Was het Christendom een remedie voor multiculturele chaos?

[Darwin]

Werd het Christendom in het Romeinse Rijk ingevoerd om een antwoord te geven op de multiculturele chaos die het gevolg was van de totstandkoming van het Romeinse Rijk?

Was het Christendom met andere woorden een politiek instrument om de ethnische tegenstellingen in het Romeinse Rijk te overwinnen door één samenhangende cultuur aan alle burgers op te leggen en zo de politieke eenheid en samenhang van het Romeinse Rijk te verzekeren?

En deden de Romeinen daarmee niet net hetzelfde als wat farao Echnaton in Egypte 1500 jaar daarvoor deed met het vervangen van alle Egyptische goden door de leer van de ene Aton, toen Egypte zich op zijn hoogtepunt bevond en eveneens vele verschillende volkeren met verschillende culturen onderworpen had?




In his fine recent work The Origins of Christian Morality, Wayne Meeks reminded us that when we are talking about "morality or ethics we are talking about people. Texts do not have an ethic; people do" (1993:4). It was only as Christian texts and teachings were acted out in daily life that Christianity was able to transform the human experience so as to mitigate misery.

Chief among these miseries was the cultural chaos produced by the crazy quilt of ethnic diversity and the blazing hatreds entailed thereby. In uniting its empire, Rome created economic and political unity at the cost of cultural chaos. Ramsay MacMullen has written of the immense "diversity of tongues, cults, traditions and levels of education" encompassed by the Roman Empire. But it must be recognized that Greco-Roman cities were microcosms of this cultural diversity. People of many cultures, speaking many languages, worshipping all manner of gods, had been dumped together helter-skelter.

In my judgment, a major way in which Christianity served as a revitalization movement within the empire was in offering a coherent culture that was entirely stripped of ethnicity. All were welcome without need to dispense with ethnic ties. Yet, for this very reason, among Christians ethnicity tended to be submerged as new, more universalistic, and indeed cosmopolitan, norms and customs emerged. In this way Christianity first evaded and then overwhelmed the ethnic barrier that had prevented Judaism from serving as the basis for revitalization. Unlike the pagan gods, the God of Israel did indeed impose moral codes and responsibilities upon his people. But to embrace the Jewish God, one had also to don Jewish ethnicity.... Indeed, as I argued in chapter 3, many Hellenized Jews of the diaspora found Christianity so appealing precisely because it freed them from an ethnic identity with which they had become uncomfortable.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontl...ktheology.html

[Darwin]

Samen met de gegevens hierboven vermeld en met de gegevens waarop Pierre Krijbolder (1976) en Franciscus Vermeiren (2003) ons hebben attent gemaakt, meen ik dat nu ook het mysterie van het ontstaan van het Christendom bijna volledig kan worden ontsluierd.

Ik ben er nu bijna zeker van te weten wie de échte vader van het Christendom was en wat zijn beweegredenen waren.

[Kotsmos]

vertél!

[Darwin]

Om anderen voor te zijn doe ik maar meteen mijn hele theorie uit de doeken.


Volgens mij is de bedenker van het Christendom niemand minder dan Josephus, de Joodse geschiedschrijver.


Als we de gegevens van Krijbolder en Vermeiren samenvoegen, wijzen immers alle pijlen in zijn richting.


1. Zijn naam: Josef Bar Matthea (zoon van Matthea)

Jozef van Arimatea, een rijk man die Jezus van het kruis liet halen.

2. Josephus beschrijft hoe hij drie gekruisigde vrienden tegenkomt bij het beleg van Jeruzalem in 70. Hij laat ze door Titus (zoon van keizer Vespasianus en latere keizer) van het kruis halen en verzorgen, slechts één haalt het de andere twee sterven.

Zonder Josephus geen Christus die verrijst.

3. Jozef van Arimatea die net als Jozef Bar Mattea een groot stuk grond bezit bij de plaats waar Jezus gekruisigd is en waar deze in een grafkelder gelegd wordt (deze kelder bestaat wellicht nog - Vermeiren).

4. Jozef van Arimatea die net als Josef Bar Matthea een aanzienlijk lid van het Sanhedrin is.

5. Jozef van Arimatea die in het geheim een leerling van Jezus is zoals Jozef Bar Mattea in zijn geschriften verschillende bladzijden wijdt aan de beschrijving van de voorlopers of zijn inspiratiebron, de Essenen.

6. De rijke jongeling uit de Evangelies die alle geboden heeft onderhouden en aan Jezus vraagt wat hij nog meer moet doen om zijn leerling te worden, maar verdrietig weggaat als Jezus hem vraagt al zijn bezittingen eerst aan de amen te verdelen, en Jozef Bar Mattea die enthousiast over de Essenen schrijft maar er toch slechts heel korte tijd bij verblijft om tenslotte zich bij de Farizeeën aan te sluiten.

7. Josephus die net als Jezus al heel vroeg alles wist over de heilige geschriften en erover snoeft dat schriftgeleerden met hem debatteerden toen hij een jonge knaap van 14, op eenzelfde arrogante manier als waarop Jezus reageert op de ongerustheid van zijn ouders als ze hem verloren zijn en hij als 12-jarige met schriftgeleerden in de tempel aan het discussiëren is.

8. Josephus die net als Paulus schipbreuk leidt als hij onderweg is naar Rome.

En zo zijn er misschien nog wel meer markante parallellen te vinden tussen het leven van Josephus en beschrijvingen uit de teksten van het Nieuwe Testament.

Josephus beschrijft verder ook de daden van een zeer gedreven Joodse vrijheidsstrijder (Messias ?), genaamd Jezus.


Josephus blijkt een centrale rol te spelen in het Nieuwe Testament. De ene keer is hij Jezus, dan is hij weer een leerling van Jezus, vervolgens zorgt hij er -onder zijn eigen naam nota bene- weer voor dat Jezus kan verrijzen, en tenslotte is hij Paulus. Mogelijks is hij ook nog Petrus?


Andere gegevens die plausibel maken dat Josephus een ideale figuur was om het christendom te grondvesten en dan in de zin van de eerste posting van dit topic, is dat hij als zeer aanzienlijke Jood, die eerst tegen de Romeinen vocht, nadat hij door hen gevangen genomen was naar deze zelfde Romeinen "overliep" (weerom Paulus ?) en de Romeinen hielp om Jeruzalem te veroveren.


Na de val van Jeruzalem in 70 trekt hij dan naar Rome en woont er in het huis van keizer Vespasianus en schrijft daar zijn "Oudheden van de Joden", "Joodse Oorlog", zijn "Leven".


Als geen ander persoon in die periode is Josephus een brugfiguur tussen de Joden, waar hij een zeer aanzienlijke figuur was, als bij de Romeinen, waar hij zijn intrek neemt in de woning van de Keizer (vandaar misschien ook de historie in de evangelies aan wie men moet gehoorzamen, aan de Wet van de God van de Joden of aan de Keizer?).


Josephus ziet in dat het Jodendom niet echt meer te redden is en kiest voor de Romeinen. Als Jood maakt hij zo ook mee wat het met zich brengt om zo halsstarrig aan de Wet van Moses vast te hangen.

Net als de Romeinen moet hijzelf echter ook heel erg onder de indruk geweest zijn van dat eigenaardige geloof van de Joden, dat anders dan de heidense goden zijn aanhangers een morele code oplegt. Ondanks verbanning en provocatie blijven de Joden dankzij hun geloof in de ene God strijden als één man. Hij wijdt een gans boek aan de beschrijving van de Joodse Oorlog.

We mogen veronderstellen, dat de kennis van de Egyptische geschriften en wijsheden in de 1ste eeuw nog veel meer bewaard was dan nu en dat via bvb de "Therapeuten" van Alexandrië (de Essenen van Egypte) oude kennis over Echnaton en zijn verering van de ene Aton onder geleerde Joden goed bekend was, dat ze wellicht wisten dat het Jodendom er zijn oorsprong in vond).


Dan is het zeker niet onaannemelijk dat deze Josephus samen met enige andere gelijkgezinde Joden en hooggeplaatste Romeinen (de Keizers en leden van de hofhouding) een politiek systeem ontwikkelde in navolging van Echnaton, waarbij het verspreiden van een homogene cultuur over het hele Romeinse Rijk drama's als dat van de Joden in Palestina in de toekomst zou kunnen voorkomen.


En zo ontwierp Josephus wat we zouden kunnen noemen de nieuwe "Roman Way of Live" op het einde van de eerste eeuw. Twee eeuwen later was die strategie zo doeltreffend gebleken dat keizer Constantijn het Christendom tot staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk zou kunnen uitroepen.


500 jaar later zou Karel De Grote het briljante politieke idee van deze verenigende staatsgodsdienst aanwenden om de lastige Saksen te onderwerpen en het Oude Romeinse Rijk voor een groot deel weer in zijn Oude Glorie te herstellen.


1000 jaar later pasten de Fransen het christendom wat aan en veroverden onder de vlag van Liberté, Egalité, Fraternité onder leiding van keizer Napoleon Europa de geesten van vele Europeanen en brachten ze de Ideeën van de Verlichting naar andere landen.



[size=2]PS : En dan hebben we nog met geen woord gerept over de lijkwade.[/size]

[Darwin]

Ik zal nu één en ander met concrete voorbeelden illustreren, zoals met het volgende uit Vermeiren's "De man die het kruis overleefde" :




Wanneer nu iemand de messiasverwachting realiseert, dan dient deze persoon uiteraard beschreven te worden als iemand 'die zijn raad reeds weet in zijn jeugd'. Daarvoor heeft de evangelist rondgekeken in bevriende kring, en de superintelligente en vroegrijpe Josephus gevonden. Deze schrijft in zijn `Vita' over zichzelf:

Ik werd opgevoed samen met mijn broer Matthias - een volle broer met dezelfde vader en moeder - en verwierf op grond van mijn studieresultaten de reputatie over een uitstekend geheugen en een hoge intelligentie te beschikken. Toen ik nog een jongen was – ongeveer 14 jaar oud - complimenteerde iedereen mij met mijn voorliefde voor boeken. Voortdurend kwamen de hogepriesters en de notabelen van de stad mij raadplegen over bijzondere kwesties in onze wetten.

De schrijver van het Lucasevangelie vormt hieruit de pseudobiografische episode van de twaalfjarige Jezus tussen de rabbi's in de tempel:

Elk jaar trokken zijn ouders voor het paasfeest naar Jeruzalem. Toen Hij twaalf was geworden gingen ze weer, gewoontegetrouw. Toen de feestdagen voorbij waren en ze naar huis terugkeerden, bleef hun zoon Jezus in Jeruzalem achter, zonder dat zijn ouders het wisten. In de veronderstelling dat Hij zich bij het reisgezelschap bevond, reisden ze een hele dag voordat ze Hem gingen zoeken bij familie en kennissen. Maar toen ze Hem niet vonden, keerden ze naar Jeruzalem terug om Hem te zoeken. Pas na drie dagen vonden ze Hem in de tempel; Hij zat er midden tussen de rabbi's, luisterde naar hen en stelde hun vragen. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van zijn inzicht en zijn antwoorden. Toen ze Hem daar zagen, waren ze zeer ontdaan. Zijn moeder zei: `Kind, hoe kon je ons dit aandoen? Wat waren je vader en ik ongerust toen we je kwijt waren'. Hij zei tegen hen: `Waarom hebben jullie mij gezocht? Wisten jullie niet dat ik bij mijn Vader moest zijn?'. Maar zij begrepen deze uitspraak niet. Hij ging met hen mee naar Nazareth, en schikte zich naar hen. Zijn moeder bewaarde alles in haar hart. Jezus werd een wijs en volwassen man, die steeds meer in de gunst kwam bij God en de mensen.




en met dit citaat uit Krijbolder's "Jezus de Nazoreeër" :




14 Het echte testimonium Flavianum

'En zie, iemand kwam tot Hem en zeide: Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwig leven te verwerven? Hij zeide tot hem: wat vraagt gij M�*j naar het goede? Een is de goede: God. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoudt de geboden. Hij zeide tot Hem: welke? Jezus zeide: deze - gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, eer uw vader en uw moeder en gij zult uw naaste liefhebben als uzelve. De jongeling zeide tot Hem: dat alles heb ik in acht genomen, waarin schiet ik nog tekort? Jezus zeide tot hem: indien gij volmaakt wilt zijn, ga heen, verkoop uw bezittingen en geef de opbrengst aan de armen, en gij zult een schat in de hemel hebben, en kom dan hier en volg Mij. Toen de jongeling dit hoorde ging hij bedroefd heen, want hij bezat vele goederen.'

Aldus beschrijft Mattheus (19, 16-22) het bezoek van Josephus aan de Essenen in het jaar 53. Na bij hen te zijn vertrokken, doorliep hij nog een cursus bij de Farizeeën en bij de Sadduceeën. Van wat hij in dit cursusjaar heeft gehoord en gezien, doet hij verslag in (Joodse Oorlog II, 119-166) :

'Onder de joden zijn drie richtingen te onderscheiden, waarvan de aanhangers respectievelijk genoemd worden Farizeeën, Sadduceeën en Essenen. De meest strenge richting is die der Essenen. Het zijn joden van afkomst en zij zijn zeer op elkaar gesteld. Zij schuwen genotzucht als een ondeugd en beschouwen gematigdheid en zelfbeheersing als een deugd. Seksuele omgang minachten zij en om het voortbestaan te verzekeren werven zij andermans kinderen aan als die nog in een leeftijd zijn dat zij naar hun hand gezet kunnen worden.’

Mat. 19.14: 'Laat de kinderen tot Mij komen, want hun behoort het rijk der hemelen.'

'Het is niet zo dat zij het huwelijk als middel om het menselijk geslacht voort te planten willen afschaffen, maar zij hebben een afkeer van de vrouw, die zij verdenken van promiscuïteit en ontrouw. Zij verafschuwen weelde en zijn feitelijk volmaakte communisten [sic]; de een wil niet beter af zijn dan de ander. Voorschrift is dat een nieuweling, die wil toetreden tot de gemeenschap, zijn bezittingen overdraagt aan die gemeenschap, zodat onder hen noch overmatige rijkdom noch vernederende armoede voorkomt. Ieders bezittingen gaan in een gemeenschappelijke pot en als in een familie is alles gemeenschappelijk bezit.'

Het boven aangehaalde verhaal van de rijke jongeling maar ook en vooral Handelingen 5.1-11, het verhaal van Ananias en Sapphira, krijgt nu een historisch reliëf.




Het boek van Krijbolder is helaas niet meer te vinden, dat van Vermeiren vind je in elke goede boekhandel en de Bijbel en Josephus vind je op :

www.willibrordbijbel.nl
en
www.ccel.org/j/josephus/JOSEPHUS.HTM

[Pat]

Het Amerikaans patriotisme heeft net dezelfde functie: het is de lijm die de verschillende culturen bij elkaar houdt

[schaveiger]

Darwin, uw redenering is logisch opgezet maar ik zou zo ver niet durven gaan dat Josephus de stichter van het christendom was.

Je kunt even het boek doorlopen van Stephen Peter, "The Book of Mary", waarin hieronder een korte beschrijving en de link waar je het hele werk kunt lezen.

Summary of the Book of Mary

The Book of Mary sets out a new theory about the origins of Christianity - that
it was founded by the woman Mary the Magdalene based upon her mystic experiences
of her spirit Jesus. She wrote the parables and sayings which came to her from
this spirit under Jesus' name. As a woman she had to hide her role as leader.
So she appointed twelve male disciples to carry the message to the people and to
preach and cure in Jesus' name. Later she appointed her brother James as the
leader of the church. Staying in his household as his unmarried sister she
ruled the church through him under her male pseudonym Cephas.

In this theory Mary the Magdalene is the same as the virgin Mary - the story of
the virgin birth was based upon the concept that Jesus came into being by the
spirit descending into Mary. Mary the Magdalene is the daughter of Joseph and
is referred to as Mary of Joseph which has led to the mistake made by Luke and
Mathew that she is the husband of Joseph. She is also known as Mary of James
because she was living in her brothers household. Both forms, Mary of Joses
(Joseph) and Mary of James occur in Mark as companions of Mary the Magdalene in
the passion story. But Mark has made the mistake of assuming that Mary of Joses
and Mary of James is the mother of James and Joses and in one place he inserts
the word mother although he also keeps the original forms in other places.

The idea that Mary and Cephas (Peter) are one and the same may seem crazy but
there are numerous connections between the two, not least in the names -
Magdalene 'the tower' and Cephas 'the rock' both symbolise impregnable strength
and are both used in the old testament as metaphors for God. Paul records that
Cephas is the first witness of the resurrection whereas in the Gospels this role
is Mary's. The account of the resurrection in the gospels seems to reflect two
traditions - the stronger that it was Mary and the weaker that it was Peter who
first witnessed the resurrection. Also the Gnostic gospels show Mary and Peter
continually opposed to each other. I believe this reflects the amusing stories
Mary herself told about her two identities in which she contrasted the loving
wisdom of her Mary identity with the foolishness of her Peter identity. They
were intended to make the point that women were spiritual equals of men.

The Gospels were written around the passion story which recounted the moment
Jesus came to Mary as spirit. the passion is the same as the 'baptism to the
death' which is mentioned by Paul and which brings the spirit. It is also the
same as the 'harvest' that brings the kingdom of god in the parables and in the
Gospel of Thomas. Mary experienced the passion mystically at the time of the
procurator Pontius Pilate which later leads to the false idea that Jesus had
been crucified by the Romans.

In fact the passion is the beginning of the ministry of Jesus - the angel in the
gospel of Mark says that Jesus will appear to the disciples in Galilee. Jesus
actually appears to his disciples in Galilee at the beginning of Mark. In
reality it is Mary who takes the message of Jesus to the disciples as reflected
at the end of Mark where Mary tells the disciples that Jesus is risen. They do
not believe her until they see for themselves. Mary is able to give to them the
same passion experience that she herself experienced so that they also can see
their spirits and through their spirits Jesus.

The real teachings of Mary are preserved in the Gospel of Thomas, originally
known as the Gospel of the Twin. These speak of a spiritual Christianity based
upon the mystic marriage of a person and their spirit which is consummated in
the bridal chamber where spirit and person become one and at the same time
become Jesus and Achamoth.

The pneumatic Christians, who could experience their spirits for themselves,
were in a very small minority. The majority were 'psychic' Christians who could
respond to the story of Jesus but could not experience the spirit. The story
was put into narrative form for these psychic Christians and eventually became
literalised by the psychic writers of the gospels who misunderstood the
originally mystic experiences as real events. They incorporated the teachings
of the Gospel of Thomas into their narratives but usually misunderstood them.
The gospels were originally a 'fast food' or popularised form of Christianity
and would have been originally despised by those who knew but over time they
became very popular and displaced the original teachings.

Stephen Peter

-----------------------------------------------
Was Christianity founded by a woman?
www.mirrorworld.net/

Zoals je ziet zijn we belange nog niet aan het einde van ons latijn.[/quote]

[filosoof]

Misschien hier ook eens kijken:
http://www.medmalexperts.com/POCM/index_FLASH.html
Ook las ik (sorry, geen referenties genoteerd) dat er twéé verschillende figuren met de naam Jozefus Flavius in die periode* in Palestina aanwezig waren:
-de joods-romeinse geschiedschrijver.(Joodse antiquiteiten vanaf de bouw van de tempel)
-een zoon van goeden huize die met een klein groepje militair verzet bood tegen de Romeinen.
(kwestie van 't wat ingewikkelder te maken:beiden zouden ook in Rome geweest zijn...)

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Darwin, uw redenering is logisch opgezet maar ik zou zo ver niet durven gaan dat Josephus de stichter van het christendom was.

Je kunt even het boek doorlopen van Stephen Peter, "The Book of Mary", waarin hieronder een korte beschrijving en de link waar je het hele werk kunt lezen.

Zoals je ziet zijn we belange nog niet aan het einde van ons latijn.

Nu ik dit zo zie staan doet dit me er aan denken dat het "Kinneke Jezus" het "kind" was van Jozef en Maria.

Is dat nu geen toeval?



BTW schaveiger, speelt gij soms voor de engel Gabriël?

[Darwin]

Aan wie dachten de eerste Christenen als ze zegden :

"In de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest"?


Ik denk dat ze dan mogelijk hetzelfde zegden als :

In naam van Vespasianus en Titus en Josephus Flavius (de achternaam van alledrie).

[schaveiger]

Darwin schreef:

Nu ik dit zo zie staan doet dit me er aan denken dat het "Kinneke Jezus" het "kind" was van Jozef en Maria.

Is dat nu geen toeval?



BTW schaveiger, speelt gij soms voor de engel Gabriël?

Mij hebben ze altijd wijs gemaakt dat Maria haar kindeke alleen gemaakt had!

Wat laat je veronderstellen dat ik voor Gabriël speel?

Aan wie dachten de eerste Christenen als ze zegden :

"In de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest"?

Dit is dan weer het "mysterie" van de heilige drievuldigheid. Moesten we het kunnen uitleggen zou het geen mysterie meer zijn, of toch?

Ik heb op een vorig forum gelezen (Jezus en Josephus) dat je het boek van Vermeiren als "gevaarlijk" beschouwde. Kun je soms vertellen voor wie of wat je dit gevaarlijk vondt?

Mvg

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Darwin schreef:

Mij hebben ze altijd wijs gemaakt dat Maria haar kindeke alleen gemaakt had!

Waarom was er dan die "voedstervader" Jozef nodig?

Er bestonden in die eerste eeuw blijkbaar een hele hoop strekkingen, stromingen en bewegingen die alle min of meer doen denken aan wat later het christendom was. Josephus lijkt ahw een figuur geweest te zijn waar al die bewegingen in "samenkwamen" en die samen met anderen en zijn opvolgers daaruit een geformaliseerde "godsdienst" heeft weten te distilleren, waarvan de geformaliseerde structuur dan weer kon worden opgelegd aan diezelfde bewegingen. We zitten met het gegeven dat voor de Flavianen we met een hoop strekkingen zitten, en daarna met het instituut van de Kerk. Maar hoe dit allemaal juist in zijn werk gegaan is daar ben ik nog niet helemaal uit.

Dit is dan weer het "mysterie" van de heilige drievuldigheid. Moesten we het kunnen uitleggen zou het geen mysterie meer zijn, of toch?

Er zijn zowel in de Egyptische als in de Perzische tradities voorbeelden aan te halen van de "drievuldigheid". Wat het mysterie van deze drievuldigheid betreft, denk ik dat bvb de astrologie, zoals die eveneens in de Helleense tijd een enorme sprong vooruit gemaakt heeft, veel en veel meer wijsheid bevat dan de godsdiensten, die eerder op "wijsheid" voor het klootjesvolk lijken. Godsdiensten lijken in die tijd in de eerste plaats een politieke functie vervuld te hebben.

Ik heb op een vorig forum gelezen (Jezus en Josephus) dat je het boek van Vermeiren als "gevaarlijk" beschouwde. Kun je soms vertellen voor wie of wat je dit gevaarlijk vondt?

Hier even een reactie van Pieter Dewever, uitgever van het boek van Vermeiren in dat topic:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter Dewever

Het probleem is niet zozeer dat er veel literatuur over dit onderwerp wordt gepubliceerd, maar veeleer dat fanatieke gelovigen (aanhangers van om het even welke religie) alle historische bewijzen blijven ontkennen. Men houdt de mythes bewust in stand. Naar ik verneem worden er volgende week in Dag Allemaal woedende reacties gepubliceerd van mensen die het boek niet eens gelezen hebben, maar (bijna letterlijk) doodsbedreidingen uiten aan het adres van Vermeiren en aan de redactie van dat weekblad. Ik kijk er al naar uit... Het betekent dat sommigen in het "vrije" Westen al zo fanatiek reageren als de "verlichte" fundamentalisten die de fatwa uitspraken tegen Salman Rushdie. Dat Vermeiren in het Vlaanderen van 2003 dergelijke reacties uitlokt met een boek ('De man die het kruis overleefde') dat niet eens anti-katholiek kan genoemd worden, is werkelijk schokkend en iets waarover wij ons zouden moeten schamen.

Het boek is "gevaarlijk" :

1. Omdat in het boek enkele kernpunten van het christelijk geloof zomaar eventjes naar de prullenmand worden gezonden. Jezus, zo hij al geleefd heeft blijkt helemaal niet verrezen te zijn. Zijn leven blijkt niet meer dan een inspiratiebron geweest te zijn voor mensen die geheel eigen bedoelingen hadden. De evangelies zelf en hun inhoud worden ineens geheel in vraag gesteld, en hiermee meteen ook de belangen van diegenen die hun gezag baseren op de leer die in die evangelies en andere teksten wordt verkondigd.

2. Het boek van Vermeiren is gevaarlijker dan gelijkaardige boeken omdat het op zo'n toegankelijke manier geschreven is en daardoor een groot publiek kan bereiken, groter dan louter de kleine kring van bijbelkenners. 300 jaar geleden was in de Nederlanden een boek met deze inhoud zeker voldoende geweest om de doodstraf te krijgen, zowel in de Noordelijke als in de Zuidelijke Nederlanden.

Wat laat je veronderstellen dat ik voor Gabriël speel?

Je geeft in ieder geval heel goede hints om op verder te bomen, zoals je stelling over het ontstaan van het christendom in zijn huidige vorm in Rome en dan dat van Maria. Net genoeg om weer andere verbanden te leggen...

[democratsteve]

Eindelijk nog eens een topic naar mijn tand, Darwin.
Ik zie dat je Vermeiren en Krijbolder naast elkaar hebt gelegd en een aantal plausibele conclusies hebt getrokken, doch klopt je veronderstelling niet voor 100% mijn inziens. Ik heb onlangs met zowel Vermeiren als met Krijbolder een uitvoerig gesprek gevoerd aangaande hun theorieën. Trouwens, Krijbolder heeft een tweede versie geschreven van jezus de Nazoreeer in '89.
Hij stelt hier zelf in het voorwoord dat je z'n aanvankelijke theorie uit '76 moet wissen. Aangezien ik zelf al enkele maanden aan een boek werk dat de theorieën van beide schrijvers onder de loep neemt, zal je hopelijk wel begrijpen dat ik hier nu niet te ver uitwijd over mijn theorie.
Waar die heilige drievuldigheid vandaan komt, waarover sprake in de bovenstaande postings, wil ik wel even op antwoorden.

Vader = Inhoud van de wet van Mozes.
Zoon = De formulering of codering ervan.
Geest = De verkondiging of het uitspreken ervan.

Voor elk van deze drie facetten bestonden dus ook drie verschillende categorieën mensen. En toen kwam Jezus en hij is de personificatie van alle drie tesamen. Je veronderstelling dat de evangelisten Josephus hebben gekend en vica -verca deel ik volledig. Er zijn aanwijzingen zat dat ze mekaar in hun teksten zelfs beschermden door elkaars namen te verbasteren of te verzwijgen, teneinde de Romeinen niet tegen zich in het harnas te jagen.
Wel is het zo dat de evangelisten met een heel andere bedoeling hun teksten hebben geschreven dan Josephus.

[schaveiger]

Sorry maar als leek kan ik niet goed meer volgen.
Indien men aan Vermeiren's theorie toegeeft, nl dat Jezus door Josephus van het kruis zou geredt zijn, dan moet men ook veronderstellen dat hij de Jezus uit de evangelies bedoeld en dus een historiciteit aan die Jezus verleent. Of heb ik het verkeerd?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Sorry maar als leek kan ik niet goed meer volgen.
Indien men aan Vermeiren's theorie toegeeft, nl dat Jezus door Josephus van het kruis zou geredt zijn, dan moet men ook veronderstellen dat hij de Jezus uit de evangelies bedoeld en dus een historiciteit aan die Jezus verleent. Of heb ik het verkeerd?

Hoe kan hij de Jezus uit de evangelieën bedoelen??
Josephus beschrijft een situatie die zich voordoet in het jaar 70, de Jezus uit de evangelieën is dan al bijna 40 jaar dood.
Ik weet het, het is allemaal niet makkelijk. Ik volg namelijk Vermeiren voor een deel in z'n betoog, maar niet helem�*�*l, net zoals dat bij Krijbolder.
Ik geloof wel degelijk in een persoon die z'n kruisiging heeft overleefd, maar dat is niet dezelfde als die in de evangelieën Jezus is.
De Jezus in de evangelieën is de personificatie van een ideologie. Dit is waar ik Krijbolder bijtreed.
Het zal sommigen hier verbazen, maar in de oud-Joodse geschriften was het zeker niet abnormaal dat ideeën, vernieuwingen of ideologieën werden voorgesteld als een biologische persoon. Om dit even te verduidelijken. Stel dat het idelogie van het Marxisme door een Jood in de uodheid zou worden op schrift gesteld, zou hij de ideologie hebben voorgesteld als een biologisch persoon. Bvb Marx. De successen en de tegenslagen die de ideologie, tijdens het verspreiden ervan tebeurt vallen, zou hij dan voorstellen als het bejubelen en het bestraffen van die persoon door het volk.

Ik hoop dat je terug een beetje kan volgen.

[filosoof]

dubbele post, sorry

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Alles kan anders geïnterpreteerd worden, dit ook:

En wat was het resultaat van die "slimme zet"?

-Het groot schisma,
waarop
-De ondergang van het romeinse rijk,
waarop
-de duistere middeleeuwen,
waarop
-De kruistochten (die oorspronkelijk minder gericht waren tegen de mohammedanen dan tegen Byzantium (en zijn al dan niet vermeende rijkdommen: de mythische goudmijnen van Koning Midas lagen toch toevallig juist tussen Byzantium en Jeruzalem, de zijderoute en de specerijenroute, allemaal mooi meegenomen), maar "Jeruzalem veroveren op de Ongelovigen" (een echte Jihad!!) lag hier wél beter in de markt bij het voetvolk dan een oorlog tegen Byzantium, waarvan de meeste mensen hier het bestaan nog niet eens kenden , maar Jeruzalem, d�*t kenden ze wél!

-Daarna de Reconquista in Spanje (wéér een echte Jihad!!)

-Dan de Inquisitie..

Geniaal!
't Hangt er allemaal maar vanaf hoe "alternatief" je 't bekijkt...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Darwin, uw redenering is logisch opgezet maar ik zou zo ver niet durven gaan dat Josephus de stichter van het christendom was.

Je kunt even het boek doorlopen van Stephen Peter, "The Book of Mary", waarin hieronder een korte beschrijving en de link waar je het hele werk kunt lezen.

Zoals je ziet zijn we belange nog niet aan het einde van ons latijn.

[/quote]

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Hoe kan hij de Jezus uit de evangelieën bedoelen??
Josephus beschrijft een situatie die zich voordoet in het jaar 70, de Jezus uit de evangelieën is dan al bijna 40 jaar dood.
Ik weet het, het is allemaal niet makkelijk. Ik volg namelijk Vermeiren voor een deel in z'n betoog, maar niet helem�*�*l, net zoals dat bij Krijbolder.
Ik geloof wel degelijk in een persoon die z'n kruisiging heeft overleefd, maar dat is niet dezelfde als die in de evangelieën Jezus is.
De Jezus in de evangelieën is de personificatie van een ideologie. Dit is waar ik Krijbolder bijtreed.
Het zal sommigen hier verbazen, maar in de oud-Joodse geschriften was het zeker niet abnormaal dat ideeën, vernieuwingen of ideologieën werden voorgesteld als een biologische persoon. Om dit even te verduidelijken. Stel dat het idelogie van het Marxisme door een Jood in de oudheid zou worden op schrift gesteld, zou hij de ideologie hebben voorgesteld als een biologisch persoon. Bvb Marx. De successen en de tegenslagen die de ideologie, tijdens het verspreiden ervan te beurt vallen, zou hij dan voorstellen als het bejubelen en het bestraffen van die persoon door het volk.

Ik hoop dat je terug een beetje kan volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof doet ook zijn duit in 't zakje en

kijk hier ook eens héél grondig (om de verwarring volledig te maken):
http://www.medmalexperts.com/POCM/index_FLASH.html
Zoek daar o.m. eens bij Dionysos en bij Isis
Bekijk vooral de beeldjes eens: treffend, nietwaar?(die gekruisigde Dionysos, die goede herder en die Isis..!!!) Lees ook eens de tekst over de cynici... over pantheïsme bij de Romeinen.
een écht goede site, maar lees ze als Europeaan, vanuit je kennis van de Grieks-Europese cultuur, niet als een Amerikaan, die denkt dat enkel de bijbel bestaat, en begrijp ook waarom het commentaar soms zo belerend is..
De site is nog lang niet volledig: aan de Mitras-cultus is men nog niet toe bvb...
aan de "recuperatie" van het Joelfeest ook nog niet...

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Sorry maar als leek kan ik niet goed meer volgen.
Indien men aan Vermeiren's theorie toegeeft, nl dat Jezus door Josephus van het kruis zou geredt zijn, dan moet men ook veronderstellen dat hij de Jezus uit de evangelies bedoeld en dus een historiciteit aan die Jezus verleent. Of heb ik het verkeerd?

Ik ben ook maar een leek hoor, zoals overigens iedereen die 1900 jaar na de feiten tracht te doorgronden wat er zich toen juist heeft afgespeeld.

Ik ga er vanuit dat de mens op die 2000 jaar niet veranderd is, maar wel de samenleving. En dat is de moeilijke oefening die we nu moeten doen. we moeten ons trachten in die tijd in te leven en die geschriften uit die tijd te zien door de ogen van de mensen uit die tijd, net zoals Spinoza zegt dat hij die teksten bekeek: als teksten voor en door mensen van die tijd.

Verder wordt ik ook niet gehinderd door enige kennis van Hebreeuws, Aramees of Grieks. Maar ik zie wel dat de schrijvers van de Joodse teksten en ook van de evangelies verzot zijn op allerlei woordspelingen en dubbele of meervoudige betekenissen en wordt er ook nogal rechtstreeks of tussen de lijnen naar van alles en nog wat verwezen, dat echter voor de "insiders" van toen ondubbelzinnig duidelijk moet geweest zijn.

Het probleem is vaak om te weten te komen waar die toespelingen over gaan. Als we hier bij ons het vandaag hebben over "cafébazen" wordt daar dikwijls iets heel anders mee bedoeld, en toch weet iedereen die een beetje "bij" is wat er bedoeld wordt en over wie het gaat (behalve mensen als filosoof misschien).

Zo lijkt het mij ook onwaarschijnlijk dat ontwikkelde mensen uit de 1e en 2e eeuw die goed op de hoogte waren van de recente geschiedenis niet héél goed zouden geweten hebben wat er in de evangelies met bepaalde zaken bedoeld werd.


Wat Jezus betreft, denk ik dat het een combinatie is van 1 of meer Jezussen die in de 1e eeuw in Palestina geleefd hebben, samen met een zekere "Crestus" die het in diezelfde periode in Rome onder Joodse bewegingen ook nogal bont lijkt gemaakt te hebben.

Dus wat zegden Josephus en "Marcus" en "Lucas" en "Mattheus" : laat ons van al die gasten maar één "Jezus Christus" maken. Of dat nu klopte of niet, dat was voor de gewone man immers toch niet meer na te trekken: radio en TV bestonden nog niet, kranten en gedrukte boeken en CD's en DVD's en het internet ook niet.

Door de democratisering van de kennis komt nu vandaag toch echter de waarheid (of om juister te stellen: de mogelijk ware scenario's) naar boven.