Belgicisme

[AVV.VVK]

Met deze Vlaamse feestdag merk ik dat er hier eigenlijk nog meer Belgicisten waren dan ik dacht.

Tijd om eens een draadje rond Belgicisme te starten , want het blijft me een groot raadsel waarom men voorstander is van een artificiële historische bufferstaat tegen Frankrijk die 2 quasi gelijke delen bevat met een verschillende taal , verschillende economie en verschillende politieke stroming.

Dus beste Belgicisten, waarom zou u dus voorstander zijn van een natie die geen enkele samenhang heeft en overduidelijk net bestaat uit 2 naties?

[Patrick M.]

3 naties, er is nog een Duitstalig gedeelte.

Het Duits is de kleinste taal van België. Het wordt maar door 1% van de gehele bevolking gesproken als moedertaal. Maar, de bewoners (74.000) van de Duitstalige Gemeenschap zijn bijna voor 100% Duitstalig. Dit gebied werd door de Vrede van Versailles in 1919 toegekend aan België als compensatie voor het oorlogsleed in de Eerste Wereldoorlog.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Met deze Vlaamse feestdag merk ik dat er hier eigenlijk nog meer Belgicisten waren dan ik dacht.

Tijd om eens een draadje rond Belgicisme te starten , want het blijft me een groot raadsel waarom men voorstander is van een artificiële historische bufferstaat tegen Frankrijk die 2 quasi gelijke delen bevat met een verschillende taal , verschillende economie en verschillende politieke stroming.

Dus beste Belgicisten, waarom zou u dus voorstander zijn van een natie die geen enkele samenhang heeft en overduidelijk net bestaat uit 2 naties?

Omdat destijds (1830) één van die naties quasi analfabeet, economisch sterk onderontwikkeld en onder sterke dominantie stond van de toen Nederland-vijandig gezinde katholieke kerk.

Ik mag hopen dat Vlaanderen ondertussen wel wat veranderd is... Of niet soms?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

3 naties, er is nog een Duitstalig gedeelte.

Dat moest al lang teruggegeven zijn.

[Patrick M.]

Nederlands

Ongeveer 60% van de bevolking spreekt Nederlands als primaire taal. Het Vlaams, zoals Vlaams-Nederlands ook wordt genoemd, is sterk gerelateerd aan het Nederlands wat in Nederland wordt gesproken. Het Nederlands is de officiële taal van de Vlaamse Gemeenschap en van het Vlaams Gewest (samengegaan tot Vlaanderen) en samen met het Frans in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. De belangrijkste dialecten die in België worden gesproken zijn: Brabants, West-Vlaams, Oost-Vlaams en het Limburgs. Het originele Brabantse dialect is sterk beïnvloed door het Frans. Dat is voornamelijk gebeurd tijdens de verfransing van Brussel.
Frans

De tweede meest-gesproken taal is het Frans. Dit is de voertaal in de Franse Gemeenschap en in het Waalse Gewest en het is de dominerende taal in Wallonië (heeft ook een kleine Duitstalige Gemeenschap) en het Frans wordt ook gesproken in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, waar bijna iedereen het Frans heeft als moedertaal (50%) of als lingua franca (45%). Er zijn ook veel Vlamingen die het Frans spreken als tweede taal.
Duits

Het Duits is de kleinste taal van België. Het wordt maar door 1% van de gehele bevolking gesproken als moedertaal. Maar, de bewoners (74.000) van de Duitstalige Gemeenschap zijn bijna voor 100% Duitstalig. Dit gebied werd door de Vrede van Versailles in 1919 toegekend aan België als compensatie voor het oorlogsleed in de Eerste Wereldoorlog.

Dus: 3 talen in België.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Met deze Vlaamse feestdag merk ik dat er hier eigenlijk nog meer Belgicisten waren dan ik dacht.

Tijd om eens een draadje rond Belgicisme te starten , want het blijft me een groot raadsel waarom men voorstander is van een artificiële historische bufferstaat tegen Frankrijk die 2 quasi gelijke delen bevat met een verschillende taal , verschillende economie en verschillende politieke stroming.

Een staat is per definitie iets artificieels. Zuiver mensenwerk. Er is niets "natuurlijks" aan.

Dus beste Belgicisten, waarom zou u dus voorstander zijn van een natie die geen enkele samenhang heeft en overduidelijk net bestaat uit 2 naties?

Vlaanderen wil niet scheiden van Brussel.
Wallonië wil niet scheiden van Brussel.
Wallonië wil niet scheiden van Vlaanderen.
Brussel wil niet scheiden van Vlaanderen.
Brussel wil niet scheiden van Wallonië.

Er is er maar ééntje die wil scheiden van de andere en gelet op bovenstaande opsomming is dat technisch nogal moeilijk. Daarom ook heeft de N-VA wel een (dwaas) Brusselplan binnen een confederatie België, maar geen (realistisch) Brusselplan voor een onafhankelijk Vlaanderen.

Kortom, het is een steriele discussie. Het "probleem" is dan ook niet dat ik pro-België ben; het probleem is dat ik anti- steriele discussies ben.

Het zou een viriele discussie kunnen worden indien de Vlaams-nationalist zou erkennen dat het grootstedelijk gebied Brussel moeilijk zo niet onmogelijk in een etnisch of linguïstisch homogeen scenario kan worden gewurmd en derhalve een ander soort benadering vergt op het concept 'natie' en zijn band met het begrip 'staat'. Maar dan zou hij geen Vlaams-nationalist meer zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Maar, de bewoners (74.000) van de Duitstalige Gemeenschap zijn bijna voor 100% Duitstalig. Dit gebied werd door de Vrede van Versailles in 1919 toegekend aan België als compensatie voor het oorlogsleed in de Eerste Wereldoorlog.

De Duitstalige Gemeenschap is geen "gebied", maar een taalgemeenschap. Nogal wiedes dus dat ze "bijna" (sic) voor 100% Duitstalig is...

Als je de Oostkantons bedoelt, ga je al helemaal in de fout: Malmédy bijvoorbeeld is verre van "100% Duitstalig".

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Met deze Vlaamse feestdag merk ik dat er hier eigenlijk nog meer Belgicisten waren dan ik dacht.

Tijd om eens een draadje rond Belgicisme te starten , want het blijft me een groot raadsel waarom men voorstander is van een artificiële historische bufferstaat tegen Frankrijk die 2 quasi gelijke delen bevat met een verschillende taal , verschillende economie en verschillende politieke stroming.

Dus beste Belgicisten, waarom zou u dus voorstander zijn van een natie die geen enkele samenhang heeft en overduidelijk net bestaat uit 2 naties?

Contacteer eens je vriendjes van RWF. Die debiteren die verhaaltjes over een bufferstaat ook. Nu moet je eens uitleggen hoe je het Congres van Wenen van 1815 democratischer vindt dan de Belgische revolutie van 1830.

Maar eigenlijk maakt het niet eens uit: een overdonderende meerderheid van de Belgen is voor het behoud van België en een meerderheid zelfs voor een unitaire staat. En dat steeds meer met de jaren.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een staat is per definitie iets artificieels. Zuiver mensenwerk. Er is niets "natuurlijks" aan.

Met artificieel bedoel ik dat deze staat niet is opgericht om één volk te herenigen en/of één volk autonomie te geven, maar net om één volk in de weg te zitten door van twee delen van twee naties (later kwam er nog een derde bij) die eigenlijk niets met elkaar te maken hebben en het op zich goed hadden, bij elkaar te voegen.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

uitleggen hoe je het Congres van Wenen van 1815 democratischer vindt dan de Belgische revolutie van 1830.

Heb ik dat dan ergens beweerd?
Daarnaast heeft het Congres van Wenen niets met de zaak te maken dus ik vraag mij af wat dit er volgens jou bij moet komen kijken?

Maar eigenlijk maakt het niet eens uit: een overdonderende meerderheid van de Belgen is voor het behoud van België en een meerderheid zelfs voor een unitaire staat. En dat steeds meer met de jaren.

Geef ik u uiteraard gelijk in.
Daarom net heb ik deze draad gestart om te weten te komen waarom men daarvan voorstander is.
En daar zou ik dan ook graag antwoord op hebben!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen wil niet scheiden van Brussel.
Wallonië wil niet scheiden van Vlaanderen.

Ik zie niet echt in waarom Vlaanderen nog vasthangt aan Brussel. Brussel is een hopeloze zaak en volledig verloren.
En uiteraard wil Wallonië niet scheiden van Vlaanderen , dan zijn ze hun jaarlijkse 8 miljard kwijt

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Omdat destijds (1830) één van die naties quasi analfabeet, economisch sterk onderontwikkeld en onder sterke dominantie stond van de toen Nederland-vijandig gezinde katholieke kerk.

Ik mag hopen dat Vlaanderen ondertussen wel wat veranderd is... Of niet soms?

Met "gelijke delen" bedoelde ik qua grote. Niet zoals nu de Duitstalige gemeente een vliegenscheet is in vergelijking met de rest van België. Voor de rest heb ik het over de verschillen tussen beide delen. Dus waar wil u naar toe met uw reactie?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Dat moest al lang teruggegeven zijn.

Duitstalige gebied teruggeven? Aan wie dan wel?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Met artificieel bedoel ik dat deze staat niet is opgericht om één volk te herenigen en/of één volk autonomie te geven, maar net om één volk in de weg te zitten door van twee delen van twee naties (later kwam er nog een derde bij) die eigenlijk niets met elkaar te maken hebben en het op zich goed hadden, bij elkaar te voegen.

Zowat alle Europese staten zijn "niet opgericht om één volk te verenigen". In de negentiende eeuw was geen enkele Europese staat een volwaardige democratie te noemen: in het beste geval was er een zekere eenheid op het niveau van de elites en vormde die eenheid de plusminus homogene basis voor de nieuwe staat. Ga maar eens na wat de "eenheid" van het Italiaanse "volk" was.

Voor de staten die in de twintigste eeuw werden gevormd - voornamelijk in Centraal- en Oost-Europa - was het al niet anders, al moet gezegd dat na de eerste wereldoorlog wel van hogerhand (door de winnaars-grootmachten) rekening werd gehouden met etnische verschillen bij de opdeling van de oude rijken en na de tweede wereldoorlog volksverhuizingen die de intrastatelijke heterogeniteit deden afnemen stilzwijgend werden aangemoedigd. Evengoed ging het dus om artificiële natie- en staatsvorming; niet om spontane samenklonteringen van gelijkgezinde mensen.

Je moet eens een kaart opzoeken van Griekenland anno 1830. 'Grieks' verwees eerder naar de Grieks-orthodoxe Kerk dan naar een nationaliteit. Al deze 'Grieken' woonden kriskras door elkaar met 'Macedoniërs', 'Albanezen', 'Turken', 'Bulgaren' en dies meer. Het samenvoegen van al deze 'nationaliteiten' tot min of meer homogene clusters is de artificiële politiek bij uitstek geweest. Tachtig jaar later zouden zelfs aanhangers van de Grieks-orthodoxe Kerk uit Anatolië worden verjaagd naar 'hun' Griekenland, terwijl die mensen zich primair als Anatoliërs identificeerden en in Griekenland zelf verre van welkom waren.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik zie niet echt in waarom Vlaanderen nog vasthangt aan Brussel. Brussel is een hopeloze zaak en volledig verloren.

Je collega-Vlaams-nationalisten zullen het niet graag horen. De officiële politiek is nog altijd "Wij laten Brussel niet los". In de huidige situatie - de opsomming aan bindingen die ik gaf - betekent dat dus zoveel als "Wij laten Wallonië niet los". En daar heeft de Vlaamse Beweging nog steeds geen antwoord op. Ik neem haar dat ook niet kwalijk. Vanuit Vlaams-nationalistisch perspectief is er namelijk ook geen antwoord mogelijk. Alleen als dat perspectief verlaten wordt - het perspectief van één taal, één volk - kan ik mij een onafhankelijk Vlaanderen mét Brussel voorstellen. Maar dat lijkt me dan nauwelijks beter in vergelijking met het behoud van België. De transactiekosten zijn dan te groot in verhouding tot de winst.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zowat alle Europese staten zijn "niet opgericht om één volk te verenigen". In de negentiende eeuw was geen enkele Europese staat een volwaardige democratie te noemen: in het beste geval was er een zekere eenheid op het niveau van de elites en vormde die eenheid de plusminus homogene basis voor de nieuwe staat. Ga maar eens na wat de "eenheid" van het Italiaanse "volk" was.

Voor de staten die in de twintigste eeuw werden gevormd - voornamelijk in Centraal- en Oost-Europa - was het al niet anders, al moet gezegd dat na de eerste wereldoorlog wel van hogerhand (door de winnaars-grootmachten) rekening werd gehouden met etnische verschillen bij de opdeling van de oude rijken en na de tweede wereldoorlog volksverhuizingen die de intrastatelijke heterogeniteit deden afnemen stilzwijgend werden aangemoedigd. Evengoed ging het dus om artificiële natie- en staatsvorming; niet om spontane samenklonteringen van gelijkgezinde mensen.

Je moet eens een kaart opzoeken van Griekenland anno 1830. 'Grieks' verwees eerder naar de Grieks-orthodoxe Kerk dan naar een nationaliteit. Al deze 'Grieken' woonden kriskras door elkaar met 'Macedoniërs', 'Albanezen', 'Turken', 'Bulgaren' en dies meer. Het samenvoegen van al deze 'nationaliteiten' tot min of meer homogene clusters is de artificiële politiek bij uitstek geweest. Tachtig jaar later zouden zelfs aanhangers van de Grieks-orthodoxe Kerk uit Anatolië worden verjaagd naar 'hun' Griekenland, terwijl die mensen zich primair als Anatoliërs identificeerden en in Griekenland zelf verre van welkom waren.

Toch bestaat er min of meer een ruwe overeenkomst tussen staatsgrenzen en culturele invloedssfeer ('taalgebieden' vandaag dag) in veel gevallen, en dat al ver vóór de twintigste eeuw.

Verder is iedere staat inderdaad artificieel.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je collega-Vlaams-nationalisten zullen het niet graag horen. De officiële politiek is nog altijd "Wij laten Brussel niet los". In de huidige situatie - de opsomming aan bindingen die ik gaf - betekent dat dus zoveel als "Wij laten Wallonië niet los". En daar heeft de Vlaamse Beweging nog steeds geen antwoord op. Ik neem haar dat ook niet kwalijk. Vanuit Vlaams-nationalistisch perspectief is er namelijk ook geen antwoord mogelijk. Alleen als dat perspectief verlaten wordt - het perspectief van één taal, één volk - kan ik mij een onafhankelijk Vlaanderen mét Brussel voorstellen. Maar dat lijkt me dan nauwelijks beter in vergelijking met het behoud van België. De transactiekosten zijn dan te groot in verhouding tot de winst.

Geef ik u volledig gelijk in.
Maar voor alle duidelijkheid : ik ben als individu volledig onafhankelijk van welke politieke groepering ook.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Duitstalige gebied teruggeven? Aan wie dan wel?

Aan de Chinezen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Toch bestaat er min of meer een ruwe overeenkomst tussen staatsgrenzen en culturele invloedssfeer ('taalgebieden' vandaag dag) in veel gevallen, en dat al ver vóór de twintigste eeuw.

Klopt. Ik ben dan ook zeker niet gekant tegen de vorming van taalhomogene staten. Om dezelfde reden ben ik ook niet tegen een taalhomogeen Brussel (bij voorkeur Frans). Dat zou trouwens een eventuele boedelscheiding een stuk gemakkelijker maken.

Maar er warm voor draaien? Dat niet. Voor mij volstaat een beperkt taalfederalisme.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Aan de Chinezen.

Ge hebt dus geen fatsoenlijk antwoord. Ttz ge zult uw geschiedenisboek eens opengedaan hebben en gezien dat ge een serieuze flater geslagen hebt.