Twee systemen bij elkaar moeten allebei veranderen om ...

Thomas · 4 april 2003, 11:16

... een nieuw evenwicht te doen ontstaan dat niet gelijk is aan louter de optelsom van de delen.

Dit is een wet uit de natuurkunde. Als we verwachten dat twee culturen bij elkaar komen en de ene zich aanpast en de andere niet, is dat wetmatig onmogelijk.

Beide culturen zullen zich tot een nieuwe unieke oorspronkelijk onkenbare cultuur ontwikkelen. Dit is een groeiproces, waarin de voorwaarden zijn dat men moet openstaan voor groei of voor verandering, anders ontstaan ontploffingen zoals bij specifieke zuren die men bij elkaar voegt.

Wat concludeer je uit deze analogie?

Paulus de Boskabouter · 4 april 2003, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Wat concludeer je uit deze analogie?

Dat je van een boel mensen hier een hoop stront naar je kop gaat krijgen

Rogier · 4 april 2003, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

... een nieuw evenwicht te doen ontstaan dat niet gelijk is aan louter de optelsom van de delen.

Dit is een wet uit de natuurkunde. Als we verwachten dat twee culturen bij elkaar komen en de ene zich aanpast en de andere niet, is dat wetmatig onmogelijk.

Beide culturen zullen zich tot een nieuwe unieke oorspronkelijk onkenbare cultuur ontwikkelen. Dit is een groeiproces, waarin de voorwaarden zijn dat men moet openstaan voor groei of voor verandering, anders ontstaan ontploffingen zoals bij specifieke zuren die men bij elkaar voegt.

Wat concludeer je uit deze analogie?

In feite kom je hier te vertellen dat de multicultuur een kort leven beschoren is. Twee of meer culturen met in zich tegengestelde opvattingen kunnen niet door elkaar blijven bestaan. Ofwel zal men naast elkaar gaan leven, en ghetto vorming meemaken ofwel krijg je een nieuwe cultuur. De vraag is wat is het meest waarschijnlijk.

mvg. Rogier

Bobke · 4 april 2003, 11:48

Citaat:

... een nieuw evenwicht te doen ontstaan dat niet gelijk is aan louter de optelsom van de delen.
Dit is een wet uit de natuurkunde. Als we verwachten dat twee culturen bij elkaar komen en de ene zich aanpast en de andere niet, is dat wetmatig onmogelijk.

Ik betwijfel of je culturen met natuurkundige wetten kunt uitleggen.
Hoogstens met biologie.
Als men een levensvorm uit een zilt milieu samenbrengt met een levensvorm uit een zoet milieu, wat zijn de slaagkansen denkt u.

Bolter · 4 april 2003, 11:56

In hoeverre volgt de "menselijke samenleving" wetmatigheden ??

In hoeverre wordt "gezond verstand" gebruikt ??

In hoeverre heeft elk individu inpact op de loop der dingen ??
In hoeverre worden we geleid door het fenomeen "kuddegeest" ??

En toch hebben we blijkbaar allemaal gemeenschappelijke voorouders..

Ook rechts-radikalen....
Ook moslim-fundamentalisten...

Het " gezond verstand" zal dus voor een stuk verloren zijn gegaan in de evolutie zeker....

Thomas · 4 april 2003, 11:58

Ja Rogier, ik denk dat zowel de Marokkanen als de Vlamingen hun strakke opvattingen wat zullen moeten laten varen en allebei zullen moeten openstaan voor bijsturing.

Een vermenging van culturen betekent ook een nieuwe ideologie waarin zowel de ene als de ander zich kan terugvinden.

Westers humanisme en de waarden van de Islam zullen een nieuwe ideologie moeten schrijven waarin beiden zich terugvinden. De religies en ideologieen moeten ook in elkaar vloeien en tot een nieuw evenwicht komen, waarin iedereen zich kan terugvinden. Dit is een ontwikkelingsproces met vallen en opstaan.

Thomas · 4 april 2003, 12:04

Je kan godsdiensten of het westerse wereldbeeld vergelijken met pragmatische sprookjes die hun overlevingsfunctie hebben voor het (samen)leven. Wanneer deze hun functie niet meer vervullen, moeten ze zodanig herschreven worden zodat weer iedereen er zich in terugvindt... ten dienste van het samenleven.

Enfin, ik doe hier alsof ik weet wat de oplossing is. Ik vermoed dat dit wel geen slechte manier is om het te bekijken.

Rogier · 4 april 2003, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Je kan godsdiensten of het westerse wereldbeeld vergelijken met pragmatische sprookjes die hun overlevingsfunctie hebben voor het (samen)leven. Wanneer deze hun functie niet meer vervullen, moeten ze zodanig herschreven worden zodat weer iedereen er zich in terugvindt... ten dienste van het samenleven.

Enfin, ik doe hier alsof ik weet wat de oplossing is. Ik vermoed dat dit wel geen slechte manier is om het te bekijken.

Je kan een godsdienst niet eventjes gaan herschrijven. De partij programma's van pakweg 100 jaar geleden zagen er heel anders uit, zoiets kan zich aanpassen maar een godsdienst waarbij alles in een heilig boekje voorgeschreven wordt.

mvg. Rogier

alpina · 4 april 2003, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Je kan godsdiensten of het westerse wereldbeeld vergelijken met pragmatische sprookjes die hun overlevingsfunctie hebben voor het (samen)leven. Wanneer deze hun functie niet meer vervullen, moeten ze zodanig herschreven worden zodat weer iedereen er zich in terugvindt... ten dienste van het samenleven.

Enfin, ik doe hier alsof ik weet wat de oplossing is. Ik vermoed dat dit wel geen slechte manier is om het te bekijken.

Bij mijn weten zorgen godsdiensten enkel voor het samenleven tussen mensen die deze godsdienst aanhorig zijn en net niet tussen de verschillende godsdiensten. Godsdiensten zorgen er voor dat mensen in groepen worden ingedeeld, ze proberen hun volgelingen duidelijk te maken dat ze anders zijn dan mensen die een andere godsdienst volgen. Ik zie niet in waarom godsdiensten een positieve invloed hebben op het samenleven, ze zorgen net voor de verdeling van de samenleving. Laten we de godsdiensten afschaffen en we zouden al heel wat verder staan, spijtig dat dat zo eenvoudig niet gaat!

Paulus de Boskabouter · 4 april 2003, 12:21

Als één van beide culturen zich nog sterk laat leiden door godsdienst gaat uw voorstel nooit lukken.
Hoe goed het ook mag bedoeld zijn, ik ben geenszins zinnens elementen uit de Islam over te nemen.

Rogier · 4 april 2003, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Bij mijn weten zorgen godsdiensten enkel voor het samenleven tussen mensen die deze godsdienst aanhorig zijn en net niet tussen de verschillende godsdiensten. Godsdiensten zorgen er voor dat mensen in groepen worden ingedeeld, ze proberen hun volgelingen duidelijk te maken dat ze anders zijn dan mensen die een andere godsdienst volgen. Ik zie niet in waarom godsdiensten een positieve invloed hebben op het samenleven, ze zorgen net voor de verdeling van de samenleving. Laten we de godsdiensten afschaffen en we zouden al heel wat verder staan, spijtig dat dat zo eenvoudig niet gaat!

Met andere woorden, godsdiensten zijn bij uitstek geschikt om onder het mom van godsdienstvrijheid racisme te bedrijven.

mvg. Rogier

Pat · 4 april 2003, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Westers humanisme en de waarden van de Islam zullen een nieuwe ideologie moeten schrijven waarin beiden zich terugvinden. De religies en ideologieen moeten ook in elkaar vloeien en tot een nieuw evenwicht komen, waarin iedereen zich kan terugvinden. Dit is een ontwikkelingsproces met vallen en opstaan.

Kunt u meer concreet zijn? Theoriën en Ideologiën zijn mooi, maar ze beantwoorden niet noodzakelijk aan de werkelijkheid. Welke waarden gaat u juist nemen uit de Islam en welke waarden gaat u laten vallen uit het Westers Humanisme om tot een compromis te komen? Waarom juist Islam en Westers Humanisme? De migranten die hier leven hebben reeds een hoger waarde en normenpatroon dan die uit een 7de eeuwse krijgerscultus. Dus waarom teruggrijpen naar de dogma's, normen en waarden van meer dan 10 eeuwen geleden?

Alle ideologieën zijn trouwens totalitair omdat de essentie van een ideologie bestaat uit een zekere filosofie. Op basis van deze filosofie worden dan bepaalde zaken voor juist aanvaard maw u gaat dogma's creëren die het recht op vrije meningsuiting beknotten.

Thomas · 4 april 2003, 13:42

Volgens mij gelooft een christen of moslim in God of Allah omdat hem dat tot hiertoe de minst slechte manier van kijken leek om ermee in zijn onmiddellijke omgeving te overleven. Je kan er machtige emoties uit pikken en er kracht uitputten.

Net zoals een goed fictief verhaal in film of boekversie ons kan inspireren om met de dingen om te gaan.

Een nieuw verhaal dringt zich op. Een fictief verhaal waarin zowel de fantasie als de ratio hun plaats krijgen en waarin extreem links tot extreem rechts zich erin terugvind omdat zijn basisovertuigingen om in het leven te staan erin vervat zitten. Het multi-culturele (vergeef me dit woord) denkkader is een niet-voldoeninggevend probeersel in die richting.

Doorheen de discussie vinden we wel een comprimis in alle verhalen...

Thomas · 4 april 2003, 13:46

Ten eerste is het een zienswijze of houding van in het leven staan. Het heeft steeds een proberend karakter. telkens weer. Het integreren van nieuwe informatie ter aanpassing van onze overtuiging, timmerend... aan een constructie. Timmerend aan een nieuwe mensvisie, die we uiteindelijk als puur pragmatisch beschouwen en niet als 'waar'. Wat werkelijk is, is dat wat 'werkt' om het zo te zien.

Paulus de Boskabouter · 4 april 2003, 13:54

Waarom een compromis?
Dan gaan beide betrokken partijen weer beginnen zeiken over welke invloeden uit hun originele cultuur komen, en natuurlijk dat al het slechte uit de andere komt.
Reken een 5 tal generaties eer het er een beetje 'uit' is.

Gewoon iets totaal nieuw!

Ik stel hierbij iets simpel voor; we worden geboren (da's al direct één van de mysteries van het nieuwe geloof)=> we fuiven=> we sterven=> niets ( en da's het 2e mysterie)
Om maar te zeggen dat het tijd wordt om komaf te maken met religie.

Pat · 4 april 2003, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Waarom een compromis?
Dan gaan beide betrokken partijen weer beginnen zeiken over welke invloeden uit hun originele cultuur komen, en natuurlijk dat al het slechte uit de andere komt.
Reken een 5 tal generaties eer het er een beetje 'uit' is.

Gewoon iets totaal nieuw!

Ik stel hierbij iets simpel voor; we worden geboren (da's al direct één van de mysteries van het nieuwe geloof)=> we fuiven=> we sterven=> niets ( en da's het 2e mysterie)
Om maar te zeggen dat het tijd wordt om komaf te maken met religie.

Je kan nog iets leren van Kabouters

Thomas · 4 april 2003, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Waarom een compromis?
Dan gaan beide betrokken partijen weer beginnen zeiken over welke invloeden uit hun originele cultuur komen, en natuurlijk dat al het slechte uit de andere komt.

Als het zeiken zijn functie verliest houdt het op. Nu staat het 'zeiken' in functie van dat beiden iets fundamenteels waardevols willen behouden.

Geef hen dat en het gezeik verstomt.

Paulus de Boskabouter · 4 april 2003, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Waarom een compromis?
Dan gaan beide betrokken partijen weer beginnen zeiken over welke invloeden uit hun originele cultuur komen, en natuurlijk dat al het slechte uit de andere komt.

Als het zeiken zijn functie verliest houdt het op. Nu staat het 'zeiken' in functie van dat beiden iets fundamenteels waardevols willen behouden.

Geef hen dat en het gezeik verstomt.

De meeste dromen zijn bedrog, en als je wakker wordt droom jij nog.
(Marco de Boskabouter)

Kijk eens naar gezamelijke de geschiedenis van 2000 jaar christendom en 1400 Islam.
De meeste raakpunten zijn veldslagen.

1400 JAAR! en dat gaat op 1-2-3 opgelost raken?
Uw voorstel is leuk, maar je gaat het aan geen van beide partijen verkocht krijgen.
Toenadering tussen beide groepen wordt steeds verstoord door groepjes fanatiekelingen die een kleine minderheid zijn maar de meerderheid in hun ban houden.

Thomas · 4 april 2003, 14:44

Paulus, a;ls je genezen bent van je cynisme praten we nog eens, tot zolang snap je er niks van vrees ik en is al mijn energie verspilt.

Paulus de Boskabouter · 4 april 2003, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas

Paulus, a;ls je genezen bent van je cynisme praten we nog eens, tot zolang snap je er niks van vrees ik en is al mijn energie verspilt.

Valt niet te genezen.

Fijn hé, Paulus werkt wat tegen en hij snapt er niets van + dat hij uw energie verspilt.
Ik daag u uit: treed met uw voorstel uit de virtuele wereld en verkondig het overal!
Als je het 2 jaar volhoudt, en er nog geen depressie aan overgehouden hebt ben je een sterke!
De wereld zit vol Pauluskes.
En dat zijn nog de bravere!

4 april 2003, 11:16	#1
Thomas Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 december 2002 Locatie: Brussel Berichten: 812	... een nieuw evenwicht te doen ontstaan dat niet gelijk is aan louter de optelsom van de delen. Dit is een wet uit de natuurkunde. Als we verwachten dat twee culturen bij elkaar komen en de ene zich aanpast en de andere niet, is dat wetmatig onmogelijk. Beide culturen zullen zich tot een nieuwe unieke oorspronkelijk onkenbare cultuur ontwikkelen. Dit is een groeiproces, waarin de voorwaarden zijn dat men moet openstaan voor groei of voor verandering, anders ontstaan ontploffingen zoals bij specifieke zuren die men bij elkaar voegt. Wat concludeer je uit deze analogie? __________________ Je mag Moslim zijn, als ik tegen de Islam mag zijn. Dan denken wij beiden multi-cultureel en kunnen we zo naast elkaar leven en er met elkaar over discussieren tussen pot en pint. (als u tenminste een pintje mag drinken van uw geloof).

4 april 2003, 11:58	#6
Thomas Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 december 2002 Locatie: Brussel Berichten: 812	Ja Rogier, ik denk dat zowel de Marokkanen als de Vlamingen hun strakke opvattingen wat zullen moeten laten varen en allebei zullen moeten openstaan voor bijsturing. Een vermenging van culturen betekent ook een nieuwe ideologie waarin zowel de ene als de ander zich kan terugvinden. Westers humanisme en de waarden van de Islam zullen een nieuwe ideologie moeten schrijven waarin beiden zich terugvinden. De religies en ideologieen moeten ook in elkaar vloeien en tot een nieuw evenwicht komen, waarin iedereen zich kan terugvinden. Dit is een ontwikkelingsproces met vallen en opstaan. __________________ Je mag Moslim zijn, als ik tegen de Islam mag zijn. Dan denken wij beiden multi-cultureel en kunnen we zo naast elkaar leven en er met elkaar over discussieren tussen pot en pint. (als u tenminste een pintje mag drinken van uw geloof).

4 april 2003, 12:04	#7
Thomas Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 december 2002 Locatie: Brussel Berichten: 812	Je kan godsdiensten of het westerse wereldbeeld vergelijken met pragmatische sprookjes die hun overlevingsfunctie hebben voor het (samen)leven. Wanneer deze hun functie niet meer vervullen, moeten ze zodanig herschreven worden zodat weer iedereen er zich in terugvindt... ten dienste van het samenleven. Enfin, ik doe hier alsof ik weet wat de oplossing is. Ik vermoed dat dit wel geen slechte manier is om het te bekijken. __________________ Je mag Moslim zijn, als ik tegen de Islam mag zijn. Dan denken wij beiden multi-cultureel en kunnen we zo naast elkaar leven en er met elkaar over discussieren tussen pot en pint. (als u tenminste een pintje mag drinken van uw geloof).

4 april 2003, 13:42	#13
Thomas Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 december 2002 Locatie: Brussel Berichten: 812	Volgens mij gelooft een christen of moslim in God of Allah omdat hem dat tot hiertoe de minst slechte manier van kijken leek om ermee in zijn onmiddellijke omgeving te overleven. Je kan er machtige emoties uit pikken en er kracht uitputten. Net zoals een goed fictief verhaal in film of boekversie ons kan inspireren om met de dingen om te gaan. Een nieuw verhaal dringt zich op. Een fictief verhaal waarin zowel de fantasie als de ratio hun plaats krijgen en waarin extreem links tot extreem rechts zich erin terugvind omdat zijn basisovertuigingen om in het leven te staan erin vervat zitten. Het multi-culturele (vergeef me dit woord) denkkader is een niet-voldoeninggevend probeersel in die richting. Doorheen de discussie vinden we wel een comprimis in alle verhalen... __________________ Je mag Moslim zijn, als ik tegen de Islam mag zijn. Dan denken wij beiden multi-cultureel en kunnen we zo naast elkaar leven en er met elkaar over discussieren tussen pot en pint. (als u tenminste een pintje mag drinken van uw geloof).

4 april 2003, 13:46	#14
Thomas Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 december 2002 Locatie: Brussel Berichten: 812	Ten eerste is het een zienswijze of houding van in het leven staan. Het heeft steeds een proberend karakter. telkens weer. Het integreren van nieuwe informatie ter aanpassing van onze overtuiging, timmerend... aan een constructie. Timmerend aan een nieuwe mensvisie, die we uiteindelijk als puur pragmatisch beschouwen en niet als 'waar'. Wat werkelijk is, is dat wat 'werkt' om het zo te zien. __________________ Je mag Moslim zijn, als ik tegen de Islam mag zijn. Dan denken wij beiden multi-cultureel en kunnen we zo naast elkaar leven en er met elkaar over discussieren tussen pot en pint. (als u tenminste een pintje mag drinken van uw geloof).

4 april 2003, 11:56	#5
Bolter Gouverneur Geregistreerd: 20 oktober 2002 Locatie: Zonhoven Berichten: 1.087	In hoeverre volgt de "menselijke samenleving" wetmatigheden ?? In hoeverre wordt "gezond verstand" gebruikt ?? In hoeverre heeft elk individu inpact op de loop der dingen ?? In hoeverre worden we geleid door het fenomeen "kuddegeest" ?? En toch hebben we blijkbaar allemaal gemeenschappelijke voorouders.. Ook rechts-radikalen.... Ook moslim-fundamentalisten... Het " gezond verstand" zal dus voor een stuk verloren zijn gegaan in de evolutie zeker....

4 april 2003, 12:21	#10
Paulus de Boskabouter Europees Commissaris Geregistreerd: 15 maart 2003 Berichten: 7.087	Als één van beide culturen zich nog sterk laat leiden door godsdienst gaat uw voorstel nooit lukken. Hoe goed het ook mag bedoeld zijn, ik ben geenszins zinnens elementen uit de Islam over te nemen.

4 april 2003, 13:54	#15
Paulus de Boskabouter Europees Commissaris Geregistreerd: 15 maart 2003 Berichten: 7.087	Waarom een compromis? Dan gaan beide betrokken partijen weer beginnen zeiken over welke invloeden uit hun originele cultuur komen, en natuurlijk dat al het slechte uit de andere komt. Reken een 5 tal generaties eer het er een beetje 'uit' is. Gewoon iets totaal nieuw! Ik stel hierbij iets simpel voor; we worden geboren (da's al direct één van de mysteries van het nieuwe geloof)=> we fuiven=> we sterven=> niets ( en da's het 2e mysterie) Om maar te zeggen dat het tijd wordt om komaf te maken met religie.

4 april 2003, 14:44	#19
Thomas Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 december 2002 Locatie: Brussel Berichten: 812	Paulus, a;ls je genezen bent van je cynisme praten we nog eens, tot zolang snap je er niks van vrees ik en is al mijn energie verspilt. __________________ Je mag Moslim zijn, als ik tegen de Islam mag zijn. Dan denken wij beiden multi-cultureel en kunnen we zo naast elkaar leven en er met elkaar over discussieren tussen pot en pint. (als u tenminste een pintje mag drinken van uw geloof).