het arbitraire grensdenken

[Deepeco]

het valt me op dat mensen vaak denken in termen van arbitraire grenzen. Enkele voorbeelden

1) staatkundige grenzen. Grenzen van landen zijn erg arbitrair, en leiden zelfs tot discriminatie van allochtonen. Een arme werkloze franstalige Brusselaar mag wettelijk gezien verhuizen naar bv. Antwerpen. Dat mag, omdat hij een Belg is. Maar immigranten die van andere landen komen, mogen niet zomaar in Antwerpen komen wonen. Dat ze arm zijn of een andere taal spreken ofzo, dat doet er eigenlijk niet toe (want die Brusselaar spreekt frans en is werkloos). Dus de enige reden waarom immigranten hier volgens sommigen (vooral rechtse mensen) niet mogen komen wonen, is omdat ze aan de andere kant van een arbitraire grens geboren werden. Dit is eigenlijk een vorm van etnocentrisme en racisme
ik denk dat het beter is te streven naar 1 land: de wererld. om goed te besturen kan die wereld dan nog wel verder opgedeeld worden in kleinere gebiedjes met bepaalde bevoegdheden, maar er moet dus alvast een internationale regering komen.

2) biologische grenzen. Mensen verzorgen andere mensen, maar niet-menselijke wezens behandelen ze als louter middel. Mensen veroorzaken onnodig leed aan niet-menselijke dieren, louter om te genieten van een stukje vlees of een bontjas. De vraag is waarom enkel de Homo Sapiens fundamentele rechten zouden krijgen; waarom enkel en alleen Homo Sapiens tot de morele gemeenschap zouden behoren. De soortgrens is arbitrair: waarom niet de grens van ondersoorten of populaties (wat sommigen rassen zouden noemen)? Waarom de grens van de mensensoort, en niet de grens van de primatenorde, de zoogdierenklasse, de mensapenfamilie, de blankenpopulatie,...? Er zijn nog zoveel andere biologische grenzen te bedenken. Net zoals de grens tussen Belgie en Nederland is de grens tussen mens en niet-menselijk dier arbitrair.
Een niet-arbitraire grens is die tussen bv. voelende en niet-voelende wezens. De voelende wezens zijn de gewervelde dieren, en nog een paar anderen (kreeften misschien, en inktvissen,...)

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het valt me op dat mensen vaak denken in termen van arbitraire grenzen. Enkele voorbeelden

1) staatkundige grenzen. Grenzen van landen zijn erg arbitrair, en leiden zelfs tot discriminatie van allochtonen. Een arme werkloze franstalige Brusselaar mag wettelijk gezien verhuizen naar bv. Antwerpen. Dat mag, omdat hij een Belg is. Maar immigranten die van andere landen komen, mogen niet zomaar in Antwerpen komen wonen. Dat ze arm zijn of een andere taal spreken ofzo, dat doet er eigenlijk niet toe (want die Brusselaar spreekt frans en is werkloos). Dus de enige reden waarom immigranten hier volgens sommigen (vooral rechtse mensen) niet mogen komen wonen, is omdat ze aan de andere kant van een arbitraire grens geboren werden. Dit is eigenlijk een vorm van etnocentrisme en racisme
ik denk dat het beter is te streven naar 1 land: de wererld. om goed te besturen kan die wereld dan nog wel verder opgedeeld worden in kleinere gebiedjes met bepaalde bevoegdheden, maar er moet dus alvast een internationale regering komen.

Akkoord, schaf greenzen en naties af.

De vraag is waarom enkel de Homo Sapiens fundamentele rechten zouden krijgen; waarom enkel en alleen Homo Sapiens tot de morele gemeenschap zouden behoren.

Moraliteit is het maken van een keuze tussen twee of meerdere alternatieven. Levende wezens zijn de enige die met een constante keuze worden geconfronteerd: leven of niet meer leven. Een steen is niet moreel omdat hij onverandert blijft. De mens is de enige van de levende wezens die echt een keuze kan maken. Mensen kunnen ervoor kiezen om te leven of niet te leven. Dieren worden gedreven door hun instincten. Ze maken geen keuzes en zijn dus niet moreel. Om moreel te zijn moet je over een bepaald verstandelijk vermogen beschikken. Concreet zou ik zeggen dat dieren rechten krijgen wanneer ze er om vragen.

[Goldband]

Je hebt helemaal gelijk, maar het uitvinden van categorieën en dan handelen alsof ze werkelijk bestaan is ook meteen de kracht van ons denken. Het maakt de werkelijkheid hanteerbaar in begrippen. Helaas vergeten velen dat het maar begrippen zijn.

Mochten we werkelijk beseffen dat 90% van wat we denken en zeggen niet verwijst naar de realiteit maar naar begrippen en concepten die we zelf hebben opgezet, we zouden wegzakken in wanhoop en eenzaamheid.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Moraliteit is het maken van een keuze tussen twee of meerdere alternatieven. Levende wezens zijn de enige die met een constante keuze worden geconfronteerd: leven of niet meer leven. Een steen is niet moreel omdat hij onverandert blijft. De mens is de enige van de levende wezens die echt een keuze kan maken. Mensen kunnen ervoor kiezen om te leven of niet te leven. Dieren worden gedreven door hun instincten. Ze maken geen keuzes en zijn dus niet moreel. Om moreel te zijn moet je over een bepaald verstandelijk vermogen beschikken. Concreet zou ik zeggen dat dieren rechten krijgen wanneer ze er om vragen.

goed, we zouden de morele gemeenschap kunnen beperken tot de wezens die "echt een keuze kunnen maken" omdat ze bepaalde verstandelijke vermogens hebben. Dat is dan geen arbitraire grens die we trekken (enfin, het is in ieder geval veel minder arbitrair dan de grens trekken bij een bepaalde biologische-genetische verwantschap, zoals de rasgrens, de soortgrens, de familiegrens, de ordegrens, de klassegrens,...).
Maar... volgens dit criterium zouden vele homo sapiens uit de boot vallen! Ik denk aan baby's, diep mentaal gehandicapten, dementerende bejaarden,... Want die wezens zijn minder in staat om eigen keuzes te maken dan bv een hond of een varken (ik wil eraan herinneren dat varkens na mensen, mensapen en sommige walvisachtigen de intelligentste wezens zijn op aarde: ze kunnen de mentale leeftijd van een kind van 3 jaar bereiken...)
Mijn voorstel zou zijn om drie grenzen te nemen:
1) levend wezen versus niet levend
2) voelend wezen versus niet voelend
3) denkend wezen versus niet denkend
Dit laatste is hetzelfde als de grens die jij trekt, bij wezens die (complexe) keuzes kunnen maken omdat ze verstandelijke vermogens hebben (ze hebben een rationeel denkvermogen)
En dan kunnen we een denkend wezens misschien iets meer rechten geven dan een voelend wezen, en een voelend wezen meer dan een louter levend wezen. In elk geval zou ik het recht om niet opgegeten te worden niet beperken tot de denkende wezens (want dat zou willen zeggen dat we mentaal gehandicapten mogen slachten en opeten), maar uitbreiden naar de voelende wezens.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk aan baby's, diep mentaal gehandicapten, dementerende bejaarden,... Want die wezens zijn minder in staat om eigen keuzes te maken dan bv een hond of een varken

Die mensen hebben zoiezo minder rechten. Je mag bvb een baby knuffelen zonder dat de baby daar toestemming voor geeft. Een baby heeft dus niet het recht een knuffel van de ouders te weigeren, volwassenen hebben dat recht wel. Natuurlijk wil ik daarmee niet zeggen dat deze mensen helemaal geen rechten hebben, enkel dat hun rechten minder zijn doordat ze hulpbehoevend zijn en zelf geen beslissingen kunnen maken.

(ik wil eraan herinneren dat varkens na mensen, mensapen en sommige walvisachtigen de intelligentste wezens zijn op aarde: ze kunnen de mentale leeftijd van een kind van 3 jaar bereiken...)

Slimme dieren zouden inderdaad meer rechten moeten krijgen.

[De schoofzak]

Grenzen instellen is niet meer of niet minder dan den boel organizeren.
Iedere wet, iedere regel, iedere afspraak (dit is gemeente Antwerpen en vanaf daar is het Schoten) is een grens.

En dan moet hier mijn favoriete sitaat weer ten berde gebracht worden:

Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est lal iberté qui opprime et la loi qui affranchit.
Henri Lacordaire Fr. 1802-1861


besluit: grenzen zijn nodig wegens de menselijke onvolmaaktheid, en die grenzen geven hem/haar de gelegenheid om te blijven leven en zich te ontplooien. Wat niet wil zeggen dat teveel grenzen niet kunnen verstikken ...

[Pelgrim]

Politiek bestaat niet zonder territorium, zonder grenzen. Schaf de grenzen af en er rest enkel een werelddictatuur.

[Herr Flick]

Ik snap eerlijk gezegd ook niet goed, wat er ineens zo vies is aan grenzen, ...

Een grens is inderdaad, een goeie methode van organiseren... je kunt er nu eenmaal niet omheen dat er culturele verschillen zijn...

belziekske zou veel functioneler werken, mocht het op de taalgrens ook de staatsgrens liggen... het noorden van italie idem (sud tirol (pas op die hebben ook apparte wetten en regelingen, omdat het anders niet werkt. )) de basken in Frankrijk/Spanje, De Koerden enz... enz... je kan die allemaal trachten in een keurslijf te dwingen van een nationale grens, maar uiteindelijk komt daar toch ambras van.

De geschiedenis bewijst dat al eeuwen...

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Je hebt helemaal gelijk, maar het uitvinden van categorieën en dan handelen alsof ze werkelijk bestaan is ook meteen de kracht van ons denken. Het maakt de werkelijkheid hanteerbaar in begrippen. Helaas vergeten velen dat het maar begrippen zijn.

Mochten we werkelijk beseffen dat 90% van wat we denken en zeggen niet verwijst naar de realiteit maar naar begrippen en concepten die we zelf hebben opgezet, we zouden wegzakken in wanhoop en eenzaamheid.

Mentale constructies zijn slecht als mensen er in vastgeroest geraken en als het voorbijgestreefd is. Door een gebrek aan referentiekader, dat in stand gehouden word door bekrompenheid en diegenen die er voordeel uithalen, blijven we nodeloos haperen wat de progressie blokeert.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik snap eerlijk gezegd ook niet goed, wat er ineens zo vies is aan grenzen,...

Waarheen zou u uw territoriale instincten anders kanaliseren?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Politiek bestaat niet zonder territorium, zonder grenzen. Schaf de grenzen af en er rest enkel een werelddictatuur.

Evident.

[Bhairav]

Of iedereen word eigen baas.

[Pelgrim]

dat komt in de praktijk dus neer op een dictatuur.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Politiek bestaat niet zonder territorium, zonder grenzen. Schaf de grenzen af en er rest enkel een werelddictatuur.

waarom denk je dat?

nu, die democratisch verkozen wereldregering is ook een dictatuur, net zoals elk land momenteel een dictatuur heeft (omdat bv dieren, de natuur, de toekomstige generaties, de armen,... onderdrukt, gediscrimineerd of benadeeld worden). De vraag is vooral hoe die dictatuur eruit ziet, en of er goede dan wel slechte beslissingen worden genomen. In onze regering worden te veel slechte beslissingen genomen (die te veel schade berokkenen aan kwetsbaren, zoals dieren, armen, de natuur), dus moeten we spreken van een slechte dictatuur. Maar dat wil niet zeggen dat er a priori geen (internationale) regering kan zijn die meer goede beslissingen neemt.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Waarheen zou u uw territoriale instincten anders kanaliseren?

ge zegt het goed, instincten, kom niet tussen mij en mijn eten, en kom zeker niet ongeinviteerd in de plaats waar ik slaap,

Dat is misschien gedrag van beesten, maar de meeste beesten blijven zelf in de moeilijkste omstandigheden in leven.

Grenzen trekken is dus inderdaad misschien wel oergedrag, is dat dus verkeerd ? hoogstwaarschijnlijk is er in dat geval een heel goeie reden voor namelijk.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Of iedereen word eigen baas.

Dat is dus hetzelfde als grenzen stellen he. ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waarom denk je dat?

nu, die democratisch verkozen wereldregering is ook een dictatuur, net zoals elk land momenteel een dictatuur heeft (omdat bv dieren, de natuur, de toekomstige generaties, de armen,... onderdrukt, gediscrimineerd of benadeeld worden). De vraag is vooral hoe die dictatuur eruit ziet, en of er goede dan wel slechte beslissingen worden genomen. In onze regering worden te veel slechte beslissingen genomen (die te veel schade berokkenen aan kwetsbaren, zoals dieren, armen, de natuur), dus moeten we spreken van een slechte dictatuur. Maar dat wil niet zeggen dat er a priori geen (internationale) regering kan zijn die meer goede beslissingen neemt.

Ik heb het nog al gezegd, waarom moet een dictatuur slecht zijn...

Sommige mensen hebben graag dat moeilijke beslissingen voor hen genomen worden, en als er mensen zijn die denken het beter te kunnen , kunnen ze altijd de dictator, door een al dan niet democratisch proces te vormen nog afzetten.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ge zegt het goed, instincten, kom niet tussen mij en mijn eten, en kom zeker niet ongeinviteerd in de plaats waar ik slaap,

Dat is misschien gedrag van beesten, maar de meeste beesten blijven zelf in de moeilijkste omstandigheden in leven.

Grenzen trekken is dus inderdaad misschien wel oergedrag, is dat dus verkeerd ? hoogstwaarschijnlijk is er in dat geval een heel goeie reden voor namelijk.

Het probleem is dat het verward word met moeizucht.

[Cisalpina]

die biologische grenzen lijken me niet zo arbitrair, al was het maar omdat mensen onderling wel met succes kunnen paren, maar iedereen die het al eens met een ander dier geprobeerd heeft, weet dat er heel weinig kans is op levensvatbare nakomelingen (die zichzelf dan nog eens kunnen reproduceren). Daar heb je dus al een grens.
Bovendien maken ook andere beestjes dat onderscheid. Een hond herkent vreemd genoeg elke andere hond als hond, en weet ook heel goed wanneer hij met een niet-hond te maken heeft.
En anderen doden voor een stukje vlees, dat doen er wel meer. En degenen die dat niet doen, durven al eens stukjes levende plant afknabbelen.
Voor een bontjas heb ik nog niet veel andere dieren een moord zien begaan. Maar ja, velen van hen zijn dan ook beter aangepast aan een leven in den buiten.

landsgrenzen lijken me arbitrairder, al is er altijd wel een (historische) die de dingen verklaart of duidt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

die biologische grenzen lijken me niet zo arbitrair, al was het maar omdat mensen onderling wel met succes kunnen paren, maar iedereen die het al eens met een ander dier geprobeerd heeft, weet dat er heel weinig kans is op levensvatbare nakomelingen (die zichzelf dan nog eens kunnen reproduceren). Daar heb je dus al een grens.

maar is dat nu dé reden waarom we soms agressieve en ongeneesbare diepe mentaal gehandicapte weeskinderen verzorgen en niet opeten of gebruiken in bv experimenten, terwijl we zachtaardigere en intelligentere varkens wel onnodig leed veroorzaken, opsluiten, in eigen uitwerpselen laten liggen onverdoofd castreren, over lange afstanden transporteren en uiteindelijk slachten? Gewoon omdat we ons zouden kunnen voortplanten met dat mentaal gehandicapte weeskind? Meen je dat?
Wat is de morele relevantie van het zich kunnen voortplanten met iemand?

En waarom hebben zoveel diereneters dan een walging bij het idee om een hond op te eten?
http://www.youtube.com/watch?v=v3CsceN26_E

of een koe in India
of een paard in de VS
of een varken bij de moslims

Bovendien maken ook andere beestjes dat onderscheid. Een hond herkent vreemd genoeg elke andere hond als hond, en weet ook heel goed wanneer hij met een niet-hond te maken heeft.

en wat besluiten we hier uit? Ik herken ook heel goed een man als man, een blanke als blanke, dus mag ik dan seksist en racist zijn?
Maar op zich vind ik het idd wel straf dat een kleine, mollige, behaarde hond met platte neus enige seksuele interesse kan hebben in een grote magere, kale langneuzige hond. De vreschillen tussen die twee honden zijn groter dan tussen het uiterlijk van een mens en een chimpansee...

En anderen doden voor een stukje vlees, dat doen er wel meer.

maar dat maakt het nog niet goed. Er zijn veel dingen die we immoreel vinden maar die wel door veel gedaan worden.

En degenen die dat niet doen, durven al eens stukjes levende plant afknabbelen.

ja, om te overleven. Zelf gebruik ik nog wel planten voor basisbehoeften, maar omdat ik ook planten als levende wezens nog wil respecteren, gebruik ik ze niet meer voor luxe.
Anyway, er is dus wel een moreel relevant verschil is tussen gevoelloze planten en voelende dieren. Ik vermoed dat je wel weet wat dat verschil is.