Aanslagen verheerlijken strafbaar?

[andev]

Kamerfractieleider Denis Ducarme (MR) heeft een wetsvoorstel ingediend om de verheerlijking van terrorisme – een mening dus – te bestraffen. Hij wil ook één gratis preventienummer voor familieleden en vrienden van geradicaliseerden.

Een gevangenisstraf van een maand tot een jaar en/of een geldboete van 50 tot 1.000 euro. Dat zijn de straffen die de MR voorstelt voor iemand die ‘wetens en willens’ terroristische misdrijven in het openbaar ‘goedkeurt, poogt te rechtvaardigen of schromelijk minimaliseert’. Gebeurt dat op het internet, dan moet het bestraft worden met zes maanden tot twee jaar cel en boetes tot 5.000 euro. Derde trap: als de strafbare boodschap door een minderjarige kan worden gezien, dan spreken we van twee tot vijf jaar cel en boetes tot 15.000 euro.

MR-kopstukken Denis Ducarme en Olivier Chastel, respectievelijk kamerfractieleider en partijvoorzitter, hebben een eerste concreet wetsvoorstel ingediend dat de ‘verheerlijking van terrorisme’ beteugelt. Ze begeven zich daarmee op glad ijs, beseffen ze, want ‘de vrijheid van meningsuiting is een hoeksteen van onze democratie’.

‘Toch is die vrijheid niet absoluut’, aldus Ducarme, ‘zowel het Grondwettelijk Hof als Europese rechtscolleges hebben dat al aangegeven. Een terroristische aanslag toejuichen of minimaliseren is allerminst onschuldig.’

De bestraffing ervan past volgens de MR in de ‘dwingende sociale noodwendigheid’ waarvan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de beperking van de vrijheid doet afhangen. Doel van het wetsvoorstel is vooral om een ‘krachtige boodschap’ uit te dragen en mensen ‘de ernst van een dergelijk gedrag te doen inzien’.

Behalve een wetsvoorstel heeft de MR-fractieleider ook een voorstel van resolutie klaar, waarmee hij ‘één gratis preventienummer’ wil invoeren om personen die geconfronteerd worden met radicalisering bij te staan.
uit DSonline

Een goede zaak, eigenlijk vanzelfsprekend.
Het probleem zit hem inderdaad in het begrip "vrijheid van mening": vanaf wanneer is teveel teveel?
Tegenstanders van het project kunnen nu misschien afkomen met "racisme" in spreken, schrijven of internet moet op dezelfde manier beteugeld worden.
En we weten allemaal hoe sommigen omspringen met de term "racisme"!
Dat zou de multiculfanaten een beetje te goed uitkomen! En uiteindelijk vooral voor dat gebruikt worden, want hoe minder de mensen weten over de negatieve gebeurtenissen en problemen te wijten aan de multiculpest hoe beter!
Dus is het toch een beetje oppassen geblazen. Wellicht is het toch maar beter iedereen te laten zeggen wat hij/zij zin heeft op voorwaarde dat men ook vrijuit en op dezelfde manier, met dezelfde middelen het gedoe kan tegenspreken met de nodige argumenten!
Niet zoals onze media dikwijls doen: veel tamtam over wat in hun politieke zienswijze past en zwijgen over de rest

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Een goede zaak, eigenlijk vanzelfsprekend.
Het probleem zit hem inderdaad in het begrip "vrijheid van mening": vanaf wanneer is teveel teveel?

Het is kantje boordje, maar men kan het als volgt beschouwen: het toejuichen van een terroristische daad is een impliciete oproep voor meer van 't zelfde.

Meningen zijn vrij, maar oproepen tot geweld niet. Dat zijn immers geen meningen, maar aanzetten tot daden.

In feite is de grens hier: in welke mate is het toejuichen van een *recente* gewelddaad gewoon een opinie zonder meer, en in welke mate is het een stimulans voor anderen om diezelfde soort gewelddaden te begaan. Het eerste aspect is "opinie" en zou dus vrij moeten zijn ; het tweede aspect is "aanzetten tot geweld".

Als ik zeg dat ik het goed vind dat de Romeinen de Carthaagse bevolking hebben uitgemoord, dan ben ik een apologist van geweld, maar er is geen kat die dat gaat zien als een oproep om toekomstig geweld te plegen.

Als ik zeg dat ik het goed vind dat de Nazi's de Joden hebben vergast, dan is dat misschien ook een impliciete oproep om dat nog eens over te doen.

[De schoofzak]

Sommige beperkingen van het recht op vrije meningsUITING zijn inderdaad op het randje. Maar dat zal zo wel zijn met ongeveer alle rechten. Die kunnen allemaal botsen met hun grenzen, en met de rechten van andere mensen.

Ik vind toegelaten beperkingen van het uiten van je mening terecht bij
- belediging in zijn diverse vormen (wie iemand beledigt door hem af te schilderen als pedofiel ... dat is niet proper)
- belediging in een zeer specifieke vorm: negationisme (die uilen doen dat alleen maar om de Joden zwaar en diep te beledigen ...)
- oproepen, aanzetten, uitlokken van bepaalde misdrijven. Welke misdrijven ? Zeker en vast al wat geweld inhoudt. Bepaalde zaken die gevaarlijk zijn (oproepen tot verkeershooliganisme, vb. snelheidswedstrijd illegaal organiseren op openbare weg) ...
Bepaalde misbruiken (pedofilie ...)

Aangezien het botst op de grenzen, moeten we inderdaad wel voorzichtig zijn.
Oproepen tot staken bijvoorbeeld, of sommige oproepen in de politieke sfeer, moeten zeker en vast buiten het strafrecht blijven; dan wel speciaal behandeld, zoals nu nog steeds sommige misdrijven nooit vervolgd worden omdat ze voor het hof van assisen moeten kopen (was dat niet voor politieke en persmisdrijven ?)

.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is kantje boordje, maar men kan het als volgt beschouwen: het toejuichen van een terroristische daad is een impliciete oproep voor meer van 't zelfde.

Meningen zijn vrij, maar oproepen tot geweld niet. Dat zijn immers geen meningen, maar aanzetten tot daden.

In feite is de grens hier: in welke mate is het toejuichen van een *recente* gewelddaad gewoon een opinie zonder meer, en in welke mate is het een stimulans voor anderen om diezelfde soort gewelddaden te begaan. Het eerste aspect is "opinie" en zou dus vrij moeten zijn ; het tweede aspect is "aanzetten tot geweld".

Als ik zeg dat ik het goed vind dat de Romeinen de Carthaagse bevolking hebben uitgemoord, dan ben ik een apologist van geweld, maar er is geen kat die dat gaat zien als een oproep om toekomstig geweld te plegen.

Als ik zeg dat ik het goed vind dat de Nazi's de Joden hebben vergast, dan is dat misschien ook een impliciete oproep om dat nog eens over te doen.

ik vind dit niet kantje boordje, dit is er over. Het is een walgelijke mening, maar het blijft een mening. en die mag vrij geuit worden.

[Johan Bollen]

Als er een gedachtenwet komt hoop ik dat die geen uitzondering maakt voor staatsterreur. Dan zou men Obama's drone-oorlog in Waziristan ook niet mogen toejuichen. Het verschil tussen zogenaamde 'colateral damage' en slachtoffers van een terroristische aanslag is meer dan eens onbestaande in de praktijk. En zelfs op burgers gerichte uit wraakgevoelens ontstane militaire acties zijn niet ongewoon bij staten.
Maar we kunnen vermoeden dat zo'n wetsvoorstel enkel de bedoeling zal hebben het zwijgen op te leggen aan diegenen die aanslagen tegen 'ons' begaan, en dat tegelijkertijd verwacht wordt van de bevolking dat ze de eigen terreur niet te kritisch beoordeeld. De volgende uiteengereten bruiloft ergens in een land ver weg zal mogen blijven toegejuicht worden. Men zal op een tempelberg mogen blijven staan om te genieten van de bombardementen op de als vijand bestempelde medemens. Zo hypocriet kennen we mens wel, en daarom zal een wet die het goedkeuren van terroristische aanslagen verbiedt eerder een deel van het probleem zijn dan van de oplossing.

[bf62]

Denis Ducarme gaat een Verhofstadtje doen? Weeral een liberaal die de vrije meningsuiting wil beperken. Liberalen zijn in dit land op bepaalde punten nog gekker dan de socialisten. Vrije meningsuiting is nodig; ik wil weten wat er leeft bij de bevolking.

Ik zou zelfs aanhangers van het terrorisme willen aanmoedigen om allemaal uit hun pijp te komen; schreeuw het maar van de daken. Op die manier krijgen we een goed beeld van de reële situatie.

Er is niets dodelijker voor een democratie dan een onzichtbaar gif dat in onze maatschappij begint te woekeren. Het beknotten van de vrije meningsuiting zal dat verwezenlijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik vind dit niet kantje boordje, dit is er over. Het is een walgelijke mening, maar het blijft een mening. en die mag vrij geuit worden.

Is het een mening, of is het een oproep voor meer ?

Is zeggen: "er zouden meer terroristen moeten zijn die ongelovigen laten ontploffen" een mening, of een oproep tot geweld ? Voor mij is dat duidelijk een oproep tot geweld.

Is zeggen: "het is fantastisch wat die gasten in Parijs gedaan hebben" impliciet "en meer van dat" of niet ?

Het eerste is een mening, die vrij zou moeten kunnen geuit worden. Het tweede stukje is wat mij betreft equivalent aan die eerste zin "er zouden meer...".

Het is mijn basis om het goedkeuren van de Koran kunnen te verbieden (en dus elke vorm van islam die de Koran idolateert).

[Peche]

Ze moeten met hun poten van de vrije meningsuiting afblijven.
In ieder opzicht.

[patrickve]

Ter informatie, in Frankrijk is die wet al een tijd van toepassing.

http://www.lemonde.fr/societe/articl...4.html#partie2

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ze moeten met hun poten van de vrije meningsuiting afblijven.
In ieder opzicht.

Inderdaad!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ze moeten met hun poten van de vrije meningsuiting afblijven.
In ieder opzicht.

Ergens is er een limiet he. De vraag is waar je die legt.

Mag ik morgen een website oprichten waar ik uitleg wat voor een eikel mijn buurman is, en met de vurige wens dat iemand hem gaat komen omleggen ? En mijn gefantaseer rond een groot feest en een fles champagne voor die hulpvaardige medeburger ?

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is het een mening, of is het een oproep voor meer ?

Is zeggen: "er zouden meer terroristen moeten zijn die ongelovigen laten ontploffen" een mening, of een oproep tot geweld ? Voor mij is dat duidelijk een oproep tot geweld.

Uiteraard...

Is zeggen: "het is fantastisch wat die gasten in Parijs gedaan hebben" impliciet "en meer van dat" of niet ?

Als we het openlijk goedkeuren van barbarij al moeten gaan catalogeren als een mening/opinie die "moet kunnen", dan is het einde zoek.

Voor mij is een mening een onderbouwde politieke/maatschappelijke/economische stellingname, hoe extreem ook.

Het goedkeuren of onderschrijven van barbaarse daden heeft totaal niks met vrije meningsuiting te maken. Dat is de denkfout die de apologeten van de absolute vrijheid van meningsuiting frekwent maken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens is er een limiet he. De vraag is waar je die legt.

Mag ik morgen een website oprichten waar ik uitleg wat voor een eikel mijn buurman is, en met de vurige wens dat iemand hem gaat komen omleggen ? En mijn gefantaseer rond een groot feest en een fles champagne voor die hulpvaardige medeburger ?

En met uw attitude kwam die pedo site nooit online.
Ik snap u niet, ge wilt recht in eigen handen kunnen nemen, maar ge moogt het niet luidop prediken? Wtf?

[Bad Attila]

Ik vraag mij vooral af wat dat is, een "terreurdaad"... Uiteraard weet ik niet welke juridisch begrip juist gebruikt zal worden, maar een "terreurdaad" orde pas achteraf bepaald, tijdens het proces.

En wat doe je dan met daden die in het buitenland zijn gepleegd? Wie beslist over het begrip "terreurdaad"?

Ik heb nu al vragen bij de negationismewet, maar dit gaat nog een stap verder... Als er gepraat wordt over de Holocaust, dan weet iedereen wel waarover het gaat.
Als het gaat om een "terreurdaad" daarentegen... Was de actie van Hans Van Temsche een "terreurdaad" of niet? Achteraf gezien blijkbaar niet, maar iemand had voor dat proces gedaan was veroordeeld kunnen worden wegens "verheerlijking van de terreurdaad van Van Temsche". Of je moet wachten dat het proces helemaal gedaan is vooraleer je kan oordelen over de zaak...

Waaaaw... Grote juridische klasse...

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik vind dit niet kantje boordje, dit is er over. Het is een walgelijke mening, maar het blijft een mening. en die mag vrij geuit worden.

Volledig akkoord met je reactie, maar....dat is nog maar eens het bewijs dat er op 11 januari 2015 ZEER veel hypocrieten rondliepen in Parijs met een bordje "je suis charlie".

[Charlie don't Surf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Waaaaw... Grote juridische klasse...

Inderdaad , het gerecht zal haar werk er weer mee hebben .

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als er een gedachtenwet komt hoop ik dat die geen uitzondering maakt voor staatsterreur. Dan zou men Obama's drone-oorlog in Waziristan ook niet mogen toejuichen. Het verschil tussen zogenaamde 'colateral damage' en slachtoffers van een terroristische aanslag is meer dan eens onbestaande in de praktijk. En zelfs op burgers gerichte uit wraakgevoelens ontstane militaire acties zijn niet ongewoon bij staten.
Maar we kunnen vermoeden dat zo'n wetsvoorstel enkel de bedoeling zal hebben het zwijgen op te leggen aan diegenen die aanslagen tegen 'ons' begaan, en dat tegelijkertijd verwacht wordt van de bevolking dat ze de eigen terreur niet te kritisch beoordeeld. De volgende uiteengereten bruiloft ergens in een land ver weg zal mogen blijven toegejuicht worden. Men zal op een tempelberg mogen blijven staan om te genieten van de bombardementen op de als vijand bestempelde medemens. Zo hypocriet kennen we mens wel, en daarom zal een wet die het goedkeuren van terroristische aanslagen verbiedt eerder een deel van het probleem zijn dan van de oplossing.

Het MAXIMUM van de punten

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik vind dit niet kantje boordje, dit is er over. Het is een walgelijke mening, maar het blijft een mening. en die mag vrij geuit worden.

Zoals het ontkennen van de holocaust een walgelijke mening is, zoals racistische uitspraken een walgelijke mening zijn... alleen mogen die niet vrij geuit worden, ondanks het feit dat ze niet rechtstreeks aanzetten tot geweld.
De vrije meningsuiting bestaat al langere tijd niet meer, zoveel is zeker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Het goedkeuren of onderschrijven van barbaarse daden heeft totaal niks met vrije meningsuiting te maken. Dat is de denkfout die de apologeten van de absolute vrijheid van meningsuiting frekwent maken.

Het goedkeuren van iets, hoe walgelijk ook, is nog altijd een mening, en ik ben er groot voorstander van dat men meningen vrij zou moeten mogen uiten.

Echter, in de goedkeuring van een gewelddaad kan ook een impliciete OPROEP zitten voor meer van die gewelddaden, en dan is het een oproep tot geweld.

Een oproep tot geweld is voor mij geen vrije meningsuiting, maar een medeplichtigheid aan een gewelddaad, het verhogen van een risico op geweld, en dergelijke meer. DAT kan dus niet.

Ik heb er dus niks tegen dat men ergens zijn bewondering zou uiten voor verleden gewelddaden, hoe bandieterig ook - maar ik heb er wel iets tegen als dat tevens een vorm van oproep zou zijn voor meer van 't zelfde.

Nu kan ik mij moeilijk indenken dat als men staat te juichen voor de daden in Parijs, dat niet tevens ook aanmoedigen/vragen om meer van dat soort aanslagen is. En DAT gaat niet. Dat schept de draagkracht om er meer te plegen, en is dus gewelddadig.

Het is in die zin dat het toejuichen van recente terreurdaden niet kan.

Als ik zou staan juichen voor alles wat de IRA destijds gedaan heeft, dan zou dat moeten kunnen, omdat dat conflict grotendeels achter de rug is. Het is dus een zuivere uiting van mijn opinie, en geen oproep om nieuwe IRA aanslagen te plegen. Ik kan met die uitspraken misschien mensen op hun tenen trappen, maar er is niet de minste kans dat ik mee aan een draagvlak help voor nieuwe aanslagen.

Maar staan juichen voor islam terreur nu, is wel degelijk meewerken aan het draagvlak om nieuwe terreurdaden te laten plaatsvinden, of om nieuwe jongeren over te halen tot het radicaliseren en het plannen van nieuwe daden.

Ik ben het met Johan Bollen eens dat elke vorm van goedkeuren van bommen en militaire interventies op hetzelfde vlak zit, behalve dan dat het uitgevoerd wordt door geweldsmonopolisten, die zichzelf nu net precies het privilege van arbitrair geweld hebben toegeeigend.

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ze moeten met hun poten van de vrije meningsuiting afblijven.
In ieder opzicht.

100%