hebt u vertrouwen in electronisch stemmen?

[RASPOUTINE]

Ja

Nee

[patrickve]

Als het via een publieke blockchain gaat, wel. Zoniet nee natuurlijk.

[Anna List]

in het principe wel, in België niet.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in het principe wel, in België niet.

Waar ligt HET Principe en zegnani in DE Vlonders, hein?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Waar ligt HET Principe en zegnani in DE Vlonders, hein?

gij met uw allergie tegen principes.

in deze had ik mss beter "technische mogelijkheid om het eerlijk en perfect te ontwerpen" gebruikt dan.

[Jay-P.]

Machiavelli K.I.S.S.
Il principe

[maddox]

Als het te programmeren is, dan is de uitslag ook te programmeren. Een handige jongen kan een rekenmachine perfect 1-1=3 laten verschijnen op het schermpje. (en dan moet het zelfs niet elektronisch zijn)

Maar in Blegië is dat zelfs niet nodig. Daar worden de uitkomsten van de verziekingen bepaald door wie met wie dealtjes maakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in deze had ik mss beter "technische mogelijkheid om het eerlijk en perfect te ontwerpen" gebruikt dan.

Het bestaat.

https://coincentral.com/how-blockcha...hy-we-need-it/

Het enige probleem is, zoals gewoonlijk, de totale incompetentie van Jan met de Pet.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het bestaat.

https://coincentral.com/how-blockcha...hy-we-need-it/

Het enige probleem is, zoals gewoonlijk, de totale incompetentie van Jan met de Pet.

in deze vooral Jan met de politicus Pet...

[Anna List]

fyi

in Estland kan de burger al sinds 2005 elektronisch stemmen via het internet.

om maar even de achterstand te schetsen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als het te programmeren is, dan is de uitslag ook te programmeren.

In principe kan het zo gemaakt worden, dat elke burger elke stem publiek kan verifieren en natellen, zonder te weten wie nu wat gestemd heeft, en op een manier dat hij - tenminste als hij begaafd genoeg is, en dat is het probleem - niet afhankelijk is van gelijk wie om dat na te gaan.

In de praktijk, spijtig genoeg, is nog niet 1% van de bevolking in staat om dat te doen wegens technisch niet genoeg onderlegd om zelfs maar het principe te begrijpen. Je moet daarvoor immers wat cryptografische noties kennen en kunnen programmeren.

Maar, met die caveat van te domme bevolking, is het wel mogelijk om een waterdicht cryptografisch systeem op te zetten waar het onmogelijk is om fraude te plegen zonder dat de burger het ziet.

Het gaat in grote lijnen als volgt:
- elke burger moet een uniek prive/publiek sleutelpaar hebben, waarvan enkel de burger de prive sleutel kent (dus zelf genereert), en waarvan de overheid garandeert dat de publieke sleutel aan een fysische burger toekomt. Die lijst van burgers/publieke sleutels moet openbaar gemaakt worden.

Het bovenstaande is een staatsmonopolie, maar nodig omdat de staat tenslotte de enige entiteit is die burgers als staatsburgers kan erkennen. De staat moet dus wel expliciet zeggen wie nu een staatsburger is, dat verbinden aan die persoon zijn publieke sleutel, en die lijst openbaar maken. Elke burger kan zichzelf op die lijst herkennen. Natuurlijk kan niemand beletten dat de staat "spook-burgers" uitvindt, maar dat is bij ELKE verkiezing zo. Aangezien "burgerschap" door staten wordt toegekend, is dat een inherente zwakte aan elk democratisch systeem natuurlijk.

Eigenlijk is die lijst, toegankelijk voor iedereen, de hoeksteen.

Een eerste, niet-anonieme versie, van het stemmen gaat dan als volgt: een stem uitbrengen bestaat er gewoon in om als burger het "stemformulier" af te laden van de openbare stemsite, uw stem in te vullen, en het resultaat met uw prive-sleutel te tekenen. Iedereen kan dan nagaan, met uw publieke sleutel, dat je die stem hebt uitgebracht, en niemand kan die in uw naam produceren. Maar nu moet je je getekende stemformulier nog "openbaar maken".

Naïef gezien zou je dat opladen aan de staatsserver, maar die zou selectief enkel maar getekende stemmen kunnen aanvaarden die hem goed uitkomen. Het kan dus niet dat je die stem direct oplaadt. Het moet via een netwerk gaan, zodat meerdere burgers uw stem zien. Men kan dat doen door een P2P netwerk aan te leggen. Elke burger die meedoet, sluit zijn applicatie aan op een P2P netwerk. Dat P2P netwerk verspreidt uw stem en verzamelt alle stemmen die langs komen. Op die manier verzamelt elke deelnemer in principe alle stemmen die langskomen.

Nadien moet men de legaliteit van elke stem nagaan. Wat is een legale stem ? Een legale stem is
- een stem die getekend werd door een van de deelnemers op de openbare lijst van kiezers (kan nagegaan worden met publieke sleutel)
- een juist stemformulier bevat met een juist ingevulde stem (kan gemakkelijk nagegaan worden)
- geen twee verschillende stemmen met dezelfde handtekening (kan ook nagegaan worden)

Indien twee verschillende stemmen, wordt die kiezer gewoon gebannen: zijn X stemmen zijn dan ongeldig.

Alle deelnemers van het P2P netwerk (waaronder de staat computer(s)) hebben nu dus alle stemmen, en kunnen dus alle resultaten zien. Niemand kan dus stemmen "wegdoen" want het is onmogelijk om die van het P2P netwerk te halen of tegen te houden. Niemand kan in de plaats van iemand anders stemmen.

Het nadeel is dat zo een systeem dus niet anoniem is. Maar daar bestaat een oplossing voor, die cryptografisch ingewikkeld is, maar die "ring signature" heet. Het laat U toe om uw prive sleutel te "mengen" met een aantal publieke sleutels van anderen. Zonder uw prive sleutel kunnen mensen enkel maar nagaan dat het getekend werd door EEN VAN die mensen waaronder jij, maar ze weten niet wie. Men kan wel nagaan of een prive sleutel twee keer gebruikt werd in zo een systeem. Monero is een crypto currency die dat systeem gebruikt, dat werkt dus.

Doe dus hetzelfde als hierboven maar met ring signaturen, en men heeft nu anonimiteit ingevoerd in de verkiezing.

Tenslotte, men dient enkel maar de principes en de berekeningswijzen te publiceren. Het is niet nodig om software te publiceren. Iedereen kan die (in principe) schrijven en dus kan men ook niet "tricheren" met de software, want als velen hun eigen software schrijven, zou de fraude onmiddellijk opvallen, omdat die eigen software natuurlijk de frauduleuze schema's van anderen niet zal implementeren.

[maddox]

En dan gaan we er van uit dat een stem uitbrengen , met eigen sleutel en al, niet gewoon in de lijst van uitgebrachte stemmen een ander resultaat opslaat.

Ja, dan kan iemand, mits de nodige kennis, zijn eigen stem terug gaan zoeken, en kijken dat er niet gesjoemeld is.

Maar de mensen met voldoende kennis, en interesse is wel zeer klein.
En het systeem kan bij voorbaat al geprogrammeerd zijn om de stem van die gekende sleutels toch "eerlijk" op te slaan.

Kort door de bocht, "eerlijke" verkiezingen zijn alleen maar zo eerlijk als verkozenen die de opdracht voor "het kiesprogramma" geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dan gaan we er van uit dat een stem uitbrengen , met eigen sleutel en al, niet gewoon in de lijst van uitgebrachte stemmen een ander resultaat opslaat.

Ja, dan kan iemand, mits de nodige kennis, zijn eigen stem terug gaan zoeken, en kijken dat er niet gesjoemeld is.

Maar de mensen met voldoende kennis, en interesse is wel zeer klein.

Dat is de moeilijkheid. Maar het is wel zo dat dat systeem waterdicht is. Niemand kan het vervalsen... behalve als geen kat kijkt, natuurlijk.

En het systeem kan bij voorbaat al geprogrammeerd zijn om de stem van die gekende sleutels toch "eerlijk" op te slaan.

Ik weet niet of je het helemaal gesnapt hebt. Normaal gezien genereert elke burger ZIJN EIGEN sleutelpaar met willekeurige input. Als hij zijn prive sleutel bijhoudt, KENT niemand die. De publieke sleutel mag/moet zelfs publiek gemaakt worden. Maar met die publieke sleutel kan je de geheime sleutel niet terugvinden.

Je hebt de geheime sleutel nodig om, samen met een document (het stemformulier) een handtekening te produceren. Die handtekening hangt af van het document. Een ander document (een andere stem) produceert een andere handtekening. Die onmogelijk uit te vissen is zonder geheime sleutel.

De bijhorende publieke sleutel, plus het document, laat U toe om te VERIFIEREN dat de handtekening wel degelijk door de bijhorende geheime sleutel werd geproduceerd, maar laat U niet toe om zelf een handtekening te bepalen. Enkel maar te verifieren.

Als dusdanig kan NIEMAND behalve de eigenaar van de geheime sleutel, een stemformulier + bijpassende handtekening produceren, die kan geverifieerd worden door de bijhorende publieke sleutel. Maar iedereen kan het nagaan omdat iedereen de publieke sleutels kent.

Het is dus onmogelijk om stemmen te vervalsen. Niemand kan in uw naam een geldige stem uitbrengen.

Wat wel kan gebeuren, is dat die getekende stem niet openbaar wordt gemaakt. Maar dat is onmogelijk te vermijden in een peer-to-peer netwerk: eens je je document hebt verzonden op zo een netwerk, komen alle knooppunten vroeg of laat dat document te weten. Omdat het een web is, en geen hierarchische organisatie, is het onmogelijk om de propagatie van uw document tegen te gaan.

Iemand die dus deel uitmaakt van dat peer-to-peer netwerk, zal alle stemmen van iedereen (met hun handtekening) dus ontvangen. Iedereen krijgt dus alle "stembiljetten" te zien. Iedereen kan:

1) verifiëren dat dat stembiljet wel degelijk getekend werd door 1 van de geheime sleutels, die horen bij de publieke sleutels van alle burgers.
2) verifiëren dat die burger geen 2 keer heeft gestemd (geen 2 verschillende biljetten heeft opgestuurd op het netwerk)
3) verifieren dat de stem juist werd uitgebracht
4) de uitslagen tellen, vermits hij alle stembiljetten heeft.

Elke burger (elk knooppunt in het peer-to-peer netwerk) is dus een volledig stembureau voor gans het land.

Verschillende groepen kunnen software schrijven die dat allemaal doet. Ge kunt uw eigen software schrijven die dat doet. Het resultaat hangt niet af van de software. Enfin, indien gij rare software hebt, zal die U een raar resultaat geven, maar het beïnvloedt niet wat de anderen ontvangen hebben.

Je kan zelfs de software installeren van verschillende groepen, die allemaal hetzelfde resultaat moeten geven. Gaat een van die software paketten iets anders vertellen dan de rest, dan is daar iets eigenaardigs aan de hand. Het zekerste is natuurlijk van uw eigen soft te schrijven, maar dat kan niet iedereen. Maar het volstaat dat er evenveel burgers zijn die de zaak verifieren dan er nu "verificateurs" zijn, en je bereikt dezelfde mate van betrouwbaarheid. Maar in principe is nu iedere burger een verificateur.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar, met die caveat van te domme bevolking, is het wel mogelijk om een waterdicht cryptografisch systeem op te zetten waar het onmogelijk is om fraude te plegen zonder dat de burger het ziet.

Toch opletten met zulke uitspraken.
Uw uitleg over sleutelparen klopt immers niet echt.
Public key encrypteren, private Keys decrypten. Niet omgekeerd.

[graaf de bethune]

Neen, totaal geen vertrouwen. Waarom. Het systeem zou zo kunnen geprogrammeerd worden dat voorbeeld elke 4 de stem voor het VB verdeeld word onder de andere linkiewinkiepartijen.....en laat het nu juist Louis Tobback zijn die de aanzet ooit heeft gegeven tot electronisch stemmen...dan weten we genoeg zeker...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Toch opletten met zulke uitspraken.
Uw uitleg over sleutelparen klopt immers niet echt.
Public key encrypteren, private Keys decrypten. Niet omgekeerd.

In Amerika zou ik er geen vertrouwen in hebben: daar werken zo'n slimme, sluwe programmeurs dat het ons petje ver te boven gaat.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

fyi

in Estland kan de burger al sinds 2005 elektronisch stemmen via het internet.

om maar even de achterstand te schetsen.

Waarom zouden wij altijd het voorbeeld van één of ander land moeten volgen?

Is er ook maar iemand die een boodschap heeft aan Estland?

p.s.

Men gaat daar in Estland zelfs vol voor stemmen via gsm, de hackers en crackers lachten zich alvast te pletter en gelijk hebben ze.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in het principe wel, in België niet.

Als Patrick Jansens burgemeester van Antwerpen geworden is waren de discettes met de stemmen op urenlang zoek.
Gelukkig vertouw ik de socialisten blindelings ................?

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Als Patrick Jansens burgemeester van Antwerpen geworden is waren de discettes met de stemmen op urenlang zoek.
Gelukkig vertouw ik de socialisten blindelings ................?

Die Sarcasmus, mijn alter ego, had het niet beter kunnen verwoorden, tnx lamenielachen.

[Het Verzet]

De technologie is volgens mij niet echt het zwak punt, eerder de mens.
Een RSA 2048 bits key wordt geacht om nog tientallen jaren onhackbaar te zijn.

Zelf heb ik al voldoende systemen zo op het internet gekoppeld. Nog nooit iemand binnen geraakt. Wel al veel geprobeerd.