Muilkorven van meerderheidspartijen in Vlaams parlement

[FM]

BRUSSEL - Wisselmeerderheden, zelfs over minder belangrijke moties en resoluties, zijn niet toegelaten aan de leden van de meerderheidspartijen in het Vlaams Parlement, tenzij alle meerderheidspartners instemmen. Dat zegt een nota van de fractieleiders van CD&V, N-VA, VLD en SP.A/Spirit. Met de nota komt een definitief einde aan de opendebatcultuur in het Vlaams Parlement.

bron: http://www.standaard.be/Nieuws/Binnenland/

Vlaanderen democratisch?

[ilfalco]

Vlaamse meerderheid muilkorft parlementsleden

Van onze redactrice

BRUSSEL - Wisselmeerderheden, zelfs over minder belangrijke moties en resoluties, zijn niet toegelaten aan de leden van de meerderheidspartijen in het Vlaams Parlement, tenzij alle meerderheidspartners instemmen. Dat zegt een nota van de fractieleiders van CD&V, N-VA, VLD en SP.A/Spirit. Met de nota komt een definitief einde aan de opendebatcultuur in het Vlaams Parlement.





,,Ook voor aangelegenheden die buiten het regeerakkoord vallen, zullen de meerderheidsfracties vlot en constructief samenwerken, zodat wisselcoalities () in beginsel en behoudens mits instemming, uitgesloten kunnen worden'', staat in de nota die als titel draagt: ,,Samenwerking tussen de vier meerderheidsfracties''.

Dat over parlementaire voorstellen die het regeerakkoord uitvoeren, eerst overlegd wordt onder de meerderheidsfracties, is niet zo uitzonderlijk. Dat ook over zaken die erbuiten vallen, voorafgaand overleg nodig is, is dat wel. Het doet denken aan de afspraak binnen de laatste federale regering-Dehaene om ethische kwesties niet aan bod te laten komen in het halfrond.

Volgens de nota moeten voorstellen van decreet en zelfs voorstellen van resolutie vooraf voorgelegd worden aan de meerderheidspartners. ,,Voorstellen die aanleiding kunnen geven tot een verschillend stemgedrag binnen de meerderheid, mogen zonder akkoord van de andere meerderheidspartners niet op de agenda gezet worden'', luidt het. In de praktijk komt dit erop neer dat elke meerderheidspartner een vetorecht heeft over initiatieven van de anderen.

Leden van de meerderheid mogen ook geen initiatieven van de oppositie steunen, tenzij ze daarvoor vooraf toestemming hebben gekregen. Dat geldt ook voor relatief ,,onschadelijke'' initiatieven.

Enkel het stellen van vragen mogen de parlementsleden van CD&V/N-VA, VLD en SP.A/Spirit op eigen houtje doen. Interpelleren mag slechts als de andere partners vooraf op de hoogte zijn.

Bronnen binnen de meerderheid stellen dat deze afspraken gemaakt zijn tijdens de Vlaamse regeringsonderhandelingen. Daarna hebben de fractieleiders ze in een nota gegoten. De bedoeling is om intern gekibbel bij deze bonte coalitie te vermijden.

Volgens de nota is het niet de bedoeling het debat uit te Vlaams Parlement te bannen. Toch ervaren leden van verschillende meerderheidspartijen de nota precies zo: ze vragen zich af hoe ze - onder zo'n strikte regels - hun parlementair mandaat nog zinvol kunnen invullen.

Een ander lid van de meerderheid relativeert de nota als ,,nobele bedoelingen, die de toets van de politieke werkelijkheid toch niet zullen doorstaan''.

Over zes maanden evalueert de meerderheid de nota.

bron de standaard
dit is het volledige bericht , stonde er gisteren ook al , maar verdween plotsklaps. De bende van 4 doet z'n best om de sovjet raad vorm te geven....

[Jos Verhulst]

ZWIJGAKKOORD IN HET VLAAMS PARLEMENT

Maandag 22 11 04 werd in De Standaard (p.2) gewag gemaakt van het zogenaamde ‘zwijgakkoord’ tussen de meerderheidspartijen in het Vlaams parlement. Dit akkoord legt aan de individuele parlementsleden van de meerderheidspartijen het verbod op, om zonder instemming van de partijtop wisselcoalities te sluiten bij stemmingen. De parlementsleden krijgen ook het verbod om op eigen initiatief voorstellen te lanceren, die aanleiding kunnen geven tot verschillend stemgedrag binnen de meerderheid. En ze mogen ook al geen initiatieven van de oppositie steunen zonder voorafgaandelijke toestemming van de partijleiders.

Peter Vandermeersch merkt op dat ... “ de meerderheidspartijen er alles aan gedaan (hebben) om dit akkoord geheim te houden” . En hij schrijft ook: “Je kan niet anders dan instemmen met Filip Dewinter (Vlaams Belang) die vaststelt dat de meerderheid de Vlaamse parlementsleden met het zwijgakkoord ‘reduceert tot stemmachines’. Zullen de betere parlementsleden dit dan pikken? Wat zegt een Eric Van Rompuy (CD&V), die met verve oppositie voerde tegen dergelijke praktijken? Hoe reageert Jean-Marie Dedecker (VLD) die zo graag pronkt met zijn freedom of speech? Is er geen enkel SP.A-parlementslid dat onder de verstikkende kadaverdiscipline van de partijtop durft uit te kruipen? Blijkbaar niet” (De Standaard 24 11 04, p.22).

Heel juist. Maar Vanderrmeersch zegt nog iets anders, dat volstrekt onwaar is:”... een dergelijk zwijgakkoord gaat lijnrecht in tegen de essentie van een parlementaire democratie”.

Integendeel: in een particratie (door Vandermeersch ‘parlementaire democratie’ genoemd) is het juist essentieel dat de parlementsleden onderworpen zijn aan de discipline van de partijtop. De parlementsleden zijn immers geen volksvertegenwoordigers; ze vertegenwoordigen de ‘Natie’, dwz de maatschappelijke elite. Het is dus normaal dat ze de bevelen en richtlijnen van die elite opvolgen; daarvoor worden ze immers royaal betaald. In een particratie zijn de parlementsleden altijd gebonden aan één of andere vorm van zwijg- of onderwerpingsakkoord.

De eerste stap naar de invoering van de democratie in België bestaat hierin, dat zoveel mogelijk mensen zich mentaal losscheuren van de dominantie van de heersende kaste, die de parlementsleden als poppen opvoert en dit schouwspel ‘democratie’ noemt. Eerst en vooral dienen zoveel mogelijk mensen totaal en radicaal het denkbeeld af te schudden, dat ons huidige politieke bestel iets te maken heeft met democratie. In een democratie is het volk soeverein. In een democratie kunnen de burgers, via het bindend referendum op volksinitiatief (of vergelijkbare instrumenten) over alle aangelegenheden volkomen vrij beslissen, en kan geen enkele wet worden ingevoerd tegen de meerderheidswil van de burgers in. Het is duidelijk dat ons systeem niet aan die voorwaarden voldoet. De term ‘parlementaire democratie’ die Vandermeersch hanteert, is een contradictio in terminis. In een parlementaire democratie heerst niet het volk, doch formeel het parlement, en in de feiten: diegenen die de parlementsleden in hun greep hebben.

Alleen al de opsplitsing van de verkozenen in een ‘meerderheid’ en een ‘oppositie’ (een wanpraktijk die Vandermeersch helemaal niet in vraag stelt) is volkomen antidemocratisch. Door zo’n opsplitsing vernietigt het systeem zonder meer de stemmen van de burgers die voor de uitgesloten partijen stemden. Dat blijkt heel duidelijk uit de tekst van het zwijgakkoord: voorstellen van de oppositie mogen zonder buitenparlementair akkoord niet worden gesteund. Je kan in dat Vlaams parlement de oppositieleden evengoed door zakken cement vervangen: dat zou aan de genomen besluiten niets veranderen. Met democratie heeft zo'n systeem niets te maken. In een democratie functioneert het vertegenwoordigend besluitvormingskanaal op basis van Konkordanz, en niet op basis van de uitsluiting van een ‘oppositie’.

Laten wij alle illusies overboord gooien. Laten wij definitief kappen met dit leugensysteem. Laat ons frontaal de werkelijkheid onder ogen zien: in België en Vlaanderen is van democratie volstrekt geen sprake.

[Karel Hendrik]

Dit is een pure schande. Het is duidelijk dat de democratie werd vervangen door de particratie.
Na het cordon sanitaire hebben wij nu ook een cordon supersanitaire waar ook Groen! is in opgenomen.
En dan durven de dames en heren het nog hebben over 'democratische partijen'.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

ZWIJGAKKOORD IN HET VLAAMS PARLEMENT
(...)

U hanteert nogal een beperkte betekenis van het woord democratie, democratie betekent niet noodzakelijk soevereiniteit van het volk maar kan ook afvaardiging betekenen. De essentie van het woord is dat het participatie van het volk garandeert bij het stemmen van wetten. Niet dat het volk zelf wetten stemt. Een bindend referendum is in principe ongrondwettelijk en maar goed ook; ik moet u maar herinneren aan de koningskwestie die men ook trachte op te lossen met een referendum. Wat politici kenmerkt is dat ze meestal meer verstand hebben van de zaken (betere dossierkennis, soms juridisch geschoold) dan het volk. Een echte volkssoevereiniteit zou dus een slechte basis zijn om te regeren. Het klopt dat politici niet de wil van het volk moeten respecteren maar de soevereiniteit van de natie. Dit betekent dat ze het beste moeten doen voor het volk (met in acht genomen het verleden, het heden, de toekomst). De wetgevende macht wordt wel (spijtig genoeg) geregeerd door de partijvoorzitters die de parlementsleden tot stemmachines bombarderen. De oorzaak hiervan ligt in de macht van de partijvoorzitters om de lijsten samen te stellen. Hier is dus nog wat werk aan de winkel.

Het zwijgakkoord is er hoogstwaarschijnlijk gekomen om de macht van het VB te beperken en om discussies (die toch alleen maar minder stemmen op leveren) in de kiem te smoren. Een positief idee? Ik heb er mijn twijfels over.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Een bindend referendum is in principe ongrondwettelijk en maar goed ook; ik moet u maar herinneren aan de koningskwestie die men ook trachte op te lossen met een referendum.

U bent een belgisch staatsnationalist? M.i. hebben politici enkel het uiteindelijk onafwendbare einde van belgië uitgesteld. Ik zie daar de verdienste niet van in. In dat geval waren vlaanderen en wallonië nu elkaar goedgezinde buren ipv ruziënde landgenoten.

Als het voortbestaan van belgië bedreigd wordt door referenda, dan is dat geen teken dat er geen referenda mogen zijn, maar wel een teken dat belgië enkel een kunstmatige staat is.

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Wat politici kenmerkt is dat ze meestal meer verstand hebben van de zaken (betere dossierkennis, soms juridisch geschoold) dan het volk. Een echte volkssoevereiniteit zou dus een slechte basis zijn om te regeren. Het klopt dat politici niet de wil van het volk moeten respecteren maar de soevereiniteit van de natie. Dit betekent dat ze het beste moeten doen voor het volk (met in acht genomen het verleden, het heden, de toekomst).

Klinkt mooi in theorie, in de praktijk moet je met een vergrootglas gaan zoeken naar een politicus die de belangen van 'het volk' vooropstelt.

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

De wetgevende macht wordt wel (spijtig genoeg) geregeerd door de partijvoorzitters die de parlementsleden tot stemmachines bombarderen. De oorzaak hiervan ligt in de macht van de partijvoorzitters om de lijsten samen te stellen. Hier is dus nog wat werk aan de winkel.

Er is niet 'nog wat werk aan de winkel', de situatie is dramatisch. Enkele mensen (partijvoorzitters) hebben een angstaanjagende macht samengebracht.

Nu nog het VB verbieden en elke vorm van publiek debat over de samenleving is dood gemaakt. Of je nu op vld, cd&v of sp-a stemt, maakt in sé toch weinig verschil, ze mogen nu zelfs niet meer openlijk van mening verschillen (om het met een boutade te zeggen).

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Het zwijgakkoord is er hoogstwaarschijnlijk gekomen om de macht van het VB te beperken en om discussies (die toch alleen maar minder stemmen op leveren) in de kiem te smoren. Een positief idee? Ik heb er mijn twijfels over.

Dit is idd zeker géén positief idee.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

U bent een belgisch staatsnationalist? M.i. hebben politici enkel het uiteindelijk onafwendbare einde van belgië uitgesteld. Ik zie daar de verdienste niet van in. In dat geval waren vlaanderen en wallonië nu elkaar goedgezinde buren ipv ruziënde landgenoten.

Ik ben geen belgicist, maar ik zie wel het belang in van een federale staat; België heeft sowieso internationaal niets te betekenen dus eenheid is macht (zeker op het niveau van de EU waar we dan maar de helft van de zetels zouden hebben); ten tweede hebt u het probleem van Brussel wanneer u echt van plan bent te splitsen. U ziet dat ik hierin zeer pragmatisch ben; het klopt dan wel dat onze staatsstructuur ervoor zorgt dat we bijna kunstmatig samenleven, maar zoiets is perfect mogelijk (kijk maar naar de VS en zo slecht doen we het ook niet). Het enige probleem dat we nog hebben is dat van de bevoegdheden die stillaan meer en meer in handen komen van de deelstaten. Waat voor ons een positieve evolutie is. Referenda tonen de onmacht van de politici (omdat zij eigenlijk het werk moeten opknappen) en het kan tot gevaarlijke constructies leiden wanneer er grote tegenstellingen zijn binnen de bevolking zelf.

Klinkt mooi in theorie, in de praktijk moet je met een vergrootglas gaan zoeken naar een politicus die de belangen van 'het volk' vooropstelt.

Dat is relatief; ik ben er zeker van dat een aantal politici wel degelijk met de zaken bezig zijn; zoiets merk je altijd in debatten. U praat toch met politici over politiek toch niet over het weer. Dat betekent dat ze wel degelijk verplicht worden om een beleid te voeren.

Er is niet 'nog wat werk aan de winkel', de situatie is dramatisch. Enkele mensen (partijvoorzitters) hebben een angstaanjagende macht samengebracht.

Klopt, een oplossing hierop is terug de gemeentelijke kieskringen zodat ook geen BV's (maar wel goede politici) een zetel kunnen halen. Hierdoor voelen zij zich onafhankelijk tov partijvoorzitters. Maar dit zal niet voldoende zijn.

Nu nog het VB verbieden en elke vorm van publiek debat over de samenleving is dood gemaakt. Of je nu op vld, cd&v of sp-a stemt, maakt in sé toch weinig verschil, ze mogen nu zelfs niet meer openlijk van mening verschillen (om het met een boutade te zeggen).

Het VB is geen rechtspersoon dus kan niet verboden worden (alleen hun VZW's). Bovendien zijn parlementairen onschendbaar.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

U hanteert nogal een beperkte betekenis van het woord democratie, democratie betekent niet noodzakelijk soevereiniteit van het volk maar kan ook afvaardiging betekenen. De essentie van het woord is dat het participatie van het volk garandeert bij het stemmen van wetten. Niet dat het volk zelf wetten stemt.

Dat is wat de politieke klasse ervan maakt. Het woord 'democratie' betekent letterlijk, dat het volk de soeverein is. Dit in tegenstelling tot bv een 'monarchie' of een 'theocratie', waarin respectievelijk een koning of (de vertegenwoordigers van) een god de soeverein zijn. Indien het volk niet soeverein is, betekent dit logisch dwingend dat de soevereiniteit berust bij een of andere zelfverklaarde elite. Een soeverein volk heeft geen autoriteit boven zich.
Het is pure nieuwspraak om 'democratie' te herdefiniëren als een systeem, waarin het volk 'participeert'. In een systeem waar het volk enkel (op onrechtstreekse wijze) mag 'participeren', is het volk natuurlijk niet soeverein. In zo'n systeem komen wetten tot stand (zoals bv het stemrecht voor naturalisatieweigeraars) die door de meeste burgers niet worden gewild, wat in een democratie natuurlijk onmogelijk zou zijn.

Een bindend referendum is in principe ongrondwettelijk en maar goed ook; ik moet u maar herinneren aan de koningskwestie die men ook trachte op te lossen met een referendum.

De koningskwestie was geen bindend referendum op volksinitiatief; het was een volksraadpleging die de politieke klasse van bovenaf oplegde, nadat haar eigen besluitvormingssysteem was vastgelopen. Over de interpretatie van de uitslag bestond van tevoren al geen eensgezindheid. De socialisten vonden bv dat er een tweederde meerderheid pro koning moest zijn, de koning zelf vond dat er een meerderheid van 55% moest zijn enz. De koningskwestie toonde twee zaken aan: (1) de onbekwaamheid van de politieke klasse, en (2) het feit dat de staat België waarschijnlijk niet met democratie verenigbaar is, vermits beide landsgedeelten op teveel punten uiteenlopend stemgedrag vertonen. Maar indien een staat niet compatibel blijkt met democratie, dan moet de staat verdwijnen en de democratie worden ingevoerd, en moet men niet de democratie op afstand houden om de staat te handhaven. De staat moet er zijn voor de burgers, en niet omgekeerd.

Wat politici kenmerkt is dat ze meestal meer verstand hebben van de zaken (betere dossierkennis, soms juridisch geschoold) dan het volk. Een echte volkssoevereiniteit zou dus een slechte basis zijn om te regeren. Het klopt dat politici niet de wil van het volk moeten respecteren maar de soevereiniteit van de natie. Dit betekent dat ze het beste moeten doen voor het volk (met in acht genomen het verleden, het heden, de toekomst).

Dat is parternalistische onzin.
Vooreerst: zelfs indien politici 'bekwamer' zouden zijn dan de verzameling van de burgers, dan nog zou dit geenszins hun voogdijschap over de burgers verantwoorden. Iemand die slimmer of meer geschoold is heeft daarom nog niet het recht om te heersen over iemand die minder slim of geschoold is.
Bovendien: een blik op onze gigantische staatsschuld volstaat reeds als reden om te twijfelen aan de superieure bekwaamheid en dossierkennis van onze politieke klasse.
Dat minder democratie tot beter bestuur leidt is aantoonbaar vals. Het beste onderzoek terzake betreft de vergelijking tussen de Zwitserse kantons, die door de groep van Frey (Zürich) werd uitgevoerd. Zie bv
http://www.unizh.ch/cgi-bin/iew/pubd...r=&command=1#7
http://www.unizh.ch/cgi-bin/iew/pubd...=&command=1#24
http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp209.pdf
http://www.kluweronline.com/issn/0048-5829/contents
en de oudere referenties in deze teksten.
Uit:
http://www.eucken.de/politikreform/f...-interview.htm
"Empirische Untersuchungen haben ergeben, dass Gemeinwesen mit direkter Demokratie eine geringere Staatsverschuldung aufweisen und mehr Geld für Bildung ausgeben."
"Die Möglichkeit einer Volksabstimmung, eines Referendums, ist entscheidend für den Grad der Zufriedenheit. Bürger sind glücklicher, wenn sie das Recht haben, mittels Volksabstimmungen politische Entscheidungen anzuregen oder auf sie zu reagieren."
Zie ook:
http://www.iew.unizh.ch/home/stutzer...rmedVoters.pdf

En verder: de politieke klasse heeft belangen die grotendeels tegengesteld zijn aan de belangen van de burgers. Politici worden, door de werking van het particratische apparaat, geselecteerd op ongunstige criteria, zoals machtswellust, het vermogen om zich binnen een partij naar de top te manoeuvreren, en de bereidheid om te zwijgen in functie van het klassebelang (waarvan dit zwijgakkoord een voorbeeld is). Zie terzake mijn artikels in Secessie:
http://www.secessie.nu/pdf/8-4.pdf
http://www.secessie.nu/pdf/17-3.pdf

[Peace]

Wie het nog niet wil inzien, toch weer een signaal dat deze regering steeds meer dictatoriale trekjes begint te vertonen.
[size=3]Steeds minder democratie, steeds meer plichten, steeds minder baten, steeds meer lasten[/size].

Dit is in het kort samen gevat waar deze paarse regering voor staat.

[Geertje]

Dit is een schande voor de democratie.

Men maakt dit akkoord en ondertussen zit men te kankeren op de democatiën in de VS en GB. Dit is het toppunt van hypocrisie. Enkel de top van de partijen gaan het beleid volledig bepalen. Dus Elio, Steve, Guy, ... De democratie wordt dus stevig verkracht door deze zogezegde beschermers van de democratie.

[Knuppel]

De koningskwestie toonde twee zaken aan: (1) de onbekwaamheid van de politieke klasse, en (2) het feit dat de staat België waarschijnlijk niet met democratie verenigbaar is, vermits beide landsgedeelten op teveel punten uiteenlopend stemgedrag vertonen. Maar indien een staat niet compatibel blijkt met democratie, dan moet de staat verdwijnen en de democratie worden ingevoerd, en moet men niet de democratie op afstand houden om de staat te handhaven. De staat moet er zijn voor de burgers, en niet omgekeerd.

Voor iemand die de politiek ook maar een beetje volgt is het beangstigend hoe snel we in dit land naar een onvervalste dictatuur evolueren.

En alles met slechts één bedoeling: de Belgische onstaat in stand proberen te houden.

[Tegendradigaard]

Jos en Karel,

wat een plezier jullie teksten te lezen.

[Tegendradigaard]

Al is de inhoud minder plezierig eigenlijk...

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dat is wat de politieke klasse ervan maakt. Het woord 'democratie' betekent letterlijk, dat het volk de soeverein is. Dit in tegenstelling tot bv een 'monarchie' of een 'theocratie', waarin respectievelijk een koning of (de vertegenwoordigers van) een god de soeverein zijn. Indien het volk niet soeverein is, betekent dit logisch dwingend dat de soevereiniteit berust bij een of andere zelfverklaarde elite. Een soeverein volk heeft geen autoriteit boven zich.
Het is pure nieuwspraak om 'democratie' te herdefiniëren als een systeem, waarin het volk 'participeert'. In een systeem waar het volk enkel (op onrechtstreekse wijze) mag 'participeren', is het volk natuurlijk niet soeverein. In zo'n systeem komen wetten tot stand (zoals bv het stemrecht voor naturalisatieweigeraars) die door de meeste burgers niet worden gewild, wat in een democratie natuurlijk onmogelijk zou zijn.

Volkssoevereiniteit is een begrip ten tijde van de Franse revolutie (Rousseau) waarbij men het recht aan het volk toekent om de absolute vorst af te zetten wanneer hij zijn werk niet doet (een soort van sociaal contract). Maar dit zegt niet dat het volk elke week moet samen komen wetten te stemmen; noch het woord democratie zegt dit. Als u Van Dale erop naslaat dan zal u zien dat voor het woord democratie 2 termen bestaan namelijk: "staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen" en "staat waarin het volk regeert". Dus u mag het woord niet in de enge betekenis misbruiken.

De koningskwestie was geen bindend referendum op volksinitiatief; het was een volksraadpleging die de politieke klasse van bovenaf oplegde, nadat haar eigen besluitvormingssysteem was vastgelopen. Over de interpretatie van de uitslag bestond van tevoren al geen eensgezindheid. De socialisten vonden bv dat er een tweederde meerderheid pro koning moest zijn, de koning zelf vond dat er een meerderheid van 55% moest zijn enz. De koningskwestie toonde twee zaken aan: (1) de onbekwaamheid van de politieke klasse, en (2) het feit dat de staat België waarschijnlijk niet met democratie verenigbaar is, vermits beide landsgedeelten op teveel punten uiteenlopend stemgedrag vertonen. Maar indien een staat niet compatibel blijkt met democratie, dan moet de staat verdwijnen en de democratie worden ingevoerd, en moet men niet de democratie op afstand houden om de staat te handhaven. De staat moet er zijn voor de burgers, en niet omgekeerd.

De koningskwestie was een soort van referendum/volksraadpleging waarover de politici het niet eens waren. Wat nogal logisch is. Wanneer ga je een volksraadpleging houden als alle partijen eral over eens zijn. Bovendien zijn er in een volk altijd tegenstellingen, minderheden die een andere visie hebben. En zij worden op deze manier structureel benadeeld. Om een voorbeeld te geven. De meeste Belgen zouden meer nachtvluchten boven Brussel willen omdat ze niet in Brussel wonen, dat is evident. Maar de Brusselaars hebben bij dit soort van ideeën wel bedenkingen. Op zo'n initiatief als deze kan je dus moeilijk een volksraadpleging houden. Daarom is het de taak van politici om zoveel mogelijk geluk voor alle bevolkingsgroepen na te streven. U zegt dat een deel van een land dat zich niet meer verenigd voelt met een ander land zomaar mag splitsen (op basis van volkssoevereiniteit). Dat is een gevaarlijk beginsel, want de Antwerpenaars voelen zich vandaag niet meer verenigd met de West-Vloamingen dus mogen zij zich dan afscheuren. Zo'n operatie zorgt praktisch gezien voor heel wat problemen omdat je het draagvlak verkleint. Een Antwerps Leger, Antwerpse ambassades, Antwerpse sociale zekerheid. Hoe groter het land, hoe breder het speelvlak; maar hoe groter de culturele verschillen. Elke staat is overigens kunstmatig. Kijk naar Frankrijk; daar heb je ook nog een Bretoens gebied dat cultureel niet zo sterk bij Frankrijk aanleunt. Daarom zijn politici om het overdreven te stellen het "verstand van het land" . Zij beslissen (met dossierkennis) wat op economisch, cultureel, sociaal, juridisch gebied het beste is en wij gewone burgers beslissen wie daar verstand van heeft.

Dat is parternalistische onzin.
Vooreerst: zelfs indien politici 'bekwamer' zouden zijn dan de verzameling van de burgers, dan nog zou dit geenszins hun voogdijschap over de burgers verantwoorden. Iemand die slimmer of meer geschoold is heeft daarom nog niet het recht om te heersen over iemand die minder slim of geschoold is.
Bovendien: een blik op onze gigantische staatsschuld volstaat reeds als reden om te twijfelen aan de superieure bekwaamheid en dossierkennis van onze politieke klasse.

Wij kiezen geen voogden; wij kiezen mensen die als dagtaak hebben het land op zo goed mogelijke manier te besturen. Zij moeten al die papieren doorworstelen, wij niet. Bedoel ik daarmee dat de bevolking niet in staat is beslissingen te nemen? Nee, maar de vraag is wat de beste beslissing is voor iedereen (ook voor minderheden (als u een uitslag bekijkt van 76% voor en 24% tegen dan benadeelt u de 24 %)) en daartoe moeten politici in staat zijn. Is dit elitair? Nee, want om de 4 jaar moeten zij verantwoording afleggen tegenover u en ik.
U geeft als reden voor slecht bestuur de staatsschuld. Daar heb ik zware bedenkingen bij. Kijk naar Kongo. Daar is geen bestuur, alleen een aantal rivaliserende bendes. Wat hebt u hier? Onderwijs, huisvesting, sociale zekerheid, nutsvoorzieningen, arbeidsmogelijkheden (in de mate van het mogelijke natuurlijk), infrastructuur,... Mag ik u opmerking noteren als een verzuurde oprisping?

Dat minder democratie tot beter bestuur leidt is aantoonbaar vals. Het beste onderzoek terzake betreft de vergelijking tussen de Zwitserse kantons, die door de groep van Frey (Zürich) werd uitgevoerd.

Waarom kunnen de Zwitsers zoiets wel. Heel simpel. Ze zitten met een relatief kleine bevolking in een bepaalde vallei en democratie op zo'n kleine oppervlakte is peace of cake. Het volk voelt zich verbonden met de besluitvorming omdat ze ziet dat de gevolgen hun aanbelangen. Bij ons is dit minder het geval. Wij leven niet in een samenleving waar we iedereen van de stad kennen dus zijn er mensen nodig die de stromen van de samenleving ontleden (via studiebureau's) en daar de gepaste wetgeving op toepassen.

En verder: de politieke klasse heeft belangen die grotendeels tegengesteld zijn aan de belangen van de burgers. Politici worden, door de werking van het particratische apparaat, geselecteerd op ongunstige criteria, zoals machtswellust, het vermogen om zich binnen een partij naar de top te manoeuvreren, en de bereidheid om te zwijgen in functie van het klassebelang (waarvan dit zwijgakkoord een voorbeeld is).

En het volk weet ook niet waar zijn portefeuille zit zeker?
Frauduleuze en opportunistische politici worden sowieso gestraft door de kiezer. Bovendien kan u met een systeem van referenda nooit een staat in gang houden omdat er per dag wel een aantal zaken zijn die de aandacht vereisen en waarbij snelle beslissingen nodig zijn.
U hebt zeker politici nodig, maar referenda niet.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Volkssoevereiniteit is een begrip ten tijde van de Franse revolutie (Rousseau) waarbij men het recht aan het volk toekent om de absolute vorst af te zetten wanneer hij zijn werk niet doet (een soort van sociaal contract). Maar dit zegt niet dat het volk elke week moet samen komen wetten te stemmen; noch het woord democratie zegt dit. Als u Van Dale erop naslaat dan zal u zien dat voor het woord democratie 2 termen bestaan namelijk: "staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen" en "staat waarin het volk regeert". Dus u mag het woord niet in de enge betekenis misbruiken.

Niemand zegt dat het volk elke week moet samenkomen. Het volk moet kunnen samenkomen wanneer het dat wil Het essentiële kenmerk van een democratie is, dat de hoogste autoriteit gevormd wordt door de gemeenschap van de burgers. Die kunnen desgewenst rechtstreeks beslissen, via het bindend referendum op volksinitiatief, of desgewenst onrechtstreeks, via de volksvertegenwoordiging. Essentieel is dat er geen autoriteit boven het volk staat, die aan het volk beperkingen kan opleggen betreffende de wijze waarop de beslissing tot stand komt. Indien in een staat een macht voorhanden is, die aan het volk dicteert hoe een beslissing tot stand moet komen, een macht met name die de rechtstreekse vorm van besluitvorming verbiedt, dan is van democratie geen sprake. Een politiek stelsel dat aan de burgers het recht ontzegt om desgewenst direct te beslissen, kan nooit een democratie zijn. In zo’n stelsel is immers een macht voorhanden die de manifestatie van de meerderheidswil onder de burgers blokkeert, laat staan dat deze macht die meerderheidswil zou implementeren.
Een besluitvormingsstelsel als het Belgische maakt het onmogelijk, dat de meerderheidswil van de burgers tot uiting komt, en schept anderzijds de mogelijkheid dat wetten tot stand komen tegen de meerderheidswil van de burgers in. Het is puur volksbedrog om zo’n systeem een ‘democratie’ te noemen. Ik weet ook wel, dat dit woordgebruik zeer wijd verspreid is, en dat kranten, woordenboeken enz daarin volgen. Maar het is niet omdat een bedrog wijd verspreid is, dat het minder frauduleus wordt. Integendeel: hoe ruimer dit soort oplichterij is verspreid, hoe dringender verzet daartegen is geboden.
Door een stelsel als het onze een ‘democratie’ te noemen, wordt het feit verdoezeld dat het volk niet soeverein is en dat het is onderworpen aan de heerschappij van een besmuikt opererende elite. Het onderwerp van deze draad is een goed voorbeeld. De parlementsleden worden ‘volksvertegenwoordigers’ genoemd, terwijl zij helemaal niet het volk vertegenwoordigen, doch de ‘Natie’. De term ‘volksvertegnwoordiger’ is dus misleidend (net zoals de term ‘parlementaire democratie’) Ook de term ‘Natie’ is een vijgeblad-woord: in werkelijkheid is de macht altijd in handen van concrete groepen of individuen, en nooit in handen van zoiets abstracts als een ‘Natie’, die handen noch voeten, en wil noch verstand noch geweten heeft. ‘Natie’ is in deze context eigenlijk het nieuwspreekwoord waarmee de maatschappelijke elite wordt aangeduid. Dat was bij de stichting van België ook zeer duidelijk: alleen rijken en edelen mochten meebeslissen. Nadien heeft men, om redenen van ideologische controle over het volk, het stemrecht stap voor stap verruimd, maar de elitaire principes werden onverkort gehandhaafd, en het particratisch apparaat schoof zich tussen het volk en de eigenlijke elite als instrument voor ideologische dominantie.

De koningskwestie was een soort van referendum/volksraadpleging waarover de politici het niet eens waren. Wat nogal logisch is. Wanneer ga je een volksraadpleging houden als alle partijen eral over eens zijn. Bovendien zijn er in een volk altijd tegenstellingen, minderheden die een andere visie hebben. En zij worden op deze manier structureel benadeeld.

In een democratie worden referenda gehouden wanneer voldoende burgers dit vragen, en niet wanneer de partijen het oneens zijn. Volksraadplegingen van bovenaf zijn autoritair. Hitler hield die ook af en toe. Referenda op volksinitiatief, eventueel gericht tegen de hele politieke klasse in, zijn kenmerkend voor een democratie.

Om een voorbeeld te geven. De meeste Belgen zouden meer nachtvluchten boven Brussel willen omdat ze niet in Brussel wonen, dat is evident. Maar de Brusselaars hebben bij dit soort van ideeën wel bedenkingen. Op zo'n initiatief als deze kan je dus moeilijk een volksraadpleging houden. Daarom is het de taak van politici om zoveel mogelijk geluk voor alle bevolkingsgroepen na te streven.

Het is heel goed mogelijk om op direct-democratische wijze over zo’n onderwerp te beslissen. Zo hebben de Zwitsers langs direct-democratische weg de vraag beantwoord, op welke plaats in Zwitserland ze met hun nucleair afval moesten blijven (Wolfenschiessen). De plaatselijke bewoners hadden daarbij direct-democratisch vetorecht. In de papers
http://www.kluweronline.com/article....S=122804&PDF=1
http://www.blackwell-synergy.com/lin...d=ab7vTQiU2Hjc
vind je hierover wel meer (enkel abstract online, denk ik).

Overigens is je voorbeeld heel passend gekozen, want het illustreert goed hoe onbekwaam de politieke klasse juist is om met dit soort problemen om te gaan. Of vind je de situatie die onze voogden in dit dossier hebben gecreëerd dan zo schitterend?!?

U zegt dat een deel van een land dat zich niet meer verenigd voelt met een ander land zomaar mag splitsen (op basis van volkssoevereiniteit). Dat is een gevaarlijk beginsel, want de Antwerpenaars voelen zich vandaag niet meer verenigd met de West-Vloamingen dus mogen zij zich dan afscheuren. Zo'n operatie zorgt praktisch gezien voor heel wat problemen omdat je het draagvlak verkleint. Een Antwerps Leger, Antwerpse ambassades, Antwerpse sociale zekerheid. Hoe groter het land, hoe breder het speelvlak; maar hoe groter de culturele verschillen. Elke staat is overigens kunstmatig. Kijk naar Frankrijk; daar heb je ook nog een Bretoens gebied dat cultureel niet zo sterk bij Frankrijk aanleunt.

De vraag of een staat al dan niet kunstmatig is, lijkt mij totaal irrelevant. De vraag is, of een staat door de burgers wordt gewild en of die staat democratisch kan functioneren. Waarom zou een Volksheerlijkheid Antwerpen & Voorkempen in godsnaam gevaarlijk of verwerpelijk zijn? Slovenië of Malta zijn toch ook niet gevaarlijk of verwerpelijk?

Daarom zijn politici om het overdreven te stellen het "verstand van het land" . Zij beslissen (met dossierkennis) wat op economisch, cultureel, sociaal, juridisch gebied het beste is en wij gewone burgers beslissen wie daar verstand van heeft.

Hoe kunnen gewone burgers nu beslissen welke ongewone burgers verstand hebben van wat “...op economisch, cultureel, sociaal, juridisch gebied” het beste is, wanneer diezelfde gewone burgers tegelijk onbekwaam worden geacht om zélf goede van slechte beslissingen te onderscheiden? Wie bekwaam is om een nemer van goede beslissingen te onderscheiden van een nemer van slechte beslissingen, is a fortiori ook bekwaam om een goede van een slechte beslissing te onderscheiden, omdat de goede beslissing juist het relevante kenmerk is waaraan men de goede beslisser herkent.

Wij kiezen geen voogden; wij kiezen mensen die als dagtaak hebben het land op zo goed mogelijke manier te besturen. Zij moeten al die papieren doorworstelen, wij niet. Bedoel ik daarmee dat de bevolking niet in staat is beslissingen te nemen? Nee, maar de vraag is wat de beste beslissing is voor iedereen (ook voor minderheden (als u een uitslag bekijkt van 76% voor en 24% tegen dan benadeelt u de 24 %)) en daartoe moeten politici in staat zijn. Is dit elitair? Nee, want om de 4 jaar moeten zij verantwoording afleggen tegenover u en ik.

Het minderhedenvraagstuk stelt zich voor vertegenwoordigende besluitvorming op precies dezelfde manier als voor directe besluitvorming.
En wij kiezen wel degelijk voogden, omdat wij niet de vrijheid hebben om ze niet te kiezen en desgewenst zelf direct te beslissen. Een particratie is in dit opzicht te vergelijken met een gevangenis, die de gevangenen weliswaar niet mogen verlaten, maar waarbinnen ze wel hun eigen cipiers (=voogden) kunnen kiezen. De politieke klasse bestuurt op basis van een afgedwongen nep-mandaat. Een authentiek mandaat wordt in vrijheid gegeven: de gever van het mandaat heeft dan de vrijheid, niet enkel om te kiezen aan wie hij het mandaat geeft, maar ook om eventueel helemaal niet te mandateren doch zelf te handelen. In ons besluitvormingssysteem hebben wij die keuze niet. Een écht mandaat wordt geschonken, niet afgeperst. Vergelijk dit met het verschil tussen een vrijwillige gift en een som geld die je moet afstaan aan vijf overvallers, die je dwingen om je geld af te geven maar je wel de keuze laten, aan wie van de vijf je je centen afgeeft. Indien die overvallers nadien worden gevat, en dan voor de rechter vertellen dat ze je niet dwongen om je geld af te geven aan die welbepaalde overvaller die je noodgedwongen ‘uitkoos’, zou jij zijn argumentatie dan au sérieux nemen? Ik in elk geval niet. De overvallers = de politieke partijen; je portefeuille = je geboorterecht als mens en als burger, om reëel mee te beslissen op maatschappelijk vlak.

U geeft als reden voor slecht bestuur de staatsschuld. Daar heb ik zware bedenkingen bij. Kijk naar Kongo. Daar is geen bestuur, alleen een aantal rivaliserende bendes. Wat hebt u hier? Onderwijs, huisvesting, sociale zekerheid, nutsvoorzieningen, arbeidsmogelijkheden (in de mate van het mogelijke natuurlijk), infrastructuur,... Mag ik u opmerking noteren als een verzuurde oprisping?

Sinds wanneer is de niet-staat Kongo een voorbeeld van een democratie? En indien Kongo geen democratie is, wat is dan de relevantie van uw opmerking?

Waarom kunnen de Zwitsers zoiets wel. Heel simpel. Ze zitten met een relatief kleine bevolking in een bepaalde vallei en democratie op zo'n kleine oppervlakte is peace of cake. Het volk voelt zich verbonden met de besluitvorming omdat ze ziet dat de gevolgen hun aanbelangen. Bij ons is dit minder het geval. Wij leven niet in een samenleving waar we iedereen van de stad kennen dus zijn er mensen nodig die de stromen van de samenleving ontleden (via studiebureau's) en daar de gepaste wetgeving op toepassen.

Zwitserland heeft dezelfde bevolking als Vlaanderen, een oppervlakte groter dan België, er worden vier talen gesproken en ieder trimester zijn er referenda, niet enkel vallei per vallei maar ook over de hele confederatie.
En piece is geen peace.

U hebt zeker politici nodig, maar referenda niet.

Laat de burgers zelf maar beslissen wat ze nodig hebben. Het instrument daarvoor bestaat: het bindend referendum op volksinitiatief.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Bovendien kan u met een systeem van referenda nooit een staat in gang houden omdat er per dag wel een aantal zaken zijn die de aandacht vereisen en waarbij snelle beslissingen nodig zijn.

So. Vergelijk het met een bedrijf; de dagdagelijkse leiding is in handen van de managers, maar als het erop aankomt ligt de macht bij de aandeelhouders en raad van bestuur. En zij moeten niet wachten tot de volgende 'verkiezing' om slechte managers de laan uit te sturen of beslissingen door te drukken/tegen te houden.

M.i. lijkt mij het allergrootste probleem in uw visie dat u om een of andere reden denkt dat er een soort van politici/wijsgeeren/verlichte dictators die het allerbeste voorhebben met iedereen zijn. Die zijn uitermate zeldzaam en momenteel hebben ze - als ze er al zijn - absoluut niks te zeggen. Veel van uw redenering doet mij denken aan een soort utopia. Spijtig genoeg is dat de realiteit niet...

[jef]

Onze pc-kes bereiden zich voor op de toekomst, dan zullen er maar twee partijen zijn, het VB en de rest. De oppositie wordt dan buiten spel gezet.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Niemand zegt dat het volk elke week moet samenkomen. Het volk moet kunnen samenkomen wanneer het dat wil Het essentiële kenmerk van een democratie is, dat de hoogste autoriteit gevormd wordt door de gemeenschap van de burgers. Die kunnen desgewenst rechtstreeks beslissen, via het bindend referendum op volksinitiatief, of desgewenst onrechtstreeks, via de volksvertegenwoordiging. Essentieel is dat er geen autoriteit boven het volk staat, die aan het volk beperkingen kan opleggen betreffende de wijze waarop de beslissing tot stand komt. Indien in een staat een macht voorhanden is, die aan het volk dicteert hoe een beslissing tot stand moet komen, een macht met name die de rechtstreekse vorm van besluitvorming verbiedt, dan is van democratie geen sprake. Een politiek stelsel dat aan de burgers het recht ontzegt om desgewenst direct te beslissen, kan nooit een democratie zijn. In zo’n stelsel is immers een macht voorhanden die de manifestatie van de meerderheidswil onder de burgers blokkeert, laat staan dat deze macht die meerderheidswil zou implementeren.
Een besluitvormingsstelsel als het Belgische maakt het onmogelijk, dat de meerderheidswil van de burgers tot uiting komt, en schept anderzijds de mogelijkheid dat wetten tot stand komen tegen de meerderheidswil van de burgers in. Het is puur volksbedrog om zo’n systeem een ‘democratie’ te noemen. Ik weet ook wel, dat dit woordgebruik zeer wijd verspreid is, en dat kranten, woordenboeken enz daarin volgen. Maar het is niet omdat een bedrog wijd verspreid is, dat het minder frauduleus wordt. Integendeel: hoe ruimer dit soort oplichterij is verspreid, hoe dringender verzet daartegen is geboden.
Door een stelsel als het onze een ‘democratie’ te noemen, wordt het feit verdoezeld dat het volk niet soeverein is en dat het is onderworpen aan de heerschappij van een besmuikt opererende elite. Het onderwerp van deze draad is een goed voorbeeld. De parlementsleden worden ‘volksvertegenwoordigers’ genoemd, terwijl zij helemaal niet het volk vertegenwoordigen, doch de ‘Natie’. De term ‘volksvertegnwoordiger’ is dus misleidend (net zoals de term ‘parlementaire democratie’) Ook de term ‘Natie’ is een vijgeblad-woord: in werkelijkheid is de macht altijd in handen van concrete groepen of individuen, en nooit in handen van zoiets abstracts als een ‘Natie’, die handen noch voeten, en wil noch verstand noch geweten heeft. ‘Natie’ is in deze context eigenlijk het nieuwspreekwoord waarmee de maatschappelijke elite wordt aangeduid. Dat was bij de stichting van België ook zeer duidelijk: alleen rijken en edelen mochten meebeslissen. Nadien heeft men, om redenen van ideologische controle over het volk, het stemrecht stap voor stap verruimd, maar de elitaire principes werden onverkort gehandhaafd, en het particratisch apparaat schoof zich tussen het volk en de eigenlijke elite als instrument voor ideologische dominantie.

U hebt ook een ideologie opgebouwd die evenzeer dominant is . Bijna elke ideologie dringt zich op als dominant. Maar laat ik eerst teruggaan naar het Romeinse rijk waar de cives (wapenbroeders) rechten kregen in ruil voor het vechten. Eén van die rechten was stemrecht in Rome. Later is dit idee onder invloed van de school van Natuurrecht gecodificeerd naar fundamentele rechten en vrijheden. Democratie is dus een Westers cultuurverschijnsel. Die Democratie is in de recentere geschiedenis van cijnskiesstelsel naar algemeen enkelvoudig stemrecht geëvolueerd, maar doordat deze evolutie zeer recent is kan je niet verwachten dat ze perfect is. Churchill: "Democratie is één van de slechtste systemen, maar het is het beste wat ik ken". U pleit tegen de soevereiniteit van de natie en voor die van het volk. Ik ben daar tegen. Als het volk een toevallige meerderheid bezit (en het volk blijft relatief beïnvloedbaar door de media en politici (kijk naar Witte Mars, Dioxinecrisis, Dutroux-affaire)) Daarom is het beter om van politici een engagement te vragen waarbij ze moeten opkomen voor het volk uit het verleden, heden, toekomst (= natie). Zo kan men een emotionele reactie die op lange termijn schadelijk is afblokken. Daarom hebben overigens ook een grondwet die pas gewijzigd kan worden na verkiezingen (pre-Constituante; verkiezingen; Constituante). Dus zo'n parlementaire democratie is fundamenteel voor een goede gang van zaken. In Zwitserland werkt het op een iets andere manier met name bindende referenda en dit kan ook omdat men zich betrokken voelt bij het beleid omdat men de gevolgen ziet op lokaal vlak.

In een democratie worden referenda gehouden wanneer voldoende burgers dit vragen, en niet wanneer de partijen het oneens zijn. Volksraadplegingen van bovenaf zijn autoritair. Hitler hield die ook af en toe. Referenda op volksinitiatief, eventueel gericht tegen de hele politieke klasse in, zijn kenmerkend voor een democratie.

Maar wanneer er tijdens een referendum de partijen het oneens zijn en u een kleine meerderheid hebt, hebt u een groot probleem omdat u sowiezo een groot deel van de bevolking op die manier schaadt. Daarom dat de bevolking hier niet voor geschikt is. Ik geef u een aantal voorbeelden. Stel dat er een referendum komt Dutroux een zwaardere straf en er is een meerderheid. Kan dit? Neen dit kan niet; dit is is strijd met art. 2 van het strafwetboek dat zegt dat er geen retroactieve straffen kunnen zijn. Dit is wel mogelijk voor toekomstige pedofielen.
U haalt zelf hitler aan, u weet dat hij de democratie misbruikt heeft. Volksraadplegingen waarbij je het volk opzweept tot een bepaalde visie (zoals het VB soms) dan krijg je veel mensen die daar wel kunnen inkomen hoewel ze een groot aantal gaten niet zien in deze besluitvorming. Daardoor is Hitler's macht vergroot. U geeft kritiek op de heersende politieke klasse die slechts in beperkte mate correct is. Bij elke partij zijn er namelijk mistoestanden maar het blijven gewone mensen. Het is niet omdat u in de Laatste show komt dat u geen mens meer bent. Macht zal altijd bij iemand terechtkomen en alleen bij het volk is onmogelijk. Macht corrumpeert daarom dat er scheiding der machten is.

Overigens is je voorbeeld heel passend gekozen, want het illustreert goed hoe onbekwaam de politieke klasse juist is om met dit soort problemen om te gaan. Of vind je de situatie die onze voogden in dit dossier hebben gecreëerd dan zo schitterend?!?

In een parlementaire democratie is er soms discussie, grote discussie, en dat is prachtig, want dit bewijst dat er vrije meningsuiting is en dat politici trachen het beste eruit te halen. Dat is veel beter dan een dictator die niets zegt en beslist. Met mijn voorbeeld wou ik vooral aantonen dat de mens naar zijn eigen leefwereld gaat kijken. En als ergens ver weg nachtvluchten er komen voor meer werkgelegenheid dan vindt hij dat vast en zeker goed omdat hij van die nachtvluchten toch geen last heeft. Ook het volk is egocentrisch en niet noodzakelijk alleen politici.

De vraag of een staat al dan niet kunstmatig is, lijkt mij totaal irrelevant. De vraag is, of een staat door de burgers wordt gewild en of die staat democratisch kan functioneren. Waarom zou een Volksheerlijkheid Antwerpen & Voorkempen in godsnaam gevaarlijk of verwerpelijk zijn? Slovenië of Malta zijn toch ook niet gevaarlijk of verwerpelijk?

Mijn standpunt is meer pragmatisch, kijken wat het beste is voor het gebied. Als mijn dorp zegt dat ze zich niet meer verenigd voelt met de rest van het land dan kan zij volgens u zich onafhankelijk verklaren. Op zich lijkt dat misschien niet zo erg maar op lange termijn is dit rampzalig omdat er geen draagvlak is. Hoeveel zetels gaat u hebben in de Europese gemeenschap? Als er een ramp is dan is alles bijna verwoest en schiet er geen buffer meer over. U hebt dus een enorm draagvlak nodig om een staat te draaiende te houden in deze mondialiserende samenleving. Waarom richt men anders Europa op?

Hoe kunnen gewone burgers nu beslissen welke ongewone burgers verstand hebben van wat “...op economisch, cultureel, sociaal, juridisch gebied” het beste is, wanneer diezelfde gewone burgers tegelijk onbekwaam worden geacht om zélf goede van slechte beslissingen te onderscheiden? Wie bekwaam is om een nemer van goede beslissingen te onderscheiden van een nemer van slechte beslissingen, is a fortiori ook bekwaam om een goede van een slechte beslissing te onderscheiden, omdat de goede beslissing juist het relevante kenmerk is waaraan men de goede beslisser herkent.

Laten we het statistisch bekijken. Oftewel heeft hij/zij maar 1 kans om de verkeerde keuze te maken oftewel heeft hij bij meerdere referenda 20 keuzes die hij verkeerd kan oplossen (of waar hij beïnvloedt wordt). Bovendien zijn referenda abstract en lijken ze misschien simpel maar dat zijn ze niet. Voor bv een referenda voor de Europese grondwet is heel wat dossierkennis gewenst. Bovendien hebt u sneller een beeld over een mens dan over een referenda.

Het minderhedenvraagstuk stelt zich voor vertegenwoordigende besluitvorming op precies dezelfde manier als voor directe besluitvorming.
En wij kiezen wel degelijk voogden, omdat wij niet de vrijheid hebben om ze niet te kiezen en desgewenst zelf direct te beslissen. Een particratie is in dit opzicht te vergelijken met een gevangenis, die de gevangenen weliswaar niet mogen verlaten, maar waarbinnen ze wel hun eigen cipiers (=voogden) kunnen kiezen. De politieke klasse bestuurt op basis van een afgedwongen nep-mandaat. Een authentiek mandaat wordt in vrijheid gegeven: de gever van het mandaat heeft dan de vrijheid, niet enkel om te kiezen aan wie hij het mandaat geeft, maar ook om eventueel helemaal niet te mandateren doch zelf te handelen. In ons besluitvormingssysteem hebben wij die keuze niet. Een écht mandaat wordt geschonken, niet afgeperst. Vergelijk dit met het verschil tussen een vrijwillige gift en een som geld die je moet afstaan aan vijf overvallers, die je dwingen om je geld af te geven maar je wel de keuze laten, aan wie van de vijf je je centen afgeeft. Indien die overvallers nadien worden gevat, en dan voor de rechter vertellen dat ze je niet dwongen om je geld af te geven aan die welbepaalde overvaller die je noodgedwongen ‘uitkoos’, zou jij zijn argumentatie dan au sérieux nemen? Ik in elk geval niet. De overvallers = de politieke partijen; je portefeuille = je geboorterecht als mens en als burger, om reëel mee te beslissen op maatschappelijk vlak.

Wat een mooie verhaaltjes . Gelukkig is de werkelijkheid niet zo. Laat ik een ander verhaaltje vertellen, nu we toch bezig zijn. De avond voor 6 december zet ik altijd mijn schoen met een wortel in. Die wortel moet u zien als de belastingen die u betaalt. Die nacht wordt die wortel met het paard van Sinterklaas meegegeven en krijg ik allerlei cadeautjes in de plaats (onderwijs, huisvesting, werkgelegenheid,...) Maar de Sint heeft natuurlijk niet heel mijn verlanglijstje kunnen vervullen omdat alle kinderen behoeften hebben.
Dit is de bedoeling van ons systeem, zoveel mogelijk geluk nastreven. En de regering/wetgevende macht die haar werk niet doet die mag om de paar jaar ter verantwoording worden geroepen. En als u niet tevreden bent met uw politici dan kan u een eigen partij oprichten of zelf in de politiek gaan. Toch mooi zo'n systeem.

Sinds wanneer is de niet-staat Kongo een voorbeeld van een democratie? En indien Kongo geen democratie is, wat is dan de relevantie van uw opmerking?

U maakte hiervoor een scheve opmerking over de staatsschuld. Wel ik vind dit nogal overdreven. Als u rondom u kijkt dan kan u toch niet zeggen dat u het slecht hebt in vergelijking met de rest van de wereld. Daarom vond ik die reactie nogal een verzuurde opmerking.
We hebben systeem dat vrij goed werkt, waar veel discussie mogelijk is en waar geen toevallige meerderheid van het volk bindend is; bijna perfect dus!

[Karel Hendrik]

@sfbtkm2

U loopt volledig langs de kern van de zaak heen: In onze democratie ligt de verhouding tussen burgers en overheid vast in een contract: de Grondwet.
Politieke partijen krijgen geen enkele taak toebedeeld in onze Grondwet tenzij -en dan zelfs niet expliciet maar enkel impliciet: het voordragen van kandidaten bij de verkiezingen.
Sterker nog, recent heeft het Hof van Cassatie duidelijk gesteld dat politieke partijen geen politieke instellingen zijn. Op grond van die uitspraak heeft het Hof van Beroep in Gent later het Blok veroordeeld.
Het kan dus niet dat die partijen onderling zo maar beslissen om gekozen vertegenwoordigers buiten spel te zetten.
Overigens gaat het niet op om burgers te verplichten hun stem uit te brengen en ze strafrechterlijk te vervolgen als ze dat niet doen om dan gewoon de verkozenen met die uitgebrachte stem buiten spel te zetten.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

U hebt ook een ideologie opgebouwd die evenzeer dominant is . Bijna elke ideologie dringt zich op als dominant.

Het gaat uiteraard om de ideologie, die in onze samenleving dominant is.Er is overigens een verschil tussen een ideologie, die uit memes is opgebouwd, en een rationeel betoog.

U pleit tegen de soevereiniteit van de natie en voor die van het volk. Ik ben daar tegen. Als het volk een toevallige meerderheid bezit (en het volk blijft relatief beïnvloedbaar door de media en politici (kijk naar Witte Mars, Dioxinecrisis, Dutroux-affaire)) Daarom is het beter om van politici een engagement te vragen waarbij ze moeten opkomen voor het volk uit het verleden, heden, toekomst (= natie). Zo kan men een emotionele reactie die op lange termijn schadelijk is afblokken.

Zogezegde 'toevallige' meerderheden zijn juist eigen aan het particratisch stelsel. De 'meerderheid' die in een particratie wordt gevormd is grotendeels het gevolg van getouwtrek en combines tussen de partijleidingen. Daarnaast hebben politici ook, door hun positie zelf, een korte tijdshorizon. Hun belangrijkste tijdshorizon is de volgende verkiezing. En burgers weten dat zijzelf moeten opdraaien voor de gevolgen van hun beslissingen. Indien burgers zelf tot een oorlog besluiten, weten zij dat zijzelf of hun kinderen de loopgraven inmoeten. De politicus die tot een oorlog besluit weet juist dat hij niét in de loopgraven moet, maar anderen erin kan sturen.
Hier kun je lezen wat vooraanstaande nederlandse politicologen over jouw 'democratie' te vertellen hebben:
http://www.directe-democratie.be/pub...w6-2002.html#c
"Onze democratie is flauwekul" (Daudt, Amsterdam, prof.em.)

"De politiek is in Nederland naar de periferie verdreven. De democratie is er niet meer te herkennen" (Ankersmit, Groningen).

"In Nederland hebben we een absolute regentenstand die niets te maken heeft met democratie in de directe democratische zin van het woord" (Frissen, Tilburg)

"De politieke partij is niet meer dan een netwerk van mensen die elkaar kennen en ondersteunen. Van democratie is geen sprake" (Tromp, Leiden)

"De legitimatie van de Nederlandse democratie is een grootscheepse vorm van zelfbedrog en misleiding" (de Beus, Amsterdam)

"We maken onszelf wijs dat wat wij democratie noemen, ook als democratie functioneert" (Braakman, Maastricht)

Maar wanneer er tijdens een referendum de partijen het oneens zijn en u een kleine meerderheid hebt, hebt u een groot probleem omdat u sowiezo een groot deel van de bevolking op die manier schaadt. Daarom dat de bevolking hier niet voor geschikt is. Ik geef u een aantal voorbeelden. Stel dat er een referendum komt Dutroux een zwaardere straf en er is een meerderheid. Kan dit? Neen dit kan niet; dit is is strijd met art. 2 van het strafwetboek dat zegt dat er geen retroactieve straffen kunnen zijn. Dit is wel mogelijk voor toekomstige pedofielen.

In het parlement stelt het door u aangekaarte probleem zich eindeloos veel scherper.
Vooreerst: het parlement maakt niet de helft+1 van het kiezerscorps uit, maar zoiets als 0,001% van het kiezerskorps. Het is dus altijd, niet een kleine meerderheid, maar een kleine minderheid die beslist.
Ten tweede: die parlementsleden staan dan de facto nog eens onder controle van niet-verkozen partijleiders (en de bazen �*chter die partijleiders). Daar gaat deze draad juist over.
Ten derde: ook in het parlement kan je een situatie hebben, waarbij 74 tegenover 74 stemmen staan. Jouw argument kan dus, zelfs indien je een vrome aanhanger bent van de 'parlementaire democratie', onmogelijk specifiek de directe besluitvorming treffen.
En parlementen kunnen de meest dwaze beslissingen nemen. Er bestaan daarover heel wat leuke collecties, bv.:
http://www.legal-forms-kit.com/legal...dumb-laws.html


Hier is een voorbeeld waar dwaasheid aan het volk werd toegeschreven, doch in werkelijkheid op rekening van politici moet worden gezet; een mooi voorbeeld ook van hoe de politieke kaste propaganda voert:

http://www.directe-democratie.be/pub...10-2002.html#a
Er is overigens geen enkel theoretisch of empirisch argument om te geloven dat de besluiten van parlementairen op één of andere manier superieur zijn aan de besluiten die langs directe weg tot stand komen.
http://www.directe-democratie.be/pub...7-2003.html#af
(en ref daarin)

U haalt zelf hitler aan, u weet dat hij de democratie misbruikt heeft. Volksraadplegingen waarbij je het volk opzweept tot een bepaalde visie (zoals het VB soms) dan krijg je veel mensen die daar wel kunnen inkomen hoewel ze een groot aantal gaten niet zien in deze besluitvorming. Daardoor is Hitler's macht vergroot.

Ik zal er nog maar eens op wijzen dat Hitler aan de macht kwam, niet doordat hij een absolute meerderheid bij het volk haalde (heeft ie nooit gehad) maar wel omdat hij voor zijn Ermächtigungsgesetz een absolute meerderheid haalde in het Duitse parlement. Het is de politieke klasse, en niet het volk, die Hitler op het dictatorsschild heeft geheven.
En nog eens: volksraadplegingen hebben niets met democratie te maken. Zij hebben niets te maken met referenda op volksinitiatief. Er bestond een (uiterst manke en onwerkbare) vorm van volksreferendum in de Weimarrepubliek, en Hitler heeft die afgeschaft.

U geeft kritiek op de heersende politieke klasse die slechts in beperkte mate correct is. Bij elke partij zijn er namelijk mistoestanden maar het blijven gewone mensen.

En ik dacht dat ze juist zo ongewoon begaafd waren.

In een parlementaire democratie is er soms discussie, grote discussie, en dat is prachtig, want dit bewijst dat er vrije meningsuiting is en dat politici trachen het beste eruit te halen. Dat is veel beter dan een dictator die niets zegt en beslist. Met mijn voorbeeld wou ik vooral aantonen dat de mens naar zijn eigen leefwereld gaat kijken. En als ergens ver weg nachtvluchten er komen voor meer werkgelegenheid dan vindt hij dat vast en zeker goed omdat hij van die nachtvluchten toch geen last heeft. Ook het volk is egocentrisch en niet noodzakelijk alleen politici.

Gedraai rond de pot. Het is duidelijk dat de politieke klasse niet in staat bleek om dit probleem fatsoenlijk op te lossen. De vijanden van de democratie komen vaak met het nimby-argument op de proppen; maar het DHL-dossier illustreert zonneklaar dat de heersende kaste zo'n probleem zeker niet beter kan aanpakken.