Staatloos

[Tantist]

Onlangs hoorde ik via via dat het mogelijk zou zijn om staatloos door het leven te gaan. Het zou volstaan om je naam op te geven bij de VN in Geneve.

Weet iemand wat hier van aan is?

Wat zijn de voor- en nadelen van een staatloze toestand? Waarschijnlijk dat je niet meer kan stemmen etc, maar vallen er ook geen plichten en zo weg? En zijn er effectief voordelen?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Onlangs hoorde ik via via dat het mogelijk zou zijn om staatloos door het leven te gaan. Het zou volstaan om je naam op te geven bij de VN in Geneve.

Weet iemand wat hier van aan is?

Wat zijn de voor- en nadelen van een staatloze toestand? Waarschijnlijk dat je niet meer kan stemmen etc, maar vallen er ook geen plichten en zo weg? En zijn er effectief voordelen?

Zo eenvoudig is dat niet. Ik heb net die ervaring achter de rug met een van onze leden, een Georgische vrouw van Armeense origine die probeert Statenloos te worden. Het probleem is dat Georgië haar een attest moet uitreiken dat ze geen Georgische onderdaan meer is. Vroeger ging dat makkelijker, maar sinds Saakashvili de nieuwe president is (en die wil alle Georgiërs terug naar zijn land), wordt dat steevast geweigerd.

[Tantist]

Dus je hebt toestemming van je ex-land nodig eer je het mag afbollen?

Met een beetje fantasie kan dit als een schending van artikel 13 paragraaf 2 van het UVRM gezien worden (Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren), maar dan op een diplomatieke, officiële manier. Evenzo met artikel 15 paragraaf 2 (Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen). En natuurlijk artikel 20 (Niemand mag worden gedwongen om tot een vereniging te behoren).

Op zijn minst twijfelachtig kun je dit noemen van Saakashvili.

Soit, hoe zit het in de Westerse landen?
Kan dit niet misbruikt worden door rijke mensjes om onzichtbaar te worden voor de fiscus?

[Eugene]

Als Europees staatsburger kan je volgens internationale verdragen niet statenloos worden, tenzij ik mij vergis. Hieronder dan een stukje tekst van een interventie van Femke Halsema (Nederland)
------------------------------
De nieuwe minister bediende zich gisteren van een juridische truc. Zoals u allen wellicht weet, mag de inwoners van dit land hun paspoort niet worden ontnomen: mensen zouden dan statenloos worden en talloze internationale verdragen en onze grondwet beschermen hen daartegen. Nederlanders van Marokkaanse herkomst, alsook van Iraanse herkomst, verkeren in een andere situatie. Normaliter doe je namelijk bij het verzoek de Nederlandse nationaliteit te verwerven afstand van je oorspronkelijke nationaliteit-----------------------------------------

Ik denk dat het in Belgie idem is.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus je hebt toestemming van je ex-land nodig eer je het mag afbollen?

Met een beetje fantasie kan dit als een schending van artikel 13 paragraaf 2 van het UVRM gezien worden (Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren), maar dan op een diplomatieke, officiële manier. Evenzo met artikel 15 paragraaf 2 (Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen). En natuurlijk artikel 20 (Niemand mag worden gedwongen om tot een vereniging te behoren).

Op zijn minst twijfelachtig kun je dit noemen van Saakashvili.

Soit, hoe zit het in de Westerse landen?
Kan dit niet misbruikt worden door rijke mensjes om onzichtbaar te worden voor de fiscus?

De kwestie (in dit voorbeeld dat ik noemde) is dat wanneer je Statenloos bent, je gemakkelijker geregulariseerd wordt. Eens dat je dan geregulariseerd bent, kan je weer voor een andere (Belgische bvb) nationaliteit gaan.

Overigens werkt Saakashvili aan een ontwerp om de dubbele nationaliteit te verlenen. Hij heeft dat eventjes geprobeerd, maar dan had hij al direct een conflict met de Russen waar de meeste Georgiërs naar toe zijn getrokken. Saakashvili doet dit om zijn onderdanen die in het westen verblijven, en wat westerse ervaring (management, scholing, talen enz.) hebben opgedaan, terug te lokken naar zijn land.

[Verhofstadthater]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De kwestie (in dit voorbeeld dat ik noemde) is dat wanneer je Statenloos bent, je gemakkelijker geregulariseerd wordt. Eens dat je dan geregulariseerd bent, kan je weer voor een andere (Belgische bvb) nationaliteit gaan.

Overigens werkt Saakashvili aan een ontwerp om de dubbele nationaliteit te verlenen. Hij heeft dat eventjes geprobeerd, maar dan had hij al direct een conflict met de Russen waar de meeste Georgiërs naar toe zijn getrokken. Saakashvili doet dit om zijn onderdanen die in het westen verblijven, en wat westerse ervaring (management, scholing, talen enz.) hebben opgedaan, terug te lokken naar zijn land.

Jij bent niet echt opgezet met die Saakashvili he? In de media heb ik ze nog niet grondig horen ingaan op die figuur. Wat weet jij er meer over?

[andev]

[quote="thePiano"]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Overigens werkt Saakashvili aan een ontwerp om de dubbele nationaliteit te verlenen. Hij heeft dat eventjes geprobeerd, maar dan had hij al direct een conflict met de Russen waar de meeste Georgiërs naar toe zijn getrokken. Saakashvili doet dit om zijn onderdanen die in het westen verblijven, en wat westerse ervaring (management, scholing, talen enz.) hebben opgedaan, terug te lokken naar zijn land.

... dat is toch DE meest logische en positieve oplossing voor iedereen???

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugene

Als Europees staatsburger kan je volgens internationale verdragen niet statenloos worden, tenzij ik mij vergis. Hieronder dan een stukje tekst van een interventie van Femke Halsema (Nederland)
------------------------------
De nieuwe minister bediende zich gisteren van een juridische truc. Zoals u allen wellicht weet, mag de inwoners van dit land hun paspoort niet worden ontnomen: mensen zouden dan statenloos worden en talloze internationale verdragen en onze grondwet beschermen hen daartegen. Nederlanders van Marokkaanse herkomst, alsook van Iraanse herkomst, verkeren in een andere situatie. Normaliter doe je namelijk bij het verzoek de Nederlandse nationaliteit te verwerven afstand van je oorspronkelijke nationaliteit-----------------------------------------

Ik denk dat het in Belgie idem is.

Een detail kan soms belangrijk zijn. "niet worden ontnomen" is een passieve vorm, iemand anders ontneemt dus de nationaliteit. Dat is tegen de UVRM. Dat is iets heel anders dan dat iemand zelf zijn nationaliteit opzegt.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Met een beetje fantasie kan dit als een schending van artikel 13 paragraaf 2 van het UVRM gezien worden (Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren), maar dan op een diplomatieke, officiële manier. Evenzo met artikel 15 paragraaf 2 (Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen). En natuurlijk artikel 20 (Niemand mag worden gedwongen om tot een vereniging te behoren).

Op zijn minst twijfelachtig kun je dit noemen van Saakashvili.

Soit, hoe zit het in de Westerse landen?
Kan dit niet misbruikt worden door rijke mensjes om onzichtbaar te worden voor de fiscus?

Waaruit nogmaals blijkt dat de UVRM eigenlijk niet meer geschikt is voor de huidige Zeitgeist

[democratsteve]

Maar ondertussen hebben we nog altijd geen antwoord op Tantist z'n vraag.
Kan ik als Belg "statenloos' worden en zo ja, welk is te te volgen procedure?
Ik vind het wel een interresante gedachte. Lijkt me echt iets voor mij, statenloos zijn. In mijn "ideale wereld" zijn er overigens geen grenzen en is iederéén statenloos.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Maar ondertussen hebben we nog altijd geen antwoord op Tantist z'n vraag.
Kan ik als Belg "statenloos' worden en zo ja, welk is te te volgen procedure?
Ik vind het wel een interresante gedachte. Lijkt me echt iets voor mij, statenloos zijn. In mijn "ideale wereld" zijn er overigens geen grenzen en is iederéén statenloos.

Simpel antwoord: neen, als Belg kan je niet statenloos worden. In een heel kluwen van verdragsteksten streeft men er in de internationale gemeenschap naar om gebrek aan nationaliteit zoveel mogelijk uit te sluiten. Het verlies van de belgische nationaliteit is in elk geval onmogelijk indien je niet tegelijk een andere nationaliteit aanneemt. Zowel het UVRM als de internationale conventie van de VN betreffende de rechten van het kind leggen voor het individu het "recht op een nationaliteit" vast.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Maar ondertussen hebben we nog altijd geen antwoord op Tantist z'n vraag.
Kan ik als Belg "statenloos' worden en zo ja, welk is te te volgen procedure?
Ik vind het wel een interresante gedachte. Lijkt me echt iets voor mij, statenloos zijn. In mijn "ideale wereld" zijn er overigens geen grenzen en is iederéén statenloos.

Uw ideale wereld zou dus een anarchistische wereld zijn, waar het recht van de sterkste geldt. Niet bepaald aanlokkelijk, maar soit.

Mijn vraag was eerder theoretisch van aard, voor de absurde situatie dat ik mij kan distantiëren als België bevoorbeeld de oorlog zou verklaren aan Nederland, als ik daar verblijf. Snap je? We mogen toch wel eens abstract doen he?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Simpel antwoord: neen, als Belg kan je niet statenloos worden. In een heel kluwen van verdragsteksten streeft men er in de internationale gemeenschap naar om gebrek aan nationaliteit zoveel mogelijk uit te sluiten. Het verlies van de belgische nationaliteit is in elk geval onmogelijk indien je niet tegelijk een andere nationaliteit aanneemt. Zowel het UVRM als de internationale conventie van de VN betreffende de rechten van het kind leggen voor het individu het "recht op een nationaliteit" vast.

Het is de tweede keer dat ik dit moet zeggen in dezelfde discussie, maar soit...

Dat artikel van de UVRM (artikel 15, paragraaf 1) is een passief artikel: iemand anders mag de nationaliteit niet afpakken. Er staat nergens in dat niemand het recht niet heeft afstaan te doen van dit recht.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het is de tweede keer dat ik dit moet zeggen in dezelfde discussie, maar soit...

Dat artikel van de UVRM (artikel 15, paragraaf 1) is een passief artikel: iemand anders mag de nationaliteit niet afpakken. Er staat nergens in dat niemand het recht niet heeft afstaan te doen van dit recht.

...en wie kan iemand de nationaliteit ontnemen? Juist ja, de staat wiens nationaliteit het individu draagt! België kan volgens het UVRM belgen dus niet de nationaliteit ontnemen, zélfs al zou het individu hierom verzoeken. En België is ook de enige die belgen de nationaliteit k�*n ontnemen... je k�*n er geen afstand van doen... En neen, artikel 20 is hierop niet van toepassing, want België is in het internationaal recht geen "vereniging".

Het is dus niet "met een beetje fantasie" dat je op zoek moet gaan naar schendingen van het UVRM, maar met meer dan een behoorlijk koppel pinten op dat je dat erin kan lezen...

En eigenlijk is die regeling er ook om opportunisme door pseudo-asielzoekers tegen te gaan, want er bestaat een heel bijzondere regeling voor statenlozen...

[TomB]

http://www.belgium.be/eportal/applic...&navId=997

Laat u uitschrijven, dien dan nooit het nieuwe formulier in. Misschien werkt dat.

[Scherven A. Mok]

Kan je een nationale burgerschap verliezen en het Europese burgerschap behouden of zijn die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden ?

Ik heb trouwens over gevallen gelezen van mensen die een tijd in het buitenland of op straat verbleven en in België geen domicilie meer hadden, werden uitgeschreven en staatloos werden. Niet gemakkelijk om terug in orde te brengen. Ik denk dat het als Belg makkelijker is om je nationaliteit te verliezen dan terug te krijgen. Tegenwoordig kan je wel een domicilie krijgen bij het OCMW.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Kan je een nationale burgerschap verliezen en het Europese burgerschap behouden of zijn die twee onlosmakelijk met elkaar verbonden ?

Ik heb trouwens over gevallen gelezen van mensen die een tijd in het buitenland of op straat verbleven en in België geen domicilie meer hadden, werden uitgeschreven en staatloos werden. Niet gemakkelijk om terug in orde te brengen. Ik denk dat het als Belg makkelijker is om je nationaliteit te verliezen dan terug te krijgen. Tegenwoordig kan je wel een domicilie krijgen bij het OCMW.

Oulah, wat ben jij gaan uitgraven?

Om te antwoorden: "Europese burgerschap" is onlosmakelijk verbonden aan uw nationaliteit: ben je een national uit een EU-land, dan en je een "Europese burger". Ben je dat niet, dan ben je geen "Europese" burger.
Al is dat eigenlijk een verkeerde voorstelling van de zaken, omdat er niet zoiets bestaat als een "Europese burgerschap" in de zin van "Europese supra-nationaliteit". Het gaat enkel om een administratief statuut daar waar nationaliteit deel uitmaakt van uw persoonlijk statuut (zoals uw ouderdom, geslacht en van die zaken).

Hiermee antwoord ik ook op uw tweede vraag: al heeft nationaliteit uiteraard gevolgen op administratief vlak, toch is het en blijft het vooral onlosmakelijk verbonden aan de persoon zelf. Uitgeschreven worden (ik vermoed uit de bevolkingsregisters) betekent dus niet dat je staatloos bent geworden, je behoudt wel degelijk uw nationaliteit en alles wat ermee gepaard gaat.