Internering. Een goede zaak?

[Mystere]

Vanavond zendt Telefacts (VTM) de resultaten van een enquete uit, waarin zal blijken dat 7 op de 10 Vlamingen tegen de wet-Lejeune (wet voorwaardelijke invrijheidstelling) is.

Ik vraag me af wie wat denkt van "internering" en de opvolging van geïnterneerden.

Graag uw reactie!

[Vlaamse Leeuw]

Ikzelf vind dat ook een vreemde wet. Dat je de straf die je krijgt niet eens moe uitzitten. En niet alleen de jaren die je effectief vastzit - dus na de uitspraak van de rechtbank - tellen mee, maar ook de jaren dat je in de gevangenis zat voor een uitspraak. Ik geloof zelfs dat door deze wet Michele Martin reeds binnen enkele jaren kan vrijkomen.

[Musketo]

Wat is het standpunt van het Blok omtrent deze zaak?

[Mystere]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Ikzelf vind dat ook een vreemde wet. Dat je de straf die je krijgt niet eens moe uitzitten. En niet alleen de jaren die je effectief vastzit - dus na de uitspraak van de rechtbank - tellen mee, maar ook de jaren dat je in de gevangenis zat voor een uitspraak. Ik geloof zelfs dat door deze wet Michele Martin reeds binnen enkele jaren kan vrijkomen.

Heeft u het nu op de wet-Lejeune of over internering? Want me dunkt heeft u het op het eerste, terwijl ik eigenlijk een debat wil omtrent het tweede...

Mvg,

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Mystere

Heeft u het nu op de wet-Lejeune of over internering? Want me dunkt heeft u het op het eerste, terwijl ik eigenlijk een debat wil omtrent het tweede...

Mvg,

Ik heb inderdaad op het eerste. Wat bedoelt u dan juist met internering. Gevangen opsluiten in psychatrische klinieken?

[Mystere]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Ik heb inderdaad op het eerste. Wat bedoelt u dan juist met internering. Gevangen opsluiten in psychatrische klinieken?

Het ligt genuanceerder... Vooreerst zijn "geïnterneerden" geen gevangenen, maar patiënten. Bijgevolg worden ze niet veroordeeld, maar geholpen. De nabestaanden/het slachtoffer wordt quasi in alle rechten ontheven en verneemt na de internering quasi niets meer: als de dader (patiënt dus) voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, is het soms zelfs zo dat de nabestaanden/familie van niets weten... Het lijkt een beetje een overdrijving, maar desalniettemin gaat het meermaals zo.
Overigens blijkt ook uit verschillende experimenten van psychologen in de tijd, dat foutieve diagnoses meermaals voorkomen. Is het dan niet gevaarlijk om iemand op zo'n basis te gaan veroordelen, of (erger voor het slachtoffer/de nabestaanden) misschien net niet?

Kortom: genoeg stof om even over na te denken, niet?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Mystere

Het ligt genuanceerder... Vooreerst zijn "geïnterneerden" geen gevangenen, maar patiënten. Bijgevolg worden ze niet veroordeeld, maar geholpen. De nabestaanden/het slachtoffer wordt quasi in alle rechten ontheven en verneemt na de internering quasi niets meer: als de dader (patiënt dus) voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, is het soms zelfs zo dat de nabestaanden/familie van niets weten... Het lijkt een beetje een overdrijving, maar desalniettemin gaat het meermaals zo.
Overigens blijkt ook uit verschillende experimenten van psychologen in de tijd, dat foutieve diagnoses meermaals voorkomen. Is het dan niet gevaarlijk om iemand op zo'n basis te gaan veroordelen, of (erger voor het slachtoffer/de nabestaanden) misschien net niet?

Kortom: genoeg stof om even over na te denken, niet?

Primo: technisch gesproken heeft het slachtoffer (nabestaanden) geen rechten in het strafproces. Een strafproces wordt gevoerd namens de gemeenschap die door de criminele daad werd geschaad. Da's alvast de theorie. Slachtoffers (nabestaanden) hebben enkel recht op burgerrechtelijk herstel van de geleden schade. Ons rechtssysteem is daar nog iets minder strak in dan andere systemen omdat we hier de zgn. burgerlijke partijstelling kennen (naast de rechtstreekse vordering), waarbij de burgerlijke partijen rechtstreeks tussenkomen in het strafproces. Het is pas heel recent dat men over de rechten van het slachtoffer is gaan nadenken.

Secundo: we moeten ons eens afvragen wat de zin van een "straf" eigenlijk is. En daar moeten we de distinctie maken tussen enerzijds het afschrikkingseffect van straffen (preventief effect) en anderzijds de pure boetedoening, de "loutering". (het concept van de "wraakoefening" is vreemd aan ons systeem) We hopen enerzijds dat een consequent vervolgingsbeleid gekoppeld aan strenge, maar faire straffen sommige criminelen voldoende zal afschrikken (en voor sommige misdrijven is dat ook het geval, voor andere dan weer helemaal niet). En anderzijds hopen we dat de straf zelf "louterend" werkt: aan de ene kant de door de gemeenschap geleden schade herstelt, en anderzijds de crimineel weer op het goede spoor zet (m.a.w. recidive voorkomt). De wet Lejeune speelde vooral op dat tweede aspect in, door de crimineel een vervroegde én begeleide invrijheidsstelling in het vooruitzicht te stellen mits goed gedrag. Die wet is overigens niet uniek; ook in andere rechtssystemen vinden we die terug.

Tertio: internering is enkel relevant voor geesteszieken; zij zijn immers niet toerekeningsvatbaar omdat ze maar half of helemaal niet beseffen wat ze mispeuterd hebben. Hier spreken we over "behandeling" en niet over "straf". Ook hier heeft het slachtoffer (nabestaanden) niks te zoeken; heeft er ook geen belang bij. Enkel de bescherming van de samenleving telt. Tenzij je criminelen systematisch gaat beschouwen als geesteszieke personen, is de internering geen alternatief voor de vervroegde invrijheidsstelling. Doordat je de zaak onttrekt aan de reguliere rechtspraak en strafuitvoering, open je de mogelijkheid tot grote onregelmatigheden. Strijdig met de fundamentele rechten van de mens. Straatsburg zou er alvast brandhout van maken, én terecht. Je komt immers terecht in een systeem dat vergelijkbaar is met wat de US aan het uitvoeren is op Guantanamo. Buiten de normale controle van de rechtbanken om, en zonder rekening te houden met de rechten van de verdediging.

Mij doet dit in de meest letterlijke zin nogal Kafkaïaans aan.

Enquêtes houden bij de bevolking over de wet Lejeune lijkt me ook compleet verkeerd van opzet. Het is immers evident dat de gemeenschap de allerzwaarste straffen zal eisen voor misdrijven. Maar men vergeet ook dat de crimineel als mens nog rechten heeft; dat die crimineel uiteindelijk nog zal vrijkomen... en wat dan? Er bestaan studies die aantonen dat zeer lange gevangenisstraffen (10 jaar en meer effectief) eerder contraproductief werken als je die mensen (want dat blijven het tenslotte toch) terug gaat vrijlaten in de samenleving. Vraag me niet naar referenties, want die heb ik na het examen strafvordering naar de vergeetput van m'n langetermijngeheugen verwezen.

[Mystere]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Primo: technisch gesproken heeft het slachtoffer (nabestaanden) geen rechten in het strafproces. Een strafproces wordt gevoerd namens de gemeenschap die door de criminele daad werd geschaad. Da's alvast de theorie. Slachtoffers (nabestaanden) hebben enkel recht op burgerrechtelijk herstel van de geleden schade. Ons rechtssysteem is daar nog iets minder strak in dan andere systemen omdat we hier de zgn. burgerlijke partijstelling kennen (naast de rechtstreekse vordering), waarbij de burgerlijke partijen rechtstreeks tussenkomen in het strafproces. Het is pas heel recent dat men over de rechten van het slachtoffer is gaan nadenken.

Volledig mee eens, maar wordt het niet eens tijd dat het slachtoffer/de nabestaanden IN HUN EIGEN BELANG mogen weten wanneer een dader vrijkomt? Ik kan me best voorstellen dat het voor een slachtoffer/nabestaande immens hard moet zijn als je plots geconfronteerd wordt met die persoon in de maatschappij. Overigens hoort dat ook deels bij het verwerkingsproces: het slachtoffer/de nabestaanden moeten de kans krijgen om te weten wanneer de dader-veroordeelde/patiënt vrijkomt, om te vermijden dat ze een averse reactie zouden geven eenmaal ze met hem geconfronteerd worden.

Secundo: we moeten ons eens afvragen wat de zin van een "straf" eigenlijk is. En daar moeten we de distinctie maken tussen enerzijds het afschrikkingseffect van straffen (preventief effect) en anderzijds de pure boetedoening, de "loutering". (het concept van de "wraakoefening" is vreemd aan ons systeem) We hopen enerzijds dat een consequent vervolgingsbeleid gekoppeld aan strenge, maar faire straffen sommige criminelen voldoende zal afschrikken (en voor sommige misdrijven is dat ook het geval, voor andere dan weer helemaal niet). En anderzijds hopen we dat de straf zelf "louterend" werkt: aan de ene kant de door de gemeenschap geleden schade herstelt, en anderzijds de crimineel weer op het goede spoor zet (m.a.w. recidive voorkomt). De wet Lejeune speelde vooral op dat tweede aspect in, door de crimineel een vervroegde én begeleide invrijheidsstelling in het vooruitzicht te stellen mits goed gedrag. Die wet is overigens niet uniek; ook in andere rechtssystemen vinden we die terug.

Volledig mee eens

Tertio: internering is enkel relevant voor geesteszieken; zij zijn immers niet toerekeningsvatbaar omdat ze maar half of helemaal niet beseffen wat ze mispeuterd hebben. Hier spreken we over "behandeling" en niet over "straf". Ook hier heeft het slachtoffer (nabestaanden) niks te zoeken; heeft er ook geen belang bij. Enkel de bescherming van de samenleving telt. Tenzij je criminelen systematisch gaat beschouwen als geesteszieke personen, is de internering geen alternatief voor de vervroegde invrijheidsstelling. Doordat je de zaak onttrekt aan de reguliere rechtspraak en strafuitvoering, open je de mogelijkheid tot grote onregelmatigheden. Strijdig met de fundamentele rechten van de mens. Straatsburg zou er alvast brandhout van maken, én terecht. Je komt immers terecht in een systeem dat vergelijkbaar is met wat de US aan het uitvoeren is op Guantanamo. Buiten de normale controle van de rechtbanken om, en zonder rekening te houden met de rechten van de verdediging.

Hier maak ik opnieuw dezelfde opmerking als hierboven.
En wie spreekt over criminelen systematisch te beschouwen als geesteszieken? Ik in geen geval. Ik stel me enkel vragen bij de basis waarop men iemand gaat interneren of niet. Dat oordeel ligt bij deskundigen, maar (zo blijkt uit studies) zij maken soms grove fouten en de interneringsquote ligt in sommige provincies hoger dan in andere, omwille van de rechters? of van de deskundigen? En moet men dan daarop een eenduidige rechtspraak baseren??

Mij doet dit in de meest letterlijke zin nogal Kafkaïaans aan.
Enquêtes houden bij de bevolking over de wet Lejeune lijkt me ook compleet verkeerd van opzet. Het is immers evident dat de gemeenschap de allerzwaarste straffen zal eisen voor misdrijven. Maar men vergeet ook dat de crimineel als mens nog rechten heeft; dat die crimineel uiteindelijk nog zal vrijkomen... en wat dan? Er bestaan studies die aantonen dat zeer lange gevangenisstraffen (10 jaar en meer effectief) eerder contraproductief werken als je die mensen (want dat blijven het tenslotte toch) terug gaat vrijlaten in de samenleving. Vraag me niet naar referenties, want die heb ik na het examen strafvordering naar de vergeetput van m'n langetermijngeheugen verwezen.

Ik heb ook moeite met studies bij de bevolking omtrent de wet-Lejeune: veel mensen weten zelfs niet eens wat de voorwaarden exact zijn om dit recht te verkrijgen... Anderzijds is ook dat een basis van de rechtspraak: dat een rechter beslist... of er dan daarin nog wijzigingen moeten komen, is opnieuw de vraag... (In hoeverre wordt er trouwens rekening gehouden met de wet-Lejeune in de straftoekenning? Misschien wel meer dan we denken...)
En dat lange gevangenisstraffen contraproductief zouden zijn, goh, in bepaalde gevallen zal ik het zeker niet ontkennen. Maar opnieuw, anderzijds in België zijn we de betekenis van het woord "levenslang" al vergeten, en alles staat dus noodgedwongen in het teken van 'resocialisatie'... Als je mensen levenslang opsluit, moet je toch niet denken aan resocialisatie, dus kan het ook niet contraproductief zijn, toch??

Nogmaals, ik wou hier eigenlijk een debat omtrent internering, en niet omtrent de wet Lejeune... Ik denk dat over de wet Lejeune immens veel kan gezegd worden (het is altijd leuk om te zien dat sommige mensen hun eigen "wet Lejeune" voor ogen zien in zo'n discussie...), maar dat is misschien wel een andere kwestie.

[leerling]

Internering een goede zaak...vooral niet!!Meer dan de helft van de geïnterneerden zit weg te kwijnen,terwijl ze meer dan recht hebben op hulp om op een degelijke manier terug te kunnen opgenomen worden in onze maatschappij.De andere helft die geen kans meer zouden mogen krijgen;uitgerekend die helft komt weer de maatschappij ingewandeld zonder er een haan naar kraait!Is internering niet een maatregel die genomen wordt om de maatschappij te beschermen?????

[leerling]

Internering een goede zaak....in geen geval.Meer dan de helft van geïnterneerden zit weg te kwijnen,terwijl ze alle recht hebben op hulp om op een degelijke manier terug in onze maatschappij te kunnen leven.

De andere helft,die geen enkele kans meer zouden mogen krijgen,uitgerekend zij komen wel in aanmerking voor hulp en komen dan ook vroeg of laat(maar altijd te vroeg) onze maatschappij ingewandeld zonder dat er een haan naar kraait!!!

Is internering niet een maatregel die getroffen wordt om onze maatschappij te beschermen?????

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door leerling

Internering een goede zaak...vooral niet!!Meer dan de helft van de geïnterneerden zit weg te kwijnen,terwijl ze meer dan recht hebben op hulp om op een degelijke manier terug te kunnen opgenomen worden in onze maatschappij.De andere helft die geen kans meer zouden mogen krijgen;uitgerekend die helft komt weer de maatschappij ingewandeld zonder er een haan naar kraait!Is internering niet een maatregel die genomen wordt om de maatschappij te beschermen?????

Interenering is juist goed omdat criminelen (niet vergeten, het is crapuul!) daar zitten weg te kwijnen, meer nog, ze kwijnen er nog bijlange niet genoeg weg. Men zou beter eens wat meer medeleven betonen met de slachtoffers van die geïntereneerden die een bijvoorbeeld een familielid verloren en in stilte zitten weg te kwijnen van verdriet. Criminelen moeten zwaar gestraft worden en een straf moet nog altijd laten voelen dat ze iets misdaan hebben. Criminelen hebben totaal geen recht op vanalles en nog wat van hulp, enkel een reïntegratiecursus op het moment dat ze hun straf (de volledige termijn, dus geen flauwekul van strafvermindereingen) hebben uitgezeten.

30 jaar gevangenis moet ook daadwerkelijk 30 jaar zijn en geen dag minder. Wie zich in de gevangenis misdraagt, moet een extra verlenging van de straf krijgen. Ook wie poogt te ontsnappen moet strafbaar zijn.

[Mystere]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Interenering is juist goed omdat criminelen (niet vergeten, het is crapuul!) daar zitten weg te kwijnen, meer nog, ze kwijnen er nog bijlange niet genoeg weg. Men zou beter eens wat meer medeleven betonen met de slachtoffers van die geïntereneerden die een bijvoorbeeld een familielid verloren en in stilte zitten weg te kwijnen van verdriet. Criminelen moeten zwaar gestraft worden en een straf moet nog altijd laten voelen dat ze iets misdaan hebben. Criminelen hebben totaal geen recht op vanalles en nog wat van hulp, enkel een reïntegratiecursus op het moment dat ze hun straf (de volledige termijn, dus geen flauwekul van strafvermindereingen) hebben uitgezeten.

30 jaar gevangenis moet ook daadwerkelijk 30 jaar zijn en geen dag minder. Wie zich in de gevangenis misdraagt, moet een extra verlenging van de straf krijgen. Ook wie poogt te ontsnappen moet strafbaar zijn.

Ah ah, kom nu...
Ik vrees dat u een verkeerde opvatting heeft van "internering". Internering wordt gevoerd in het BELANG van de patiënt. Overigens, die zitten daar niet "weg te kwijnen", maar dit terzijde.

Medeleven met slachtoffers/nabestaanden kan inderdaad beter, m.i., maar hoe ben je van plan dat te organiseren?

Criminelen worden veroordeeld, met in het achterhoofd de wetten die erop van toepassing zijn. En de "flauwekul" van strafvermindering is niet zo eenvoudig te krijgen als "de normale Belg" wel denkt...
30 jaar kan dan misschien wel 30 jaar zijn, maar wat als die persoon in die 30 jaar verandert? Dat doet er niet toe?? Mag ik u voor verdere overtuiging wijzen naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

(BTW: ontsnappen is a.h.w. strafbaar, want meestal gaat dit gepaard met strafbare feiten)

Nogmaals: hier gaat het onderwerp niet over.

[giserke]

mensen die 'geïnterneerd' worden komen niet in aanmerking voor de wet-Lejeune.
Want dit is geen gevangenisstraf, maar een terbeschikkingstelling aan de regering.
Maar in de praktijk betekend het dat geïnterneerden meestal gewoon in de gevangenis terecht komen, omdat in de psychiatrie geen plaats vrij is.

Op een internering staat ook geen einddatum. Op een gevangenisstraf wel. Een geïnterneerde wordt 4x per jaar geëvalueerd. aan de hand daarvan bepaald men wanneer men kan vrijkomen. Internering is dus een goeie zaak voor gevaarlijke mensen.

[Mystere]

Oorspronkelijk geplaatst door leerling

Internering een goede zaak....in geen geval.Meer dan de helft van geïnterneerden zit weg te kwijnen,terwijl ze alle recht hebben op hulp om op een degelijke manier terug in onze maatschappij te kunnen leven.

De andere helft,die geen enkele kans meer zouden mogen krijgen,uitgerekend zij komen wel in aanmerking voor hulp en komen dan ook vroeg of laat(maar altijd te vroeg) onze maatschappij ingewandeld zonder dat er een haan naar kraait!!!

Is internering niet een maatregel die getroffen wordt om onze maatschappij te beschermen?????

Onze maatschappij wordt in vele opzichten dankzij een interneringsmaatregel beschermt.

Waar baseert u zich trouwens op om te stellen dat
1. iedereen te vroeg vrijkomt?
2. de "verkeerde helft" (vanwaar de cijfers?) hulp krijgt?

Het is misschien wel zo dat er iets te weinig aandacht wordt geschonken aan interneringsmaatregelen getroffen in de geschiedenis van een bepaald persoon, maar anderzijds: kun je iemand blijven aanspreken voor fouten die hij jaren geleden gepleegd heeft, en waarvan hij zelf het foutief karakter niet inzag?

[Mystere]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

mensen die 'geïnterneerd' worden komen niet in aanmerking voor de wet-Lejeune.
Want dit is geen gevangenisstraf, maar een terbeschikkingstelling aan de regering.
Maar in de praktijk betekend het dat geïnterneerden meestal gewoon in de gevangenis terecht komen, omdat in de psychiatrie geen plaats vrij is.

Op een internering staat ook geen einddatum. Op een gevangenisstraf wel. Een geïnterneerde wordt 4x per jaar geëvalueerd. aan de hand daarvan bepaald men wanneer men kan vrijkomen. Internering is dus een goeie zaak voor gevaarlijke mensen.

Klopt volledig.


Vindt u dat een goede zaak dan? Of ziet u leemtes/open normen/dingen die niet door de beugel kunnen?

Trouwens, het is niet de bedoeling om de wet-Lejeune rechtstreeks te associëren met internering, maar misschien ligt het verband wel dichter dan we allen denken: losstaand van het toerekenbaar karakter van de fout, kun je beiden m.i. redelijk goed linken.

[leerling]

. Een geïnterneerde wordt 4x per jaar geëvalueerd. aan de hand daarvan bepaald men wanneer men kan vrijkomen. Internering is dus een goeie zaak voor gevaarlijke mensen....

En dat vind u een goede zaak????Is doorgaans een psychiater niet gekker dan zijn patiënt zelf??
Als een psychiatrisch patient 4x per jaar geëvalueerd wordt,is dat voldoende om een garantie te geven dat deze GEEN gevaar meer is voor de maatschappij???
Ik geloof het niet,het verleden heeft dat al vaak genoeg bewezen!!!

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door leerling

. Een geïnterneerde wordt 4x per jaar geëvalueerd. aan de hand daarvan bepaald men wanneer men kan vrijkomen. Internering is dus een goeie zaak voor gevaarlijke mensen....

En dat vind u een goede zaak????Is doorgaans een psychiater niet gekker dan zijn patiënt zelf??
Als een psychiatrisch patient 4x per jaar geëvalueerd wordt,is dat voldoende om een garantie te geven dat deze GEEN gevaar meer is voor de maatschappij???
Ik geloof het niet,het verleden heeft dat al vaak genoeg bewezen!!!

[font=Times New Roman][size=3]4x per jaar geëvalueerd in een gesloten instelling/gevangenis hé! Er zijn inderdaad gevaarlijke psychopaten, die nu al meer dan 20 jaar in het gevang zitten waarvan nog altijd geen enkel teken van vrijlating te bespeuren valt dankzij hun internering![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]ik kan hier alleen maar op uitmaken, dat u het verschil tussen een gevangenisstraf en internering niet kent![/size][/font]

[Mystere]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

[font=Times New Roman][size=3]4x per jaar geëvalueerd in een gesloten instelling/gevangenis hé! Er zijn inderdaad gevaarlijke psychopaten, die nu al meer dan 20 jaar in het gevang zitten waarvan nog altijd geen enkel teken van vrijlating te bespeuren valt dankzij hun internering![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]ik kan hier alleen maar op uitmaken, dat u het verschil tussen een gevangenisstraf en internering niet kent![/size][/font]

Het mes snijdt langs twee kanten: het is even goed mogelijk dat een "psychopaat" (al wil ik dat zo scherp niet stellen, maar soit) al na minder dan 20 jaar vrijkomt, hoewel hij in het strafrecht wel 20 gekregen zou hebben...

Overigens, kan een trimesteriële evaluatie alles bemerken van wat er in de patiënt omgaat? Ik heb daar ook m'n twijfels over...

[giserke]

die evaluaties, zijn gesprekken met de persoon zelf, maar ook met de begeleiders en therapeuten die 365 dagen per jaar met die persoon bezig zijn. Die evaluaties zijn dus niet zomaar samenraapsels van plotselinge gegevens.
Merk ook dat een geïnterneerd persoon gemiddeld 3 keer zo lang in hechtenis blijft zitten dan een gevangene.

[leerling]

In hoeverre klopt het dat een geïnterneerde bij vrijlating een blanco strafblad behoud,en evenzeer nog een bewijs van goed gedrag en zeden blijft behouden?

Zit daar eventueel het verschil,tussen een vonnis en een maatregel?Gevangenisstraf...internering,alhoewel beiden dan toch dezelfde misdaad hebben begaan??