zo creëer je de volgende golf...

[araneus]

Het aantal besmettingen zou terug stijgen, althans volgens cijfer-tovenaar Geert Molenbergs. Wat hij niet verteld is dat het niet het aantal besmettingen is dat stijgt maar wel het aantal positieve testen. We testen terug tot meer dan 80 000 mensen per dag. Het percentage van die testen dat positief is ligt op ongeveer 1%, in Vlaanderen zelfs maar 0,9% van de testen.
Dit is exact hetzelfde scenario wat we zagen na de eerste golf. In de zomer waren er nauwelijks nog positieve testen. Dit is vrij normaal, elk test genereert vals positieve testen en voor de PCR-test schat men dit in op ongeveer 0,8%. D.w.z. dat in Vlaanderen slechts 1 op de 9 positieve testen een echt positief resultaat is.
Het testen in een populatie waar het virus nog nauwelijks aanwezig is (prevalentie laag) genereert nu éénmaal meer vals positieve testen dan echt positieve testen. Deze statistische valkuil met de cijfertovenaar zeker kennen.
Veel mensen willen graag op vakantie vertrekken maar hebben ofwel een volledige vaccinatie nodig ofwel een negatieve PCR-test. Natuurlijk wil dit zeggen dat vooral jongeren zich zullen laten testen. De ouderen zijn in vele gevallen volledig gevaccineerd en hebben deze testen dus niet nodig.
Commentaar van de cijfer-tovenaar. De delta-variant circuleert vooral onder jongeren! Die man vertelt nonsens en men moet dringend zijn leerstoel biostatistiek afnemen.
Later zullen de virulogen het wel van hem overnemen en met een beetje geluk krijgen ze ons terug in lockdown, na het EK wel te verstaan!

[patrickve]

Nee, dat was toen een verkeerd argument, en dat is het nu ook.

Het is juist dat er een (heel lage) fractie vals positieven is, maar die fractie is uiteraard grotendeels onafhankelijk van het aantal testen. Het is onmogelijk dat, als het echt vals positieven zijn, dat men ooit een LAGERE fractie positieven kan meten dan die vals positieven fractie, niewaar ?

Je kan dus een bovengrens vinden van die fractie vals positieven door naar de laagst bereikte fractie positieven te kijken: de vals positieven moeten daaraan gelijk zijn of lager he. Hoger kan uiteraard niet.

Welnu, kijk naar de UK, bijvoorbeeld. We zien daar dat op een zeker moment, de fractie positieven 0.2% was. Er zullen dus 0.2% of minder vals positieven zijn he, anders kan men nooit aan 0.2% geraken, als, zeg maar, het 0.8% zou zijn.

Zoals je ziet stijgt die fractie daar nu weer. De fractie positieven neemt daar weer toe. Zelfs al is op de huidige 2%, er 0.2% vals positief, dat maakt dat nog altijd 90% van de positieve testen echt positief is. En met het stijgende aantal testen wil dat wel degelijk zeggen dat men meer positieve gevallen heeft.

[patrickve]

Als we naar Israel kijken is dat nog flagranter, daar zijn ze tot onder de 0.1% gedaald.

Men moet zich onthouden van dit totaal verkeerd argument. Het is wat Annemans de das heeft omgedaan, en dat was spijtig want hij had in de grond gelijk, maar door op 1 punt zo totaal in de mist te gaan, werd hij voor de rest totaal belachelijk gemaakt.

Nee, de besmettingen stijgen terug. En ze gaan dat overal doen. En het is niet verwonderlijk.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Het aantal besmettingen zou terug stijgen, althans volgens cijfer-tovenaar Geert Molenbergs. Wat hij niet verteld is dat het niet het aantal besmettingen is dat stijgt maar wel het aantal positieve testen. We testen terug tot meer dan 80 000 mensen per dag. Het percentage van die testen dat positief is ligt op ongeveer 1%, in Vlaanderen zelfs maar 0,9% van de testen.
Dit is exact hetzelfde scenario wat we zagen na de eerste golf. In de zomer waren er nauwelijks nog positieve testen. Dit is vrij normaal, elk test genereert vals positieve testen en voor de PCR-test schat men dit in op ongeveer 0,8%. D.w.z. dat in Vlaanderen slechts 1 op de 9 positieve testen een echt positief resultaat is.
Het testen in een populatie waar het virus nog nauwelijks aanwezig is (prevalentie laag) genereert nu éénmaal meer vals positieve testen dan echt positieve testen. Deze statistische valkuil met de cijfertovenaar zeker kennen.
Veel mensen willen graag op vakantie vertrekken maar hebben ofwel een volledige vaccinatie nodig ofwel een negatieve PCR-test. Natuurlijk wil dit zeggen dat vooral jongeren zich zullen laten testen. De ouderen zijn in vele gevallen volledig gevaccineerd en hebben deze testen dus niet nodig.
Commentaar van de cijfer-tovenaar. De delta-variant circuleert vooral onder jongeren! Die man vertelt nonsens en men moet dringend zijn leerstoel biostatistiek afnemen.
Later zullen de virulogen het wel van hem overnemen en met een beetje geluk krijgen ze ons terug in lockdown, na het EK wel te verstaan!

Ja die 150.000 extra testen op 1 week zijn allemaal bij niet volledig gevaccineerden afgenomen, dus vooral jongeren. En zoals u zegt, geeft de test dan meer vals positieven als echte positieven. Dit is iets dat makkelijk kan berekend worden maar ze zijn niet happig om de werkelijke sensitiviteit en specificiteit kenbaar te maken.
En als ze hem geven dan is dat de theoretische en niet deze van in de praktijk. Dat is zoals een chef-kok een week van te voren aankondigen wanneer de Michelin inspecteur langskomt.

[patrickve]

In Belgie zijn we nooit zo laag gegaan als in Israel en in de UK. We hebben veel meer cases blijven hebben dan vorig jaar bijvoorbeeld.

Maar we zitten aan 1% positieven, dat is veel hoger dan wat men redelijkerwijze als "vals positief" kan beschouwen, als we zien hoe laag dat ging in de UK en in Israel. En in elk geval gaat het binnenkort weer naar hogere percentages gaan. We zitten nog maar aan het prille begin van de delta golf.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we naar Israel kijken is dat nog flagranter, daar zijn ze tot onder de 0.1% gedaald.

Men moet zich onthouden van dit totaal verkeerd argument. Het is wat Annemans de das heeft omgedaan, en dat was spijtig want hij had in de grond gelijk, maar door op 1 punt zo totaal in de mist te gaan, werd hij voor de rest totaal belachelijk gemaakt.

Nee, de besmettingen stijgen terug. En ze gaan dat overal doen. En het is niet verwonderlijk.

Dat is er van uit gaan dat alles eerlijk gebeurt. Het werken met golven heeft zo zijn voordelen om de mens volledig te knakken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Dat is er van uit gaan dat alles eerlijk gebeurd. Het werken met golven heeft zo zijn voordelen om de mens volledig te knakken.

Die metingen zijn uiteraard juist, he. We hebben dat vorig jaar ook gemerkt, men is toen ook die fout gaan maken, tot het evident is voor iedereen dat er weer een virus woedt, en dan zijn al die mensen die anders goeie argumenten hadden, maar zich hier verkeerd hebben opgesteld - zoals Annemans - natuurlijk belachelijk en brengen zij die schade over op hun anders goede argumenten.

Het stijgt weer. Dat is normaal. Het bewijst dat gans die "we vaccineren en we krijgen het virus klein" belachelijk was. Mocht het blijven dalen, dan zouden ze gelijk gehad hebben.

Het gegeven dat het weer stijgt is ongeveer de dikste opgestoken middenvinger aan alle maatregelaars en vaccin maniakken: gans dat circus heeft uiteindelijk tot niks gediend.

Let op, het is heel goed dat we vaccins hebben, zo kunnen we tenminste de nog overblijvende mensen met risico wat beschermen, toch voor een zekere tijd. En dat is het dan. De Grote Oorlog tegen de Besmetting is definitief verloren. Het is de totale kapitulatie van de virologen-kwakzalvers, en tevens van alle gedoe met vaccin paspoorten, testen, quarantaines en dergelijke meer, want het heeft gewoon niet gewerkt om het virus "onder controle" te houden.

Wat de vaccins hopelijk wel doen, is de ZWAAR ZIEKEN onder controle houden. En hoe lang nog, weten we niet.

[HOUZEE !]

Dus we gaan vanaf nu bijna uitsluitend deels en niet-gevaccineerde mensen testen, in hoofdzaak jongeren dus, en daaruit gaan we vervolgens concluderen dat het aantal niet- of deels-gevaccineerden / jongeren het merendeel van de besmettingen uitmaken. Ze lachen er binnenskamers toch zelf ook wel mee, hoop ik?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Het aantal besmettingen zou terug stijgen, althans volgens cijfer-tovenaar Geert Molenbergs. Wat hij niet verteld is dat het niet het aantal besmettingen is dat stijgt maar wel het aantal positieve testen. We testen terug tot meer dan 80 000 mensen per dag. Het percentage van die testen dat positief is ligt op ongeveer 1%, in Vlaanderen zelfs maar 0,9% van de testen.
Dit is exact hetzelfde scenario wat we zagen na de eerste golf. In de zomer waren er nauwelijks nog positieve testen. Dit is vrij normaal, elk test genereert vals positieve testen en voor de PCR-test schat men dit in op ongeveer 0,8%. D.w.z. dat in Vlaanderen slechts 1 op de 9 positieve testen een echt positief resultaat is.
Het testen in een populatie waar het virus nog nauwelijks aanwezig is (prevalentie laag) genereert nu éénmaal meer vals positieve testen dan echt positieve testen. Deze statistische valkuil met de cijfertovenaar zeker kennen.
Veel mensen willen graag op vakantie vertrekken maar hebben ofwel een volledige vaccinatie nodig ofwel een negatieve PCR-test. Natuurlijk wil dit zeggen dat vooral jongeren zich zullen laten testen. De ouderen zijn in vele gevallen volledig gevaccineerd en hebben deze testen dus niet nodig.
Commentaar van de cijfer-tovenaar. De delta-variant circuleert vooral onder jongeren! Die man vertelt nonsens en men moet dringend zijn leerstoel biostatistiek afnemen.
Later zullen de virulogen het wel van hem overnemen en met een beetje geluk krijgen ze ons terug in lockdown, na het EK wel te verstaan!

Kan je eens duiden wat precies het verschil is tussen een besmetting en een positieve test aub ?

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het stijgt weer. Dat is normaal. Het bewijst dat gans die "we vaccineren en we krijgen het virus klein" belachelijk was. Mocht het blijven dalen, dan zouden ze gelijk gehad hebben.

Het gegeven dat het weer stijgt is ongeveer de dikste opgestoken middenvinger aan alle maatregelaars en vaccin maniakken: gans dat circus heeft uiteindelijk tot niks gediend.

Ik betwijfel sterk of zij dat zelf ook gaan inzien. Die zullen niet rusten vooraleer iedereen gevaccineerd is, vrees ik. Om dan uiteraard hetzelfde scenario als nu vast te stellen.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Dus we gaan vanaf nu bijna uitsluitend deels en niet-gevaccineerde mensen testen, in hoofdzaak jongeren dus, en daaruit gaan we vervolgens concluderen dat het aantal niet- of deels-gevaccineerden / jongeren het merendeel van de besmettingen uitmaken. Ze lachen er binnenskamers toch zelf ook wel mee, hoop ik?

Zo is het. Ik was vorige week in Duitsland en daar had iedereen die een restaurant of café binnen ging een bewijs van volledige vaccinatie of een negatieve test van maximum 48 uur oud nodig. Dus ouderen die gevaccineerd zijn worden niet getest en jongeren misschien wel tot 2 of 3 keer per week. En daaruit kan je dan concluderen dat jongeren voor de stijging zorgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Dus we gaan vanaf nu bijna uitsluitend deels en niet-gevaccineerde mensen testen, in hoofdzaak jongeren dus, en daaruit gaan we vervolgens concluderen dat het aantal niet- of deels-gevaccineerden / jongeren het merendeel van de besmettingen uitmaken. Ze lachen er binnenskamers toch zelf ook wel mee, hoop ik?

Het is uiteraard zo dat die vraag naar negatieve PCR testen wel een rol zal spelen in welke populatie zich voornamelijk laat testen, en inderdaad een vertekend beeld geeft van waar het virus zogezegd zou circuleren.

Maar zoals we in de UK en in Israel kunnen waarnemen, kan zoiets het stijgen van het percentage positieven uiteraard niet verklaren. Wij zitten nog te veel aan het begin van die golf om die stijging al kunnen te zien.

Maar in landen waar het wat eerder begonnen is, zie je die fractie wel degelijk toenemen, zoals in Portugal, waar ze weer in de buurt van 3.3% zitten.

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Kan je eens duiden wat precies het verschil is tussen een besmetting en een positieve test aub ?

Een positieve test toont enkel aan dat er een welbepaald stukje genetisch materiaal is gevonden dat in het virus aanwezig is. Het geeft niet aan dat je besmet bent. Ten eerste heb je het probleem van de vals positieve testen. Ten tweede is het mogelijk dat je tot ver na een besmetting nog brokstukken van het virus meedraagt die een positieve test opleveren.
Een test toont dus geen besmettelijk virus aan en is daarom eigenlijk onbruikbaar.

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we naar Israel kijken is dat nog flagranter, daar zijn ze tot onder de 0.1% gedaald.

Men moet zich onthouden van dit totaal verkeerd argument. Het is wat Annemans de das heeft omgedaan, en dat was spijtig want hij had in de grond gelijk, maar door op 1 punt zo totaal in de mist te gaan, werd hij voor de rest totaal belachelijk gemaakt.

Nee, de besmettingen stijgen terug. En ze gaan dat overal doen. En het is niet verwonderlijk.

Ik heb daar twee vragen bij:

- Gebruiken ze daar dezelfde test? Volgens de Corman-Drosten paper zou men zoeken naar 3 sequenties van 3 verschillende genen, vervolgens gebruikten veel testen er maar 2 en later zelfs maar 1. Verschillende testen geven natuurlijk een verschillend aantal vals positieve resultaten.
- Wat zijn de Ct-waardes van de PCR-test in de verschillende landen. Als je zeer hoge Ct-waardes hanteert genereer je ook meer vals positieve testen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Kan je eens duiden wat precies het verschil is tussen een besmetting en een positieve test aub ?

Het idee is natuurlijk dat er veel meer besmetten rondlopen, dan mensen die zich laten testen.

Stel dat bijvoorbeeld 1% van de Belgen besmet is op een zeker moment. Als je willekeurig 10000 testen zou afnemen, zou je 100 cases vinden. Als je 1 miljoen testen zou afnemen, zou je 10 000 cases vinden. Maar het aantal besmetten in de bevolking is niet veranderd. Het zijn er 100 000. Alleen heeft men daar een veel kleinere groep van getest in 't begin, en als men nu meer testen doorvoert, lijkt het alsof de besmettingen toenemen, van 100 naar 10 000. Terwijl er die ganse tijd altijd al 100 000 rondliepen en er niks toeneemt.

Dat is het argument van de OP voor een deel, dat doordat het voornamelijk jongeren zijn die zich nu en masse laten testen omdat ze een test nodig hebben om gaan te reizen, en toch een zekere fractie van die jongeren, net zoals alle anderen, besmet is, door die toenemende vraag naar testen, er uiteraard meer positieven zullen gevonden worden, maar dat niet betekent dat het aantal positieven toeneemt: dat is altijd al veel en veel groter geweest dan het aantal positief getesten.

Het argument van de OP gaat zelfs nog verder, en beweert dat dat VALS positieven zijn, omdat elke test altijd een zekere kans heeft om vals positief te zijn. Als op een zeker ogenblik er geen besmetten meer zijn, gaat men nog altijd, zeg, 0.5% van de testen als positief vinden ook al is de persoon in kwestie niet besmet. Omdat het gewoon een van de systematische fouten is van die test, om 1 keer op de 200 verkeerdelijk positief te zijn ook al is men niet besmet.

Als men dus 10 000 testen doet, dan gaat men 50 vals positieven vinden. Maar als mensen nu negatieve PCR testen nodig hebben, en ze vragen van er 1 miljoen te doen, dan gaan we 5000 vals positieven vinden, ook al is het virus allang verdwenen. En gaat het lijken alsof we plots gestegen zijn van 50 naar 5000.

Mijn argument daartegen is dat de FRACTIE van positieven toeneemt in de UK en in Israel. Dat zou het geval niet zijn bij vals positieven: die blijven proportioneel met het aantal testen, en hun fractie is dus constant, bvb 0.5%.

Bij ons neemt dat nog niet toe, maar ik ben er zeker van dat dat binnen 2 weken wel aan het stijgen is, zoals overal. En dan weten we dat dat echt positieven zijn voor een stuk.

We weten dan ook dat we niet gewoon een groter deel van de bevolking testen en dus ook normaal meer gevallen vinden, nee we weten dan wel degelijk dat de fractie besmetten in de bevolking toeneemt.

En dat gaat uiteraard het geval zijn, waarom zou het hier anders gaan dan in de UK, Israel, Portugal en nog vele andere landen, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Ik heb daar twee vragen bij:

- Gebruiken ze daar dezelfde test? Volgens de Corman-Drosten paper zou men zoeken naar 3 sequenties van 3 verschillende genen, vervolgens gebruikten veel testen er maar 2 en later zelfs maar 1. Verschillende testen geven natuurlijk een verschillend aantal vals positieve resultaten.
- Wat zijn de Ct-waardes van de PCR-test in de verschillende landen. Als je zeer hoge Ct-waardes hanteert genereer je ook meer vals positieve testen!

Ik neem aan dat men tijdens het waarnemen van deze stijgende dynamiek niet plots van test methode of interpretatie veranderd is. Ik denk niet dat de testen anders uitgevoerd werden op 15 juni en nu bijvoorbeeld. Voor die Ct waarden denk ik hetzelfde. Weten doe ik het niet natuurlijk.

Als de methode dezelfde is, moet men uitleggen hoe, in een bevolking waar de besmettingsgraad constant is of afneemt of niet bestaat, men eerst een dalende en nadien een stijgende tendens vindt.

Nee, volgens mij is dit, zoals vorig jaar achteraf ook is gebleken, dit gewoon een nieuwe golf, en die is perfect begrijpelijk. Het punt is dat er niks ergs is aan deze golf (zoals er aan de vorige niks ergs was), maar dat bewijst wel het totale falen van "vaccineren om geen besmettingen meer te hebben".

Aangezien we hier trouwens voornamelijk jongeren hebben die samenkomen, en de jongeren bevolking minder gevaccineerd is, is het normaal dat daar nieuwe virussen propageren. Met een beetje geluk propageren die die virussen zodanig snel dat die 10 keer rapper gaat dan gelijk welke vaccinatie strategie.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat was toen een verkeerd argument, en dat is het nu ook.

Het is juist dat er een (heel lage) fractie vals positieven is, maar die fractie is uiteraard grotendeels onafhankelijk van het aantal testen. Het is onmogelijk dat, als het echt vals positieven zijn, dat men ooit een LAGERE fractie positieven kan meten dan die vals positieven fractie, niewaar ?

Je kan dus een bovengrens vinden van die fractie vals positieven door naar de laagst bereikte fractie positieven te kijken: de vals positieven moeten daaraan gelijk zijn of lager he. Hoger kan uiteraard niet.

Welnu, kijk naar de UK, bijvoorbeeld. We zien daar dat op een zeker moment, de fractie positieven 0.2% was. Er zullen dus 0.2% of minder vals positieven zijn he, anders kan men nooit aan 0.2% geraken, als, zeg maar, het 0.8% zou zijn.

Zoals je ziet stijgt die fractie daar nu weer. De fractie positieven neemt daar weer toe. Zelfs al is op de huidige 2%, er 0.2% vals positief, dat maakt dat nog altijd 90% van de positieve testen echt positief is. En met het stijgende aantal testen wil dat wel degelijk zeggen dat men meer positieve gevallen heeft.

De vals-positieven kunnen wel een veranderende ondergrens hebben, bv als je alleen maar zieke mensen test ga je minder vals-positieven hebben, als je meer gezonde mensen test ga je meer vals-positieven hebben.

Er is ook het geval van de hoeveelheid cycles er gebruikt worden, een test waarbij weinig cycles nodig zijn is betrouwbaarder dan een test met veel cycles. In de UK kwam de vraag hoeveel cycles er gebruikt worden en daar kan blijkbaar niet op geantwoord worden, dat hangt af per machine en per labo.

https://www.whatdotheyknow.com/reque...%20UK.pdf.html

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De vals-positieven kunnen wel een veranderende ondergrens hebben, bv als je alleen maar zieke mensen test ga je minder vals-positieven hebben, als je meer gezonde mensen test ga je meer vals-positieven hebben.

Nee. Je gaat altijd evenveel vals positieven hebben. Want dat is gewoon een eigenschap van de test. Maar als je voornamelijk gezonden test, dan zullen VAN DE POSITIEVEN de meesten vals positief zijn. Terwijl als je voornamelijk zieke mensen test, datzelfde aantal vals positieven maar een kleine fractie is van alle positieven.

Als je 1% vals positieven hebt, en je test die op 999 gezonde mensen en 1 zieke, dan heb je 10 vals positieven en 1 echte positieve. Er zijn dus 10 keer meer vals positieven dan echte.

Als je 1% vals positieven hebt, en je test die op 500 zieken en 500 gezonden, dan heb je WEER 10 vals positieven, maar ook nog eens 500 echt positieven.

De vals positieven zijn maar 2% van de positieven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er is ook het geval van de hoeveelheid cycles er gebruikt worden, een test waarbij weinig cycles nodig zijn is betrouwbaarder dan een test met veel cycles. In de UK kwam de vraag hoeveel cycles er gebruikt worden en daar kan blijkbaar niet op geantwoord worden, dat hangt af per machine en per labo.

Ja, maar als je dat niet verandert, verandert het aantal vals positieven niet.

Het zou mij verwonderen dat ze het aantal cycli mooi aan het laten afnemen waren, en dan een goeie maand geleden beslist hadden van die cycli weer te laten toenemen, om een nieuwe hoeveelheid vals positieven te scheppen.

Nee, leg er U bij neer, en dat is goed nieuws: het woekert weer.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar als je dat niet verandert, verandert het aantal vals positieven niet.

Het zou mij verwonderen dat ze het aantal cycli mooi aan het laten afnemen waren, en dan een goeie maand geleden beslist hadden van die cycli weer te laten toenemen, om een nieuwe hoeveelheid vals positieven te scheppen.

Nee, leg er U bij neer, en dat is goed nieuws: het woekert weer.

Het kan verschillen per land zodat het onderling moeilijk te meten is, in China moet je bv ook ziek zijn voordat je bij een positieve wordt gerekend.

Maar het ziet er inderdaad goed uit, de UK doet eindelijk wat het moet doen, laten woekeren in de zomer.