kwakzalvers en mafkezen v1.

[patrickve]

Vele bedenkingen eens in een document neergeschreven.
Eerste versie.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vele bedenkingen eens in een document neergeschreven.
Eerste versie.

Je echte naam staat in het document.
Was dit de bedoeling?

[Der Wanderer]

Als het SIR-model niet klopt, vervalt toch je argument tegen flatten the curve, voor zover de doelstelling de spreiding van de hospitalisaties is? Kortom, dan zouden tijdelijke maatregelen toch wel degelijk zinnig kunnen zijn (indien niet in se absurd qua inhoud).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Je echte naam staat in het document.
Was dit de bedoeling?

Die is geen geheim he.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die is geen geheim he.

Wist ik niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als het SIR-model niet klopt, vervalt toch je argument tegen flatten the curve, voor zover de doelstelling de spreiding van de hospitalisaties is? Kortom, dan zouden tijdelijke maatregelen toch wel degelijk zinnig kunnen zijn (indien niet in se absurd qua inhoud).

Juist, maar het punt is dat dat "flatten the curve" argument ENKEL maar zinvol is als de SIR voorspellingen VERKEERD zijn.

Je kan niet tegelijkertijd beweren dat er 60 000 doden zullen vallen, EN dat we "flatten the curve" moeten doen. Dat samen zeggen is een contradictie, want uw eerste voorspelling maakt dat uw remedie niet kan werken.

Het is inderdaad mogelijk dat uw voorspelling verkeerd is, en dat daardoor uw remedie werkt. Maar als je in je voorspelling gelooft, dan moet je tevens geloven dat uw remedie niet werkt.

Iemand die een remedie voorschrijft waarvan hij ZELF denkt te weten dat ze niet werkt, is ook een kwakzalver he, ook al zou BLIJKEN dat hij totaal verkeerd is en dat die remedie uiteindelijk wel werkt.

Dat gezegd: STEL dat de voorspellingen van het SIR model juist zijn, en STEL dat de maatregelen echt gewerkt hadden: dan gaan we nog jaren maatregelen moeten treffen, om telkens de 20 pieken die moeten komen, "uit te smeren" om de ziekenhuis capaciteiten niet te overbelasten. We moeten dan onze 300 000 patienten tot 1 miljoen patienten over "opeenvolgende golven" uitsmeren gedurende jaren.

(ondertussen weten we dat dat het geval niet is, gezien we weten dat ongeveer 1 miljoen mensen besmet werden, en er GEEN 50 000 tot 150 000 patienten opgenomen werden in ziekenhuizen onder intensieve behandeling).

De enige reden waarom de ziekenhuizen stand hebben gehouden is omdat de epidemie stukken minder erg is dan voorspeld.

Nu is de vraag maar of Ferguson en anderen de aandacht zou gekregen hebben van staatshoofden/regeringsleiders, indien hij in Belgie 10 000 doden zou voorspeld hebben. Denk je echt dat men voor 10 000 doden als voorspelling, in Belgie, een lockdown zou afgekondigd hebben en de economie hebben platgelegd ?

Het waren enkel de dramatische voorspellingen die de politici lieten panikeren he. Met redelijke voorspellingen (die men trouwens nergens op kon baseren, want zonder SIR model zou men niet weten wat te berekenen) zou niemand zwaar gereageerd hebben he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Wist ik niet.

De reden waarom ik destijds op dit forum gekomen ben, was om mijn boek over kernenergie waar mijn naam ook op stond, te verspreiden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar het punt is dat dat "flatten the curve" argument ENKEL maar zinvol is als de SIR voorspellingen VERKEERD zijn.

Je kan niet tegelijkertijd beweren dat er 60 000 doden zullen vallen, EN dat we "flatten the curve" moeten doen. Dat samen zeggen is een contradictie, want uw eerste voorspelling maakt dat uw remedie niet kan werken.

Het is inderdaad mogelijk dat uw voorspelling verkeerd is, en dat daardoor uw remedie werkt. Maar als je in je voorspelling gelooft, dan moet je tevens geloven dat uw remedie niet werkt.

Iemand die een remedie voorschrijft waarvan hij ZELF denkt te weten dat ze niet werkt, is ook een kwakzalver he, ook al zou BLIJKEN dat hij totaal verkeerd is en dat die remedie uiteindelijk wel werkt.

Dat gezegd: STEL dat de voorspellingen van het SIR model juist zijn, en STEL dat de maatregelen echt gewerkt hadden: dan gaan we nog jaren maatregelen moeten treffen, om telkens de 20 pieken die moeten komen, "uit te smeren" om de ziekenhuis capaciteiten niet te overbelasten. We moeten dan onze 300 000 patienten tot 1 miljoen patienten over "opeenvolgende golven" uitsmeren gedurende jaren.

(ondertussen weten we dat dat het geval niet is, gezien we weten dat ongeveer 1 miljoen mensen besmet werden, en er GEEN 50 000 tot 150 000 patienten opgenomen werden in ziekenhuizen onder intensieve behandeling).

De enige reden waarom de ziekenhuizen stand hebben gehouden is omdat de epidemie stukken minder erg is dan voorspeld.

Nu is de vraag maar of Ferguson en anderen de aandacht zou gekregen hebben van staatshoofden/regeringsleiders, indien hij in Belgie 10 000 doden zou voorspeld hebben. Denk je echt dat men voor 10 000 doden als voorspelling, in Belgie, een lockdown zou afgekondigd hebben en de economie hebben platgelegd ?

Het waren enkel de dramatische voorspellingen die de politici lieten panikeren he. Met redelijke voorspellingen (die men trouwens nergens op kon baseren, want zonder SIR model zou men niet weten wat te berekenen) zou niemand zwaar gereageerd hebben he.

Het is niet per se alles of niets misschien he. Het is niet omdat het SIR-model niet klopt dat daarmee automatisch gezegd is dat de ziekenhuizen niet overbelast kunnen raken als je niets doet. Zodat bepaalde tijdelijk remmende maatregelen (geen lockdown) toch zinnig kunnen zijn: eisen aan verluchting (die CO2-meters lijken me ook goed), maskers met filter binnen, 'onnodige' drukke bijeenkomsten binnen nog vermijden...

Ik miste in je tekst ook nog de Hydroxychloroquine + zink.

[Vlad]

Alle maatregelen die het IMMUUNSYSTEEM verslechteren dienen asap te worden afgeschaft! Alle SPORTFACILITEITEN moeten onmiddellijk ONVOORWAARDELIJK OPEN. Politici, experts en ambtenaren die anders beslissen zijn moordenaars. Moordenaars!

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De reden waarom ik destijds op dit forum gekomen ben, was om mijn boek over kernenergie waar mijn naam ook op stond, te verspreiden.

Tiens, tiens, zei jij onlangs niet dat inzichten verspreiden niet jouw doel is?

[Vlad]

On topic: het document houdt er geen rekening mee dat Covid-sarsII-19 van zelf kan verdwijnen. Misschien is dat wel waar alle beleidsmakers op hopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is niet per se alles of niets misschien he. Het is niet omdat het SIR-model niet klopt dat daarmee automatisch gezegd is dat de ziekenhuizen niet overbelast kunnen raken als je niets doet.

Dat is waar, maar opdat maatregelen dat kunnen vermijden, mogen ze enkel maar EEN BEETJE overbelast zijn. Dat is het ironische: er is maar een klein venster van "graviteit" van een epidemie waar "maatregelen nemen om ziekenhuizen niet te overbelasten" zinvol zijn. De overbelasting moet ergens tussen de 1.5 en de 5 keer de maximale capaciteit zijn. Als de werkelijke overbelasting buiten dat venster valt, dat toch wel heel nauw is, dan hebben maatregelen geen zin.

Immers, als de overbelasting minder dan 1.5 is, dan zal men wel kunnen schipperen om het gros van de mensen toch te verzorgen, door hier en daar een wat zwaarder geval toch naar huis te sturen of zo. Maw, daar zijn maatregelen zinloos, want men heeft ze niet nodig.

Als de overbelasting meer dan een factor 5 zou zijn, dan zou men meer dan 2 maanden aan "volle toeren" moeten werken met bovendien een platgeslagen maatschappij door maatregelen. Ook niet werkbaar.

Er is dus maar een bijzonder klein venster waar maatregelen nuttig waren.

In Belgie waren ze waarschijnlijk zinloos, want er was nog 50% reserve. Waarschijnlijk zou "freewheelen" niet eens het aantal gevallen verdubbeld hebben. We gaan dat wel zien bij de hoogte van de tweede piek he. Het is enkel als die tweede piek veel groter is dan de eerste, dan maatregelen nodig waren om de ziekenhuizen niet te overbelasten.

We zien dat trouwens in Zweden ook: daar zijn ze nooit overbelast geweest ook niet.

eisen aan verluchting (die CO2-meters lijken me ook goed)

Dat lijkt mij eerder een goeie PERMANENTE maatregel. Ik zie niet in waarom men nadien lokalen terug minder goed zou gaan verluchten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

On topic: het document houdt er geen rekening mee dat Covid-sarsII-19 van zelf kan verdwijnen. Misschien is dat wel waar alle beleidsmakers op hopen.

Een epidemie verdwijnt pas vanzelf als ze groepsimmuniteit duurzaam heeft bereikt. (ook buiten een SIR model). Er is geen manier om een opgestarte epidemie op een andere manier laten te stoppen.

Let wel, die groepsimmuniteit kan afhangen van omstandigheden. Maar een propagerend virus "verdwijnt" niet zomaar. Dat verdwijnt enkel als de propagatie niet meer werkt, en bij normaal gedrag verdwijnt dat dus enkel maar als het niet genoeg infecteerbaren meer tegenkomt.

Een andere manier is er niet. Dat is eigenlijk de essentiele, en enige zaak die men van epidemieen zou moeten onthouden: een epidemie stopt enkel maar als er niet genoeg besmettingen meer gebeuren om de stock besmetten op peil te houden.

Dat is de essentie van wat ik wilde zeggen. Eens je dat begrijpt, zie je tevens het idiote van veel "doelstellingen" in.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar, maar opdat maatregelen dat kunnen vermijden, mogen ze enkel maar EEN BEETJE overbelast zijn. Dat is het ironische: er is maar een klein venster van "graviteit" van een epidemie waar "maatregelen nemen om ziekenhuizen niet te overbelasten" zinvol zijn. De overbelasting moet ergens tussen de 1.5 en de 5 keer de maximale capaciteit zijn. Als de werkelijke overbelasting buiten dat venster valt, dat toch wel heel nauw is, dan hebben maatregelen geen zin.

Immers, als de overbelasting minder dan 1.5 is, dan zal men wel kunnen schipperen om het gros van de mensen toch te verzorgen, door hier en daar een wat zwaarder geval toch naar huis te sturen of zo. Maw, daar zijn maatregelen zinloos, want men heeft ze niet nodig.

Als de overbelasting meer dan een factor 5 zou zijn, dan zou men meer dan 2 maanden aan "volle toeren" moeten werken met bovendien een platgeslagen maatschappij door maatregelen. Ook niet werkbaar.

Er is dus maar een bijzonder klein venster waar maatregelen nuttig waren.

In Belgie waren ze waarschijnlijk zinloos, want er was nog 50% reserve. Waarschijnlijk zou "freewheelen" niet eens het aantal gevallen verdubbeld hebben. We gaan dat wel zien bij de hoogte van de tweede piek he. Het is enkel als die tweede piek veel groter is dan de eerste, dan maatregelen nodig waren om de ziekenhuizen niet te overbelasten.

We zien dat trouwens in Zweden ook: daar zijn ze nooit overbelast geweest ook niet.

Ja, anderzijds was er Bergamo en Madrid.

Dat lijkt mij eerder een goeie PERMANENTE maatregel. Ik zie niet in waarom men nadien lokalen terug minder goed zou gaan verluchten.

Dat is ook waar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, anderzijds was er Bergamo en Madrid.

Bergamo is eigenlijk, voor zover ik weet, de enige plek die dicht bij SIR voorspellingen komt, maar waarvan de bevestiging nooit is gebeurd voor zover ik weet. Men zou daar inderdaad, op een bevolking van 1.2 miljoen, 6000 doden hebben gehad, voor een besmettingsgraad, dicht bij de 60%.

Madrid, daar weet ik niks van.

Ben eens gaan zoeken:

https://edition.cnn.com/2020/03/19/e...ntl/index.html

Even kijken. Madrid heeft wat meer dan 3 miljoen inwoners. Volgens "overheden" zou dus 80% van die bevolking corona opdoen, en zou daarvan 15% problemen krijgen. Maw, 12% van 3 miljoen, ttz, 360000 mensen, zouden zwaar in de problemen gekomen zijn.

Hebben ze ginder 360 000 hospitalisatie (pogingen) gehad ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bergamo is eigenlijk, voor zover ik weet, de enige plek die dicht bij SIR voorspellingen komt, maar waarvan de bevestiging nooit is gebeurd voor zover ik weet. Men zou daar inderdaad, op een bevolking van 1.2 miljoen, 6000 doden hebben gehad, voor een besmettingsgraad, dicht bij de 60%.

Madrid, daar weet ik niks van.

Ben eens gaan zoeken:

https://edition.cnn.com/2020/03/19/e...ntl/index.html

Even kijken. Madrid heeft wat meer dan 3 miljoen inwoners. Volgens "overheden" zou dus 80% van die bevolking corona opdoen, en zou daarvan 15% problemen krijgen. Maw, 12% van 3 miljoen, ttz, 360000 mensen, zouden zwaar in de problemen gekomen zijn.

Hebben ze ginder 360 000 hospitalisatie (pogingen) gehad ?

Ik bedoel dat er een overrompeling van de zorg was:

https://www.bloomberg.com/news/artic...om-coronavirus

[Der Wanderer]

Ik heb het eens opgezocht: Madrid zou ongeveer 8500 doden gehad hebben.

https://www.statista.com/statistics/...-region-spain/

In elk geval hebben daar wel mensen in gangen op de dood moeten wachten.

https://www.youtube.com/watch?v=Jh5g...ature=emb_logo

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik bedoel dat er een overrompeling van de zorg was:

https://www.bloomberg.com/news/artic...om-coronavirus

Ah, ja, het spreekt vanzelf dat een epidemische piek alle kansen heeft om, naarmate zijn omvang, de lokale verzorgingscapaciteit te overtreffen. In feite was dat de *enige* zaak waarover echt een plan had kunnen zijn gemaakt: het snel en heel significant kunnen omhoog krikken van de ziekenzorg capaciteit.

Maar die zal altijd tekort komen bij een voldoende grote epidemische piek.

De *voorspelde* piek was bijvoorbeeld zo groot, dat geen enkele capaciteitsverhoging daaraan had kunnen voldoen. Zelfs met de duurste en meest uitgebreide ziekenzorg ware het totaal ondenkbaar geweest om op enkele weken tijd 300 000, laat staan 1 miljoen, patienten in Belgie in intensieve verzorging op te nemen.

Dat is het ironische hieraan. Het is alsof men een tsunami voorspelde, en men voorstelde van zandzakjes op de zeedijk te leggen. Bleek dat in werkelijkheid het kleine golfje misschien inderdaad door de zandzakjes werd tegengehouden.

(verdorie, ik had dat zinnetje in mijn tekst moeten zetten )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb het eens opgezocht: Madrid zou ongeveer 8500 doden gehad hebben.

Even kijken, men zou SIR verwachten in Madrid: 3 miljoen * 0.6% = 18000 doden met een IFR van 1%. Als inderdaad de IFR maar 0.5% is, ja, dan komen we daar inderdaad dicht bij.

Daarentegen, van zodra de ziekenzorg inderdaad overbelast is, gaat de CFR sterk stijgen natuurlijk, omdat mensen die met gewoon een paar dagen zuurstof weer op de been zouden zijn, dood zullen gaan.

Maar de vraag is grotendeels of we daar 60% van de *bejaarden* besmet hebben zoals in de rusthuizen bij ons, of 60% van de bevolking (en eigenlijk maakt dat geen groot verschil in *doden*).

Zijn er ergens studies geweest van de algemene besmettingsgraad van de Madrileense bevolking ? Ik weet van een (wat twijfelachtige) studie in Bergamo, die inderdaad schatte dat ongeveer 57% van de bevolking anti lichamen had.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Even kijken, men zou SIR verwachten in Madrid: 3 miljoen * 0.6% = 18000 doden met een IFR van 1%. Als inderdaad de IFR maar 0.5% is, ja, dan komen we daar inderdaad dicht bij.

Daarentegen, van zodra de ziekenzorg inderdaad overbelast is, gaat de CFR sterk stijgen natuurlijk, omdat mensen die met gewoon een paar dagen zuurstof weer op de been zouden zijn, dood zullen gaan.

Maar de vraag is grotendeels of we daar 60% van de *bejaarden* besmet hebben zoals in de rusthuizen bij ons, of 60% van de bevolking (en eigenlijk maakt dat geen groot verschil in *doden*).

Zijn er ergens studies geweest van de algemene besmettingsgraad van de Madrileense bevolking ? Ik weet van een (wat twijfelachtige) studie in Bergamo, die inderdaad schatte dat ongeveer 57% van de bevolking anti lichamen had.

Misschien heb je hier iets aan:

https://www.thelancet.com/journals/l...483-5/fulltext