opgelet voor nieuw beursfonds Tinc

[N-Vb]

Vorig weekeinde, toen de beurs gesloten was, werd bekendgemaakt dat een nieuw beursfonds het levenslicht zal zien in Vlaanderen. Voluit staat Tinc voor The Infrastructure Company. Dit investeringsfonds wil van start gaan met een bedrag van honderdveertig miljoen euro.

Tinc wil zich gaan toeleggen op infrastructuurprojecten en trekt binnenkort naar de beurs in Brussel. Het infrastructuurvehikel is niet onbesproken. Wie waren de belangrijke aandeelhouders van Tinc in de afgelopen jaren? Ethias, Arco, Gemeentelijke Holding en Dexia. Nou, dan weet je de vrienden wel uit te kiezen!

Belfius en Gimv zijn vandaag kernaandeelhouder. Gimv werd als investeringsmaatschappij al in 1980 opgericht in de schoot van de Vlaamse Gemeenschap. Gimv en Tinc zijn dus sterk met elkander verweven.

Belangrijk is dat Tinc wil inzetten op spaargeld. Nu rentes laag staan, hoopt het fonds dat spaargeld naar Tinc zal vloeien, waar spaarders een veel hoger rendement zullen kunnen behalen, indien de zaken goed lopen.

Door de lage rente kan Tinc zelf ook heel goedkoop lenen. Aangezien het investeringsvehikel inzet op grootschalige infrastructuurwerken, is dit een voordeel. Deze openbare werken en de bijhorende afbetaling duren immers een lange tijd en de lage rente komt dan goed van pas.

Het klinkt op papier allemaal bijzonder mooi en er zit potentieel in dit investeringsfonds. Alleen, als we kijken naar de vroegere aandeelhouders en vernemen dat Tinc wil samenwerken met OCMW’s en lokale overheden, die in geldnood zitten, dan houden wij ons hart vast.

Hoe zou het trouwens ondertussen nog zijn met het geld dat Dexia destijds uitleende aan de Amerikaanse noodlijdende stad Detroit?
Iemand nog iets gehoord van die honderd miljoen of zijn die verschwunden?

[kelt]

Misschien moeten we zo snel mogelijk buitenlandse spelers binnenlaten om de "lokale maffia",het kombinaat van politieke belangen,middenveld en oude gevestigde waardes er uit te stampen...

[Erw]

Die "door de lage rente" is geen natuurfenomeen maar heeft die club zelf zo gedicteerd middels haar gemeenschappelijke geldmaakmachine genaamd Europese Centrale Bank.
Dat ze fondsen als deze oprichten is voorspelbaar.
Vat eens samen:
Spaargeld wordt uitgeleend, en komt en kwam dus al "in de economie" (en vooral in "Staat").
Waarom dan het voorwendsel "inzetten op spaargeld"?
Ze hebben dat al "ingezet". Al decennia! Al sinds ze zelf, en hun banksysteem, bestaan, haha.
Als ze het hier dus over iets hebben, moet dat iets anders zijn. Iets waar ze minder graag over klappen.
Het ligt echter dik voor de hand (vooral, zoals hier geillustreerd, met de debacles vers in het geheugen): risico verschuiven. Ze kunnen een spaarder moeilijk verwijten zijn geld aan een bank... ehm ( ) "in bewaring" te geven. Sparen werd immers voorgesteld als "opslaan". Zogezegd geen risico te bespeuren.
Maar de koop-concurrentie van spaargeld, hoe meer er is, hoe sterker, is uiteraard ongewenst als ze geld willen kunnen bijmaken zonder dat prijzen buiten hun controle wijzigen. En dus willen ze spaarders kunnen verwijten een risico te hebben genomen. En dus stellen ze aandelen voor. Dat is het loutere netto-verschil tussen spaarrekening en aandelen. Een economisch verschil is er niet, want het geld wordt bij beide uitgeleend.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Hoe zou het trouwens ondertussen nog zijn met het geld dat Dexia destijds uitleende aan de Amerikaanse noodlijdende stad Detroit?
Iemand nog iets gehoord van die honderd miljoen of zijn die verschwunden?

Geld verschwunt nooit.
Het verschuift, economisch gesproken, gewoon van zakken van verdieners naar zakken van dieven.
Af en toe, vooral bij crisis/zwarte beursdagen, lees je dat "X miljard euro verdampte op de beurs".
Dat, is gewoon een leugen om niet genoopt te zijn te zeggen naar wiens zakken het ging.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Geld verschwunt nooit.
Het verschuift, economisch gesproken, gewoon van zakken van verdieners naar zakken van dieven.
Af en toe, vooral bij crisis/zwarte beursdagen, lees je dat "X miljard euro verdampte op de beurs".
Dat, is gewoon een leugen om niet genoopt te zijn te zeggen naar wiens zakken het ging.

Vraag dat maar eens aan de fortis en dexia (en waarschijnlijk ook arco) aandeelhouders of geld ooit verschwunt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Vraag dat maar eens aan de fortis en dexia (en waarschijnlijk ook arco) aandeelhouders of geld ooit verschwunt.

En alle andere banken en andere 'instituten', en diegenen die ze sponsoren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Vraag dat maar eens aan de fortis en dexia (en waarschijnlijk ook arco) aandeelhouders of geld ooit verschwunt.

Ik denk dat wat Erw wil zeggen, is, dat natuurlijk IEMAND ANDERS dat geld heeft, he.

Stel: ik koop voor 100 Euro een aandeel van uw bedrijfken. Ik denk dat ik "een aandeel van 100 Euro" heb, maar in feite hebt gij gewoon mijn 100 Euro, en heb ik een stuk papier.

Als dat papier plots "niks meer waard is", dan weet ik perfect waar mijn 100 Euro naartoe zijn: naar U !

Gij waard verondersteld van daar fantastische dinges mee te doen (zoals bijvoorbeeld een nieuwe uitvinding commercialiserren) en dat was de reden waarom ik, geilende op uw winsten, uw aandeel gekocht had. Maar gij zijt daarmee gewoon gaan feesten. Dus degene die van die 100 Euro geprofiteerd heeft, waard gij, en het kieken, dat was ik.

De dag dat ge de boeken neergelegd hebt, en mijn papierke niks meer waard was, zijn mijn 100 Euro niet "verdwenen". Ik had die allang niet meer ! Ik had een stuk papier. Misschien had gij op dat stuk papier op uw kinderzielke beloofd van mij 100 Euro terug te geven. Maar dat was niks anders dan dat: een belofte ! De 100 Euro, die hebt gij gekregen van mij toen ik dat stuk papier kocht, en die hebt gij opgedaan aan champagne voor een paar stoeipoezen in een bar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Die "door de lage rente" is geen natuurfenomeen maar heeft die club zelf zo gedicteerd middels haar gemeenschappelijke geldmaakmachine genaamd Europese Centrale Bank.
Dat ze fondsen als deze oprichten is voorspelbaar.
Vat eens samen:
Spaargeld wordt uitgeleend, en komt en kwam dus al "in de economie" (en vooral in "Staat").
Waarom dan het voorwendsel "inzetten op spaargeld"?
Ze hebben dat al "ingezet". Al decennia! Al sinds ze zelf, en hun banksysteem, bestaan, haha.
Als ze het hier dus over iets hebben, moet dat iets anders zijn. Iets waar ze minder graag over klappen.
Het ligt echter dik voor de hand (vooral, zoals hier geillustreerd, met de debacles vers in het geheugen): risico verschuiven. Ze kunnen een spaarder moeilijk verwijten zijn geld aan een bank... ehm ( ) "in bewaring" te geven. Sparen werd immers voorgesteld als "opslaan". Zogezegd geen risico te bespeuren.
Maar de koop-concurrentie van spaargeld, hoe meer er is, hoe sterker, is uiteraard ongewenst als ze geld willen kunnen bijmaken zonder dat prijzen buiten hun controle wijzigen. En dus willen ze spaarders kunnen verwijten een risico te hebben genomen. En dus stellen ze aandelen voor. Dat is het loutere netto-verschil tussen spaarrekening en aandelen. Een economisch verschil is er niet, want het geld wordt bij beide uitgeleend.

Inderdaad.

Als niet-professioneel op de beurs willen spelen is op zich al krankzinnig (je dient dan gewoon als het voedervee dat de winsten van de professionele spelers moet aanbrengen, want het is een zero-sum game). Maar bovendien gaan spelen op een door de staat "gesponserd" paard, daar moet ge helemaal tureluurs voor zijn.

Op de beurs spelen voor een niet-professioneel heeft enkel zin in een sector waar je zelf heel veel van kent (meer dan "de gemiddelde speler" inkluis traders in de front room). Als je een specifiek bedrijf bvb echt goed kent, en je hebt er sterk vertrouwen in, en je vermoedt dat het in 't algemeen niet geweten is "hoe goed die mannen zijn", dan is er iets te doen. Zoniet, is het gewoon de winsten van professionele spelers spijzen met uw verliezen.

Ik zou in deze onzekere en instabiele tijden zeker niet zomaar in beleggingsfondsen gaan, en zeker niet in fondsen die door de staat gedicteerd worden, en dus zullen moeten dienen om hun krukken onder staatsachtige dingensens te steken, en niet op louter interessante investeringen mikken.

Zoals Erw zegt, is er daar een massa geld die in de economie is geinvesteerd, en "spaargeld" heet. Jammer genoeg is "spaargeld" iets dat zogezegd veilig is, en is het dus nogal moeilijk om daar constant "verlieslatende" (lees: feestende) entiteiten mee te spijzen. Nochtans is dat wat de staat wil: "verlieslatende" entiteiten (zichzelf) spijzen om kunnen voort te feesten.

Er zijn een paar ballonnetjes opgegaan om na te gaan of het niet mogelijk is om dat gewoon af te nemen, dat spaargeld. Via een of andere "belasting". Maar daar komen hevige reacties op. De oude manier om dat te doen, inflatie veroorzaken, wil niet goed lukken.

Dus is de truuk nu om het U zelf uit eigen goesting laten af te geven. Aan iets dat op zijn bek kan gaan. Dan hebt ge "risico genomen" en "is het voor uw rekening". Of men U daarin getuind heeft (zoals Arco) zal niet tellen.

Ge gaat in een "veilig" investeringsfonds investeren (ttz, uw geld aan afgeven). Zij geven U een papierke. Ondertussen betalen ze de stoeipoezen champagne in de bar met uw geld dat ge hen gegeven hebt. En oeioei, het fonds zit in de problemen. Maar ja, ge hebt gegokt, niewaar !

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat wat Erw wil zeggen, is, dat natuurlijk IEMAND ANDERS dat geld heeft, he.

Stel: ik koop voor 100 Euro een aandeel van uw bedrijfken. Ik denk dat ik "een aandeel van 100 Euro" heb, maar in feite hebt gij gewoon mijn 100 Euro, en heb ik een stuk papier.

Als dat papier plots "niks meer waard is", dan weet ik perfect waar mijn 100 Euro naartoe zijn: naar U !

Gij waard verondersteld van daar fantastische dinges mee te doen (zoals bijvoorbeeld een nieuwe uitvinding commercialiserren) en dat was de reden waarom ik, geilende op uw winsten, uw aandeel gekocht had. Maar gij zijt daarmee gewoon gaan feesten. Dus degene die van die 100 Euro geprofiteerd heeft, waard gij, en het kieken, dat was ik.

De dag dat ge de boeken neergelegd hebt, en mijn papierke niks meer waard was, zijn mijn 100 Euro niet "verdwenen". Ik had die allang niet meer ! Ik had een stuk papier. Misschien had gij op dat stuk papier op uw kinderzielke beloofd van mij 100 Euro terug te geven. Maar dat was niks anders dan dat: een belofte ! De 100 Euro, die hebt gij gekregen van mij toen ik dat stuk papier kocht, en die hebt gij opgedaan aan champagne voor een paar stoeipoezen in een bar.

Dit verhaal gaat natuurlijk op als het betrekking heeft op een aandelenuitgifte door een bedrijf. Maar eens het aandeel op de beurs en het geld dat het opgebracht heeft bij het bedrijf, gaat het plaatje wel veranderen. De koers van het aandeel gaat zijn eigen weg, en de echte binding met het bedrijf is een flink stuk kleiner.
Als dan de koers van het aandeel vertienvoudigd, dan wordt er geld geschapen (geld dat rechtstreeks bij de aandeelhouder komt, zonder dat het bedrijf er ook maar ne cent van krijgt - maar toegegeven, de aandeelhouder is dan weer een stuk van het bedrijf... normaal mag verondersteld worden dat een aandeel toch nog min of meer een afspiegeling is van de waarde van een bedrijf...). Maar als daarna de koers implodeert dan wordt dit gecreeerd geld op dezelfde eenvoudige wijze, vernietigd.

[Erw]

Dit onderwerp is eigenlijk een specifieke versie van mijn http://forum.politics.be/showthread.php?t=214739
Aandelen zijn niet per definitie / altijd "slecht".
Zoals in bovenstaande patrickve - post specifiek op aandelen-vlak omschreven: zonder meerwaarde - bijkomende prestatie, zijn ze een loutere zero-som verhaal, een verschuiving van iemand die verliest naar iemand die meer krijgt, met als middel: tijd. Anderen te snel af zijn in kopen en verkopen. Andermans mindere kennis en gegevensbeschikbaarheid (inclusief eventuele kost ervan) over markt en koersen ge(zeg maar mis-)bruiken om geld te "plukken". Die huidige zogenaamde "hoogfrequente handel" is gewoon een gemoderniseerde versie van de informatiesystemen van weleer, die toen maar voor bepaalden beschikbaar en/of betaalbaar waren, alzo het relatieve voordeel gevende. En datzelfde gaat terug tot nog veel eerder, toen bankiers een informatienetwerk van duiven en paarden opzetten, dat sneller was dan de toenmalige "normale" kanalen, en zo eerder wisten dan anderen, wie bepaalde veldslagen (Napoleon, Waterloo) had gewonnen en verloren.

Dit, is typerend voor een zero-som markt. De focus ligt niet op het opkrikken van prestatie / productie / kwaliteit en meer van die welvaartsverhogende elementen, maar op anderen te snel af zijn, inclusief hen actief misleiden, zoals zelfs centrale banken doen: valse inflatieverwachtingen te creeren.

Breed uitgesmeerd in de media: zoveel miljard dollars en euro's bijgemaakt. Mensen zo doen vrezen dat prijzen gaan verdrievoudigen.
Doodgezwegen in de media: dat ze reserve-vereisten mee deden stijgen met het bijgemaakte geld. Dat ze banken betalen om het bijgemaakte geld NIET uit te lenen, en dat de enige "echte" inflatoire component niet de totale bijgemaakte som is, maar enkel een flut-percentage ervan.

En ook doodgezwegen: dat die "oeioei" negatieve rente, op zich, eigenlijk niks zegt. Het is niet de waarde van een rente ten opzichte van nul die bepaalt wat er met koopkracht van bestaand geld gebeurt, maar de waarde van de rente relatief tot andere / algemene prijzen - veranderingen. Verschillen tussen rentes.
Kijk naar heel de heisa in de media rond de zogenaamde "indexsprong".
Staat, en al haar gesponsorde / bevoordeelde aanhangsels (zeg maar: de parasietenclub), inclusief vakbonden en de netto ontvangende geselecteerde bedrijven, voeren er een grote discussie / heibel show rond.
Echter, herinner de "negatieve inflatie" berichten? Dezelfden zeggen dat algemene prijzen niet stijgen, dat ze zelfs dalen.
Een indexaanpassing is een resem financiele elementen (lonen, uitkeringen en diens meer) aanpassen aan de zogenaamde "gestegen levensduurte". Hoe meer die laatste stijgt, hoe meer de aanpassing, en hoe belangrijker ze is.
Beide zaken nu even samenleggen: op een moment dat die indexaanpassing decennia-gezien het minste uitmaakt, maken ze er een decennia-gezien grootste heisa / heibel (stakingen enz) rond.

Wel, dit is onderdeel van net dezelfde strategie van de Parasietenclub met een grote P. Van de zelfverklaarde "kapitalisten" en "antikapitalisten", andere "-isten" en "sociale" en "groene" luitjes, in al hun bonte blauwe rode paarse tot regenboog pluimage.

Er is een strategie tégen hen ook: hun praktijken blootleggen. Zodat speculanten (dat zijn ook spaarders op een bankrekening, die speculeren op de euro) hun middels prestatie verdiend geld, zich minder gemakkelijk / niet laten ontfutselen. Hoe minder foute speculatieve beslissingen er worden gemaakt, hoe stabieler prijs-koers trends worden, hoe minder "verkoop hoog" en "koop laag terug in" oplevert, en hoe kleiner de gestolen som, en bovenvermelde verschuiving wordt. Dat noopt de Parasietenclub tot... ehm drastischer, meer openlijker optreden. Wat gebeurt er met herkenbare dieven? Ik zie ze graag terug komen helpen produceren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dit verhaal gaat natuurlijk op als het betrekking heeft op een aandelenuitgifte door een bedrijf. Maar eens het aandeel op de beurs en het geld dat het opgebracht heeft bij het bedrijf, gaat het plaatje wel veranderen. De koers van het aandeel gaat zijn eigen weg, en de echte binding met het bedrijf is een flink stuk kleiner.
Als dan de koers van het aandeel vertienvoudigd, dan wordt er geld geschapen (geld dat rechtstreeks bij de aandeelhouder komt, zonder dat het bedrijf er ook maar ne cent van krijgt - maar toegegeven, de aandeelhouder is dan weer een stuk van het bedrijf... normaal mag verondersteld worden dat een aandeel toch nog min of meer een afspiegeling is van de waarde van een bedrijf...). Maar als daarna de koers implodeert dan wordt dit gecreeerd geld op dezelfde eenvoudige wijze, vernietigd.

Dit is toch volledig pertinente onzin?
Iemand die aandelen koopt, laat zijn geld de facto gebruiken (lees: uitgeven) door anderen, in de verwachting dat die anderen voldoende gaan presteren ermee om het terug te betalen, plus een extra bedrag voor het genomen risico. Eigenlijk, economisch gezien, krak hetzelfde als een lening.
Als later dezelfde, of nog meer mensen, meer aandelen (bij)kopen, dan zal die "uitgeleende" som verder toenemen. Er wordt hier helemaal geen geld "geschapen".
En als later blijkt dat het "uitgeleende" geld eerder werd gepotverteerd dan geinvesteerd, eerder verlies dan winst opleverde, dan werd er net zomin geld vernietigd. Wat u 'koers implosie' noemt is gewoon de loutere ontdekking van de potvertering. Het aandelengeld verschoof gewoon naar andermans zakken, met de ontdekking van de diefstal (koersimplosie) als een vijgen na Pasen.
Zo simpel, is het.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit is toch volledig pertinente onzin?
Iemand die aandelen koopt, laat zijn geld de facto gebruiken (lees: uitgeven) door anderen, in de verwachting dat die anderen voldoende gaan presteren ermee om het terug te betalen, plus een extra bedrag voor het genomen risico. Eigenlijk, economisch gezien, krak hetzelfde als een lening.
Als later dezelfde, of nog meer mensen, meer aandelen (bij)kopen, dan zal die "uitgeleende" som verder toenemen. Er wordt hier helemaal geen geld "geschapen".
En als later blijkt dat het "uitgeleende" geld eerder werd gepotverteerd dan geinvesteerd, eerder verlies dan winst opleverde, dan werd er net zomin geld vernietigd. Wat u 'koers implosie' noemt is gewoon de loutere ontdekking van de potvertering. Het aandelengeld verschoof gewoon naar andermans zakken, met de ontdekking van de diefstal (koersimplosie) als een vijgen na Pasen.
Zo simpel, is het.

Och, ge kunt het uiteindelijk noemen gelijk ge wilt. Echte geldcreatie is het natuurlijk niet. Maar het "gelddrukken" door de ecb of de fed , of de "geldcreatie" die banken toepassen, door meer geld uit te lenen, dan dat ze deposito's hebben, zijn dit al evenmin. Maar het lijkt mij toch een vorm van secundaire geldcreatie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Och, ge kunt het uiteindelijk noemen gelijk ge wilt. Echte geldcreatie is het natuurlijk niet. Maar het "gelddrukken" door de ecb of de fed , of de "geldcreatie" die banken toepassen, door meer geld uit te lenen, dan dat ze deposito's hebben, zijn dit al evenmin. Maar het lijkt mij toch een vorm van secundaire geldcreatie.

Een spaarder die aandelen (bij)koopt creeert geen geld. Niet primair niet secundair en niet tertiair.
Iemand die X euro's inwisselt voor Y aandelen, kan zijn X euro's niet zelf uitgeven zonder de Y aandelen eerst te verkopen. Op geen enkel moment wordt 2X euro's simultaan geruild, en is er dus ook geen toename van de hoeveelheid geld in omloop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als dan de koers van het aandeel vertienvoudigd, dan wordt er geld geschapen (geld dat rechtstreeks bij de aandeelhouder komt, zonder dat het bedrijf er ook maar ne cent van krijgt - maar toegegeven, de aandeelhouder is dan weer een stuk van het bedrijf... normaal mag verondersteld worden dat een aandeel toch nog min of meer een afspiegeling is van de waarde van een bedrijf...). Maar als daarna de koers implodeert dan wordt dit gecreeerd geld op dezelfde eenvoudige wijze, vernietigd.

Eh, nee. Beschouw een uitgegeven aandeel op de secundaire markt. Stel dat het aandeel al jaren aan 50 Euro de ronde doet. En nu springt die koers naar 200 Euro. Is er 150 Euro bijgemaakt ?
Helemaal niet. Jan, die zo een aandeel liggen had (en daar destijds dus 50 Euro voor betaald had) kan het nu aan U verkopen voor 200 Euro. Gij GEEFT dus 200 Euro aan Jan (die daarmee de stoeipoezen van zijn lokale bar van champagne kan voorzien). Gij hebt uw 200 Euro aan Jan gegeven. Waarom ? Omdat men ergens gezegd heeft dat dat aandeel nu voor 200 Euro te koop is. Waarom ? Omdat anderen zoals gij dat willen ervoor geven.

Maar die 200 Euro zijn dus uit uwe zak, in die van Jan, en nadien in de barhouder zijn zak (en in de zak van die zijn champagneleverancier) terecht gekomen.

De donderdag daarop zakt het aandeel naar 30 Euro. Aiaiaiai. Is er nu 170 Euro "vernietigd" ? Bijlange niet. Gij DACHT dat gij Piet zou kunnen vinden om dat aandeel aan te versjacheren zodat Piet U ZIJN 250 Euro zou geven, en blijkt dat Piet U enkel maar 30 Euro wil geven. Als gij uw aandeel aan Piet verkoopt, dan geeft Piet aan U 30 Euro die hij had verdiend (misschien deels door champagne te verkopen aan een barman met stoeipoezen aan de toog ).

In gans dat verhaal is er geen enkele Euro bijgemaakt of verloren gegaan. Het enige wat er gebeurd is, is dat gij in 't begin van 't verhaal 200 Euro had, Jan een stuk papier, en Piet 30 Euro, en op 't einde van 't verhaal heeft Jan uw 200 Euro opgedaan, heeft Piet U zijn dertig Euro gegeven, en heeft Piet nu een stuk papier.

Of die koers van dat stuk papier nu stijgt of daalt is geen enkele vorm van geldcreatie. Het enige wat er veranderd is, is hoeveel geld mensen aan elkaar willen doorgeven om dat stuk papier door te geven in de andere richting. Zij doen dat in functie van de illusie die ze koesteren dat anderen er meer voor zullen willen geven dan gij het op de kop kon tikken.

Gij waard hier kop van jut, en Jan heeft zich met uw centen goed geamuseerd. Wat er voor Piet in zit weten we nog niet, maar die maakt zich in elk geval de illusie dat hij dat stuk papier aan iemand zal kunnen slijten voor meer dan 30 Euro.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een spaarder die aandelen (bij)koopt creeert geen geld. Niet primair niet secundair en niet tertiair.
Iemand die X euro's inwisselt voor Y aandelen, kan zijn X euro's niet zelf uitgeven zonder de Y aandelen eerst te verkopen. Op geen enkel moment wordt 2X euro's simultaan geruild, en is er dus ook geen toename van de hoeveelheid geld in omloop.

Als de koersen van de aandelen stijgen, dan zullen er meer leningen opgenomen worden (om dure aandelen te kopen, met dure aandelen als borg...), waar de bank aan geldschepping zal doen.
Vraag mij trouwens af in hoeverre al die afgeleide producten voor 100% gedekt zijn door hun onderliggende waarden, waardoor ook weer voor een stuk aan geldschepping zal gedaan worden. Geldschepping die zal toenemen als de waarden toenemen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, nee. Beschouw een uitgegeven aandeel op de secundaire markt. Stel dat het aandeel al jaren aan 50 Euro de ronde doet. En nu springt die koers naar 200 Euro. Is er 150 Euro bijgemaakt ?
Helemaal niet. Jan, die zo een aandeel liggen had (en daar destijds dus 50 Euro voor betaald had) kan het nu aan U verkopen voor 200 Euro. Gij GEEFT dus 200 Euro aan Jan (die daarmee de stoeipoezen van zijn lokale bar van champagne kan voorzien). Gij hebt uw 200 Euro aan Jan gegeven. Waarom ? Omdat men ergens gezegd heeft dat dat aandeel nu voor 200 Euro te koop is. Waarom ? Omdat anderen zoals gij dat willen ervoor geven.

Maar die 200 Euro zijn dus uit uwe zak, in die van Jan, en nadien in de barhouder zijn zak (en in de zak van die zijn champagneleverancier) terecht gekomen.

De donderdag daarop zakt het aandeel naar 30 Euro. Aiaiaiai. Is er nu 170 Euro "vernietigd" ? Bijlange niet. Gij DACHT dat gij Piet zou kunnen vinden om dat aandeel aan te versjacheren zodat Piet U ZIJN 250 Euro zou geven, en blijkt dat Piet U enkel maar 30 Euro wil geven. Als gij uw aandeel aan Piet verkoopt, dan geeft Piet aan U 30 Euro die hij had verdiend (misschien deels door champagne te verkopen aan een barman met stoeipoezen aan de toog ).

In gans dat verhaal is er geen enkele Euro bijgemaakt of verloren gegaan. Het enige wat er gebeurd is, is dat gij in 't begin van 't verhaal 200 Euro had, Jan een stuk papier, en Piet 30 Euro, en op 't einde van 't verhaal heeft Jan uw 200 Euro opgedaan, heeft Piet U zijn dertig Euro gegeven, en heeft Piet nu een stuk papier.

Of die koers van dat stuk papier nu stijgt of daalt is geen enkele vorm van geldcreatie. Het enige wat er veranderd is, is hoeveel geld mensen aan elkaar willen doorgeven om dat stuk papier door te geven in de andere richting. Zij doen dat in functie van de illusie die ze koesteren dat anderen er meer voor zullen willen geven dan gij het op de kop kon tikken.

Gij waard hier kop van jut, en Jan heeft zich met uw centen goed geamuseerd. Wat er voor Piet in zit weten we nog niet, maar die maakt zich in elk geval de illusie dat hij dat stuk papier aan iemand zal kunnen slijten voor meer dan 30 Euro.

Het was dan van mijnentwege nogal simpel voorgesteld, en daarom niet juist. Maar volledig mis was was de grondgedachte ook niet.
Doodeenvoudig omdat het nu eenmaal een economische wet is dat als de koersen van aandelen stijgen, dat de banken meer leningen zullen uitschrijven, en zo aan geldcreatie doen (een bank heeft nu eenmaal het voorrecht dat ze meer leningen mag uitschrijven, dan dat ze tegoeden heeft).
Praktisch bemerk ik dat zelfs. Mensen die goedkoop geld lenen met hun effecten als borg, om het daarna duurder (wel iets risicovoller) uit te zetten.
Bij sommige brokers kan er alzo momenteel spotgoedkoop geleend worden (dacht dat bvb deGiro momenteel ongeveer 1% aanrekent).

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als de koersen van de aandelen stijgen, dan zullen er meer leningen opgenomen worden (om dure aandelen te kopen, met dure aandelen als borg...), waar de bank aan geldschepping zal doen.
Vraag mij trouwens af in hoeverre al die afgeleide producten voor 100% gedekt zijn door hun onderliggende waarden, waardoor ook weer voor een stuk aan geldschepping zal gedaan worden. Geldschepping die zal toenemen als de waarden toenemen.

Aandelen kunnen gewoon met spaargeld worden gekocht, weet je?
Geld lenen om aandelen te kopen, verschuift gewoon diegene die zijn uitgeleend geld niet zelf kan kan spenderen. Het is nog steeds geen geldcreatie. Een centrale bank kan met nieuw gemaakt geld rechtstreeks/onrechtstreeks aandelen kopen, maar dat is geen kenmerk van aandelen zelf. Net zomin als een ECB medewerker die met een weggemoffeld nieuw briefje een pot choco gaat kopen, een pot choco, het nieuwe briefje is geen kenmerk van de pot choco.

Er is maar 1 soort afgeleid product dat geen dekking vereist: een termijncontract / de futures markt.
Maar dekking is gewoon niet van toepassing daar, immers de futures markt is een systeem uitgevonden om je cash markt positie in te dekken tegen gevolgen van prijswijzigingen op de termijn van je toekomstige koop/verkoop in de cash markt. Het is net daarom dat een futures contract zo zelden (1%) eindigt in eigenlijke levering van het goed op de cash markt. Het was daar immers louter om de compenserende dollars te doen, niet om het product zelf, dat laatste gebeurt op de cash markt, niet op de futures markt. En ook waarom de waarde van het futures contract quasi even snel wordt gedreven als de prijs. Bij elk ander product is de verhandelprijs die op het moment van verhandelen. Een futures positie is een 'live update', winst en verlies materialiseren zich direct met de prijs, zonder iets te doen.

De vraag is ook waarom u hier nu veralgemeent tot 'al die afgeleide producten' en anderzijds een limietwaarde (100% dekking) hanteert. Het lijkt me wat wegfietsen van waar het over ging: aandelen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het was dan van mijnentwege nogal simpel voorgesteld, en daarom niet juist. Maar volledig mis was was de grondgedachte ook niet.
Doodeenvoudig omdat het nu eenmaal een economische wet is dat als de koersen van aandelen stijgen, dat de banken meer leningen zullen uitschrijven, en zo aan geldcreatie doen (een bank heeft nu eenmaal het voorrecht dat ze meer leningen mag uitschrijven, dan dat ze tegoeden heeft).
Praktisch bemerk ik dat zelfs. Mensen die goedkoop geld lenen met hun effecten als borg, om het daarna duurder (wel iets risicovoller) uit te zetten.
Bij sommige brokers kan er alzo momenteel spotgoedkoop geleend worden (dacht dat bvb deGiro momenteel ongeveer 1% aanrekent).

Een aandeel is je geld laten uitgeven door iemand.
Zelf kun je dat geld niet uitgeven zonder het aandeel eerst terug te verkopen.
Daar er geen simultane uitgave is, komt er niet meer geld in omloop, laat staan dat er geldcreatie zou zijn.
Een bank mag spaargeld uitlenen totdat de verhouding niet uitgeleend spaargeld / uitgeleend spaargeld de reserve vereiste bereikt en zou onderschrijden.
Wat (mee)telt voor het prijsniveau op een gegeven moment is de hoeveelheid geld in omloop op dat gegeven moment.
Een centrale bank die 1000 euro bijmaakt, en 1000 euro vernietigt een maand later, heeft over die maand een netto geldcreatie van 0. De betreffende lening van diezelfde termijn, laat dan ook geen geldcreatie "over".
Een aandelenkoers gaat nooit "een eigen weg".
Een prijs is geen handelaar. Een prijs is een gevolg van wat handelaars doen.
Als een aandelenkoers omhoog wordt gedreven, dan betekent dat dat meer aandelen worden gekocht, dat meer mensen / meer geld laten uitgeven door de aandelenverkoper. Dat geld kunnen die mensen dan niet zelf uitgeven. Als de koers van een aandeel omlaag wordt gedreven dan betekent dat dat meer aandelen worden verkocht / meer geld wordt teruggetrokken van de aandelenverkoper. En dan komt de aap uit de mouw, geld dat verpatst werd en geen return / prestatie gaf (lees: potverteren), kan niet worden teruggegeven, want het werd eigendom van diegenen van wie de originele aandelenverkoper vanalles kocht met geld van de aandeelhouders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Doodeenvoudig omdat het nu eenmaal een economische wet is dat als de koersen van aandelen stijgen, dat de banken meer leningen zullen uitschrijven, en zo aan geldcreatie doen (een bank heeft nu eenmaal het voorrecht dat ze meer leningen mag uitschrijven, dan dat ze tegoeden heeft).

Is dat zo ? Het zou kunnen, maar ik dacht niet dat een bank gewoon aandelen kan deponeren als reserve op haar eigen keuze. Is het niet eerder zo dat als de centrale bank aandelen koopt (maar dat is dan HAAR politiek) dat banken inderdaad kunnen intekenen, en zo grotere reserves bekomen ?

Wat natuurlijk wel juist is, is dat die aandelen deel uit maken van het patrimonium van de bank, en dus meegerekend worden in haar solvabiliteit, maar ik wist niet dat ze konden dienen in haar fractionele reserve.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Aandelen kunnen gewoon met spaargeld worden gekocht, weet je?
Geld lenen om aandelen te kopen, verschuift gewoon diegene die zijn uitgeleend geld niet zelf kan kan spenderen. Het is nog steeds geen geldcreatie. Een centrale bank kan met nieuw gemaakt geld rechtstreeks/onrechtstreeks aandelen kopen, maar dat is geen kenmerk van aandelen zelf. Net zomin als een ECB medewerker die met een weggemoffeld nieuw briefje een pot choco gaat kopen, een pot choco, het nieuwe briefje is geen kenmerk van de pot choco.

Waar het hem om ging, dat is, als de koers van een aandeel stijgt, dit mi onrechtstreeks tot gevolg moet hebben dat er aan een soort van geldcreatie wordt gedaan (een gedeelte van de aandelen wordt gekocht met geleend geld...). Heb echter geen idee hoeveel deze binding bedraagt.

Er is maar 1 soort afgeleid product dat geen dekking vereist: een termijncontract / de futures markt.
Maar dekking is gewoon niet van toepassing daar, immers de futures markt is een systeem uitgevonden om je cash markt positie in te dekken tegen gevolgen van prijswijzigingen op de termijn van je toekomstige koop/verkoop in de cash markt. Het is net daarom dat een futures contract zo zelden (1%) eindigt in eigenlijke levering van het goed op de cash markt. Het was daar immers louter om de compenserende dollars te doen, niet om het product zelf, dat laatste gebeurt op de cash markt, niet op de futures markt. En ook waarom de waarde van het futures contract quasi even snel wordt gedreven als de prijs. Bij elk ander product is de verhandelprijs die op het moment van verhandelen. Een futures positie is een 'live update', winst en verlies materialiseren zich direct met de prijs, zonder iets te doen.

De vraag is ook waarom u hier nu veralgemeent tot 'al die afgeleide producten' en anderzijds een limietwaarde (100% dekking) hanteert. Het lijkt me wat wegfietsen van waar het over ging: aandelen.

Misschien is het wat wegfietsen. Maar de problematiek is dan, mi, ook wel een stuk ingewikkelder dan het louter kopen/verkopen van aandelen met cash geld. Vergeet niet dat futures op aandeelindexen in grote mate gebruikt worden bij etf's als onderliggende waarde (in plaats van de aandelen zelf) en dat deze etf's hoe langer hoe omvangrijker worden.