gemiddelde stock market return versus economische groei.

[patrickve]

In de mate dat de efficient market hypothesis geldig is, bestaan er geen winnende strategieen, anders dan gebruik maken van informatie die jij alleen bezit, om het langdurig beter te doen op de beurs dan "de economische groei", tenminste wat de toename in waarde van uw portefeuille betreft. Maar natuurlijk is een portefeuille ook een "lening" aan producenten, die U een dividend opbrengt. Uw totale portefeuille zou dus moeten groeien aan de economische groei, en zou een interest moeten opbrengen gelijk aan de gemiddelde ROI van de industrie. Beiden zijn trouwens wat uitwisselbaar: sommige bedrijven investeren meer in zichzelf (meer groei) en keren minder dividend uit (lagere ROI), andere bedrijven "liquideren" zichzelf door niet in zichzelf te investeren maar "de uitverkoop" te houden voor de aandeelhouders.

http://www.investopedia.com/walkthro...e-returns.aspx

Grosso modo kan je zeggen dat de beurs U ongeveer 7% per jaar opbrengt.

De inflatie-gekorrigeerde waardetoename:



(een factor 6 op 100 jaar dus, ofte een kleine 2% per jaar samengestelde interest...)

en daarboven moet je nog de dividenden tellen, die enkele procenten bedragen.

Ik vraag mij af hoeveel "beursgoeroes" hier op dit forum jarenlang meer dan 7% halen ; wat nodig is om te zeggen dat ze het "goed doen" op de beurs (ttz, beter dan een stel apen die willekeurige aandelen kiezen en dus representatief zijn voor de index).

De gemiddelde huisvader doet het veel slechter dan dat:

http://www.forbes.com/sites/advisor/...urn-is-so-low/

Er is dus nogal wat vee waar je kan van snoepen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij af hoeveel "beursgoeroes" hier op dit forum jarenlang meer dan 7% halen ; wat nodig is om te zeggen dat ze het "goed doen" op de beurs (ttz, beter dan een stel apen die willekeurige aandelen kiezen en dus representatief zijn voor de index).

De gemiddelde huisvader doet het veel slechter dan dat:

Ik investeer dan ook gewoon in index fonds. En laat die rustig een paar jaar liggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik investeer dan ook gewoon in index fonds. En laat die rustig een paar jaar liggen.

Inderdaad.

Ik zit echter met een theoretische vraag die mij allang dwars zit. In een perfecte markt stel ik mij de vraag of de return on investment gelijk moet zijn aan de groei, of niet. Ik heb lang gedacht dat er een gelijkheid moet zijn tussen:

- deflatie bij sound money (monetaire massa blijft constant)
- economische groei
- return on investment van kapitaal.

Maar nu ben ik daar zo zeker niet meer van.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(een factor 6 op 100 jaar dus, ofte een kleine 2% per jaar samengestelde interest...)

en daarboven moet je nog de dividenden tellen, die enkele procenten bedragen.

Ik vraag mij af hoeveel "beursgoeroes" hier op dit forum jarenlang meer dan 7% halen ;

U maakt een zware berekeningsfout of doet aan begripsverwarring omdat u alles herleidt naar de dollarwaarde van 2012 en geen rekening houdt met de echte waarde van de dollar op het moment van de beurskoersen. U veegt dus de inflatie van tafel.

U zegt met ander woorden dat de beurs op lange termijn gemiddeld 4 �* 5 % winst boekt boven inflatie met in acht name van de dividenden. Dat is erg veel.

Wanneer u de echte koerswinst berekent dan stel je vast dat de Dow Jones 17.100 % is gestegen op de 110 jaar van uw grafiek. En dat is dan al weer een ander verhaal voor de brave huisvader die niet alle jaren maar op termijn toch mag hopen op de 7% die je lachwekkend vindt.

Overigens, ook de AEX, om het dichter bij huis te houden, bijvoorbeeld is van 1983 tot 2014, ondanks alle crashes ook gestegen met 835 % waarbij dan nog de dividenden moeten worden geteld.

Kortom, de brave huisvader, zonder goeroe te zijn, hoort thuis op de beurs met al het geld dat hij niet op korte termijn nodig heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

U maakt een zware berekeningsfout of doet aan begripsverwarring omdat u alles herleidt naar de dollarwaarde van 2012 en geen rekening houdt met de echte waarde van de dollar op het moment van de beurskoersen. U veegt dus de inflatie van tafel.

Uiteraard moet men de inflatie wegrekenen, want dat is geen "winst", he.

Dat is wat gebeurt door alles in "dollars van 2012" uit te drukken. Maw, een investering van 10 dollars van 1900 waren zoiets van 250 dollars WAARD van 2012. Als uw investering die ge in 1900 deed met 10 dollar van toen, in 2012 dus 250 dollar waard is, dan is de waardestijging exact 0% he.

U zegt met ander woorden dat de beurs op lange termijn gemiddeld 4 �* 5 % winst boekt boven inflatie met in acht name van de dividenden. Dat is erg veel.

Dat is niet "de beurs", dat is de gemiddelde opbrengst van een investering in de economie. Daarvoor moet je dus niet eens "op de beurs spelen" en "winnende strategieen ontwikkelen". Dat is gewoon de index toename die ook gemiddeld bekomen wordt door een stel apen dat willekeurig aandelen zou kopen en verkopen. Dat is net gans mijn punt.

Ik vind 7% niet "weinig", in tegendeel. Ik wil enkel maar zeggen dat mensen die beweren "winnende strategieen op de beurs" te kennen, het dus op lange termijn veel beter zouden moeten doen dan 7% echte opbrengst (dus inflatie-gecorrigeerd).

Wanneer u de echte koerswinst berekent dan stel je vast dat de Dow Jones 17.100 % is gestegen op de 110 jaar van uw grafiek.

Wat ge door 25 of zo moet delen omdat die Dow Jones uitgedrukt is in een eenheid (dollar) die 25 keer in waarde gekrompen is of zo over diezelfde 100 jaar.

Het gaat hem niet in "hoeveel dollars" natuurlijk, maar in hoeveel koopkracht. De dollar is een factor 25 of zo gedaald in koopkracht over 100 jaar.

En dat is dan al weer een ander verhaal voor de brave huisvader die niet alle jaren maar op termijn toch mag hopen op de 7% die je lachwekkend vindt.

Ik vind die 7% niet lachwekkend, en de brave huisvader doet het meestal veel slechter trouwens.

Ik zeg U dat het volgens mij niet mogelijk is om een redelijk betrouwbare strategie te hebben op de beurs die U veel meer dan 7% opbrengt over lange termijn, tenzij je over inside informatie of zo beschikt, of tenzij je je verliezen mag socialiseren, of tenzij je nog andere privileges mag gebruiken die andere beursspelers niet kunnen gebruiken.

Overigens, ook de AEX, om het dichter bij huis te houden, bijvoorbeeld is van 1983 tot 2014, ondanks alle crashes ook gestegen met 835 % waarbij dan nog de dividenden moeten worden geteld.

Je moet dat wel delen door de inflatie sinds 1983 he. Want als ik 4000 BEF in 1983 had, was dat meer waard dan 100 Euro nu. Het zal een factor 3 of zo zijn denk ik. De echte waardestijging is dus zo een 300% op 30 jaar, dat is wat, 2% per jaar of zo samengestelde interest ?

Je ziet, we draaien rond dezelfde cijfers he.

Kortom, de brave huisvader, zonder goeroe te zijn, hoort thuis op de beurs met al het geld dat hij niet op korte termijn nodig heeft.

Maar in een indexfonds. Niet met "specifieke strategieen". En de opbrengst van een indexfonds, dat is niks anders dan wat je zou bekomen mocht je sound money hebben en het geld oppotten.

Er is met andere woorden niks "strategisch" aan, er zijn geen goeie en slechte keuzes te maken. Omdat het beter doen dan de gemiddelde beurs niks anders is dan een loterij, die apen even goed kunnen spelen dan grote specialisten. Dat is precies exact wat de efficiente markthypothese stelt.

[JeeBee]

Al wat je zegt is juist, maar toch rammelt uw redenering tenzij je bij alle andere spaarvormen ook expliciet de inflatie in rekening brengt.

Ik heb nog nooit gezegd, bijvoorbeeld, ik heb dit jaar 7% opbrengst maar dat is maar 4% omdat er 3% inflatie is. Ook al weet ik dat het zo is.

En de bank adverteert nooit: uw spaarboekje kost je na inflatie 2% per jaar.

Overigens, wanneer de échte opbrengst maar 2% per jaar is en je belegt in een indexfonds (wat een erg vage term is), hoeveel kost het beheer en de verborgen kosten van zo'n fonds denk je? Ik denk dat je 'winst' na inflatie om te huilen is onder je aannames.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Al wat je zegt is juist, maar toch rammelt uw redenering tenzij je bij alle andere spaarvormen ook expliciet de inflatie in rekening brengt.

Ik heb nog nooit gezegd, bijvoorbeeld, ik heb dit jaar 7% opbrengst maar dat is maar 4% omdat er 3% inflatie is. Ook al weet ik dat het zo is.

Nochtans zou je dat moeten denken. Wij zijn geconditioneerd om in een inflaterende fiat munt te denken (en gaan zelfs panikeren als "deflatie" in zicht is). Met goud bijvoorbeeld stelt de vraag zich niet.

En de bank adverteert nooit: uw spaarboekje kost je na inflatie 2% per jaar.

Omdat ze U graag blaaskes wijsmaken he. Het lage rendement van de gemiddelde huisvader komt daar door.


Gij denkt zeker ook dat als het 3% inflatie is, en uw loon stijgt met 2%, dat ge opslag gekregen hebt he

Overigens, wanneer de échte opbrengst maar 2% per jaar is en je belegt in een indexfonds (wat een erg vage term is), hoeveel kost het beheer en de verborgen kosten van zo'n fonds denk je? Ik denk dat je 'winst' na inflatie om te huilen is onder je aannames.

Daar gaat het niet om. Je kan even goed je "indexfonds" zelf doen door een korf aandelen van gans de beurs te kopen, maar dat is vreselijk omslachtig, he. Of je kan vogelepik spelen, en statistisch totaal willekeurig aandelen kopen. Dan zal je natuurlijk "ruis" toevoegen aan uw portefeuille. Om het echt leuk te maken, kan je een bende apen uw portefeuille laten samenstellen.

Daar zijn verschillende artikelen over:

http://www.forbes.com/sites/rickferr...at-the-market/

Dit is een oud artikel hierover:

http://www.investorhome.com/darts.htm

http://priceonomics.com/how-well-do-...lay-the-stock/

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om het echt leuk te maken, kan je een bende apen uw portefeuille laten samenstellen.

Daar zijn verschillende artikelen over:

http://www.forbes.com/sites/rickferr...at-the-market/

Dit is een oud artikel hierover:

http://www.investorhome.com/darts.htm

http://priceonomics.com/how-well-do-...lay-the-stock/

Amazingly, on average, 98 of the 100 monkey portfolios beat the 1,000 stock capitalization weighted stock universe each year.

De reden waarom ik de gemiddelde belegger toch een professionele vermogensbeheerder zou aanbevelen is dat het onderhoud van honderd apen pas rendabel wordt bij een gigantisch transactievolume.

[Kodo Kodo]

Bovendien lukt dat met die apen natuurlijk maar zolang de andere beursspeculanten zelf geen apen aanschaffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De reden waarom ik de gemiddelde belegger toch een professionele vermogensbeheerder zou aanbevelen is dat het onderhoud van honderd apen pas rendabel wordt bij een gigantisch transactievolume.

Dus 1 dure aap in plaats van 100 met nootjes ?

Maar je hebt gelijk dat het grote probleem is dat institutionele spelers in een krediet systeem bevoordeeld zijn, omdat ze fictieve grote volumes kunnen gebruiken, die een andere speler niet kan "scheppen uit ijle lucht".
Nu moet ik wel bekennen dat ik de specifieke regels ter zake niet ken. Maar in principe is het mogelijk om als institutionele speler een lening aan te gaan, daarmee te spelen, en dan de lening terug te betalen (aan jezelf). Zolang je winst maakt (en je kan natuurlijk gemiddeld winst maken want investeringen brengen normaal gezien op in de economie), gaat dat. En in de mate dat je risico kan nemen, en het gaat zo nu en dan eens fout, kan je dat compenseren. Maw, als je een grote "ijle lucht krediet lijn" hebt, kan je natuurlijk grotere risico's, en dus ook een grotere return, halen. Dat is volgens mij een van de voornaamste redenen waarom de beursresultaten "scheef" zitten, en systematisch institutionele spelers bevoordeligen. Normale spelers moeten het met door productie gewonnen geld doen en kunnen niet beslissen dat ze zichzelf 1 miljard Euro lenen (dat ze natuurlijk moeten terugbetalen, maar waar ondertussen mee gespeeld kan worden).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Bovendien lukt dat met die apen natuurlijk maar zolang de andere beursspeculanten zelf geen apen aanschaffen.

Daar ga ik net niet mee akkoord. Wat die apen doen, is U gewoon de normale return op een investering laten bekomen: het is wat investeren in de economie als geheel opbrengt. Daar is dus geen "verliezer" bij.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar ga ik net niet mee akkoord. Wat die apen doen, is U gewoon de normale return op een investering laten bekomen: het is wat investeren in de economie als geheel opbrengt. Daar is dus geen "verliezer" bij.

Jaja, Patrick, voor mij geen probleem maar die apen zijn het niet met je eens. In het geciteerde artikel stond immers dat ze het in 98% van de gevallen niet alleen beter deden dan menselijke vermogensbeheerders, maar ook beter dan de index (de markt dus). Vraag mij nu niet hoe dat kan; ik verwijs je door naar deze 100 hoogbegaafde portefeuillebeheerders.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus 1 dure aap in plaats van 100 met nootjes ?

Het hangt er natuurlijk van af. Een toegewijd en plichtsbewust vermogensbeheerder zal natuurlijk de nodige apen in dienst nemen om de concurrentie een flinke hak te zetten, en doordat zijn personeel een groot aantal portefeuilles aankan, zullen de kosten worden gespreid - daar kun je als particuliere beursapenfokker niet tegen op.

Maar je hebt gelijk dat het grote probleem is dat institutionele spelers in een krediet systeem bevoordeeld zijn, omdat ze fictieve grote volumes kunnen gebruiken, die een andere speler niet kan "scheppen uit ijle lucht".

Banken zullen dat in de eerste plaats doen zolang een effect nog veel opwaarts potentieel vertoont. Als het vet van de soep is, verkopen ze aan klanten die om beleggingsadvies komen verzoeken.

Nu moet ik wel bekennen dat ik de specifieke regels ter zake niet ken. Maar in principe is het mogelijk om als institutionele speler een lening aan te gaan, daarmee te spelen, en dan de lening terug te betalen (aan jezelf). Zolang je winst maakt (en je kan natuurlijk gemiddeld winst maken want investeringen brengen normaal gezien op in de economie), gaat dat. En in de mate dat je risico kan nemen, en het gaat zo nu en dan eens fout, kan je dat compenseren. Maw, als je een grote "ijle lucht krediet lijn" hebt, kan je natuurlijk grotere risico's, en dus ook een grotere return, halen. Dat is volgens mij een van de voornaamste redenen waarom de beursresultaten "scheef" zitten, en systematisch institutionele spelers bevoordelen. Normale spelers moeten het met door productie gewonnen geld doen en kunnen niet beslissen dat ze zichzelf 1 miljard Euro lenen (dat ze natuurlijk moeten terugbetalen, maar waar ondertussen mee gespeeld kan worden).

In theorie kunnen normale beleggers derivaten kopen, of deelnemingsrechten in beleggingsfondsen die derivaten bevatten. Sommige derivaten functioneren zoals jij het hierboven beschrijft. Nu, je moet goed gek wezen om je als niet-institutionele belegger op dat glibberige terrein te begeven.

Institutionelen kunnen ook in het nadeel zijn. Zo kunnen pensioenfondsen en levensverzekeraars verplicht zijn om een minimumpercentage aan effecten van beleggingskwaliteit (investment grade securities) aan te houden, en iedereen weet dat die ratingbureaus grote oplichters zijn. Het is ook schandalig dat zulke wettelijke verplichtingen (zich houden aan voorschriften van bureaus in eigendom van grote banken) überhaupt kunnen bestaan.

Dus als apen het halen van een pensioenfonds, ja, daar kan ik in komen.

[Kodo Kodo]

En hm, voor de normale lezer: ROI ofte return on investment heet in mensentaal gewoon "rendement", stock market return is beursrendement.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

In theorie kunnen normale beleggers derivaten kopen, of deelnemingsrechten in beleggingsfondsen die derivaten bevatten.

.... maar nog altijd met "productiegeld". Als je derivaten kan kopen met tijdelijk geleend geld kan je natuurlijk veel meer binnenrijven.

Het gaat hem niet over een aandeel of een derivaat. Een derivaat is gewoon maar een andere manier om op koersen van aandelen te wedden, dan het aandeel zelf. Je bedoelt waarschijnlijk dat het voordeel van een derivaat is dat je niet de "bulk" waarde moet kopen, maar enkel maar speelt op het "variabele" deel, waardoor je een groter risico, en een grotere potentiele winst hebt. Dat is waar, maar zoals ik zeg: je risico is groter ook.

Maw, als je 100 000 Euro te spelen hebt uit uw eigen productiezak, dan kan je een klein risico nemen met die 100 000, en daar misschien 5% op winnen, of je kan, door gebruik te maken van derivaten, een groot risico nemen, en daar misschien 50% op winnen (maar ook verliezen).

Als je echter uit het niets, 1 miljard kan bekomen, en daar 5% op winnen, dan heb je 50 miljoen in the pocket, en je betaalt netjes je 1 miljard met 2% interest af. 30 miljoen gewonnen "uit het niets". Heb je pech, en maak je 3% verlies, dan is dat niet erg, je gaat nog eens 4 miljard uit het niets halen, en hopelijk ga je deze keer wel je redelijk risicoloze (apen) 5% halen. Daarmee zijn de vorige verliezen gedekt. Hup, weer enkele tientallen miljoenen uit de pool gepompt die een andere belegger heeft mogen ophoesten met productie geld.

Institutionelen kunnen ook in het nadeel zijn. Zo kunnen pensioenfondsen en levensverzekeraars verplicht zijn om een minimumpercentage aan effecten van beleggingskwaliteit (investment grade securities) aan te houden, en iedereen weet dat die ratingbureaus grote oplichters zijn.

Ja, dat is ook waar.

Dus als apen het halen van een pensioenfonds, ja, daar kan ik in komen.

Dat is misschien de reden waarom ze lichtjes boven het gemiddelde zitten. Omdat er heel veel "huisvaderfondsen" zitten die ondermaats produceren.

Maar ik stel er mij toch vragen bij. Apen doen het goed, maar kunnen het in principe niet beter dan gemiddeld doen, tenzij we een heel groot aantal opzettelijk slechte beleggers hebben.