie, en niet alleen olie, die olie moet OPNIEUW in dollars verhandeld worden, en denkt maar niet dat ge ooit een gouden dinar krijgt!"
Hier ons beelden tonen in de media terwijl Frankijk hun media platbombardeerde om communicatie met de buitenwereld te isoleren.
En al wie in opstand kwam? Gelabeld als Khadaffi aanhangers en neergemaaid met wapens die de NATO leverde.
En al der wijl plaatsen ze daar toch een Rotshield bank zeker?