Omicron blijft langer in lucht hangen? ACE2 receptor zou kunnen muteren?

[Erw]

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20211225_95873514
Er staat daar:

Voor kwetsbare personen wordt ook het gebruik van FFP2-maskers aangeraden. “Recente wetenschappelijke studies lijken aan te tonen dat de omikronvariant langer in de lucht blijft hangen dan eerdere varianten”, klinkt het namelijk.

Iemand die die studies ergens weet staan?
Want dat lijkt me te zot om waar te kunnen zijn.
Hoe lang iets in de lucht blijft hangen, is afhankelijk van fysieke kenmerken. De grootte van het genoom gaat bij de replicatie fouten toch geen ordes 10% kunnen verkleinen? De grootte en profiel van het oppervlak evenmin?

En 2, gisteren las ik een studie over omicron en gevolgen voor vaccins, en daar stond als 1 van de vele positieve noten op vlak van vaccins blijven werken dat het ook goed nieuws was dat het nog steeds ACE2 receptor binding heeft.
Hoe zou dat ooit door mutaties kunnen wijzigen naar een andere receptor? Is dat niet teveel code verschil om via random fouten naar specifiek een andere receptor te kunnen evolueren, laat staan op een bestek van maanden?

[Hoofdstraat]

Met omicron adem je meer virusdeeltjes uit dus zal het ook wel langer blijven hangen, klinkt logisch.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Met omicron adem je meer virusdeeltjes uit dus zal het ook wel langer blijven hangen, klinkt logisch.

Als je nou 1 luchtballon, of 10 luchtballonnen, doet opstijgen, dat gaat de vliegduur van de individuele ballons, en de hele groep, toch niet wijzigen?
Moesten we spreken over aandrijving, en trekvogels, die een V vormen voor de efficientie, ja. Maar dit fysiek passief virus / aerosol deeltje?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als je nou 1 luchtballon, of 10 luchtballonnen, doet opstijgen, dat gaat de vliegduur van de individuele ballons, en de hele groep, toch niet wijzigen?
Moesten we spreken over aandrijving, en trekvogels, die een V vormen voor de efficientie, ja. Maar dit fysiek passief virus / aerosol deeltje?

Er is altijd wel iets die langer blijft hangen, het is nooit allemaal weg. Als er meer is zal er ook meer langer blijven hangen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er is altijd wel iets die langer blijft hangen, het is nooit allemaal weg. Als er meer is zal er ook meer langer blijven hangen.

Wel, dat kan ik niet volgen.
Hoe meer virus er is, hoe meer kans je hebt om het in te ademen, en hoe groter de ingeademende hoeveelheid, ja.
Maar dat de hoeveelheid de duur van airborne zou bepalen, dat zie ik niet in.
Dat zou bvb betekenen dat 1 enkel virusdeeltje/aerosol, korter in de lucht zou blijven dan 1000 deeltjes.
En omgekeerd, dat 1000 deeltjes langer in de lucht zouden blijven dan 1.
Pak eens klein beetje confetti. Smijt het omhoog.
Pak een hele hand. Smijt het omhoog.
Die hele hand gaat toch niet langer blijven dwarrelen dan dat kleine beetje?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20211225_95873514
Er staat daar:

Iemand die die studies ergens weet staan?
Want dat lijkt me te zot om waar te kunnen zijn.
Hoe lang iets in de lucht blijft hangen, is afhankelijk van fysieke kenmerken. De grootte van het genoom gaat bij de replicatie fouten toch geen ordes 10% kunnen verkleinen? De grootte en profiel van het oppervlak evenmin?

En 2, gisteren las ik een studie over omicron en gevolgen voor vaccins, en daar stond als 1 van de vele positieve noten op vlak van vaccins blijven werken dat het ook goed nieuws was dat het nog steeds ACE2 receptor binding heeft.
Hoe zou dat ooit door mutaties kunnen wijzigen naar een andere receptor? Is dat niet teveel code verschil om via random fouten naar specifiek een andere receptor te kunnen evolueren, laat staan op een bestek van maanden?

Wetenschappelijke studies die “lijken” aan te tonen, lijken mij weinig wetenschappelijk.
Iets “wetenschappelijk aantonen” is niet moeilijk qua principe.
Er gebeurt iets, je meet het, probeert het te repliceren, te falsifiëren.

En inderdaad, de hoeveelheid partikels heeft uiteraard geen zak te maken met hun individuele lichtheid.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wetenschappelijke studies die “lijken” aan te tonen, lijken mij weinig wetenschappelijk.
Iets “wetenschappelijk aantonen” is niet moeilijk qua principe.
Er gebeurt iets, je meet het, probeert het te repliceren, te falsifiëren.

En inderdaad, de hoeveelheid partikels heeft uiteraard geen zak te maken met hun individuele lichtheid.

Ze hangen vast aan druppels en die verschillen in grootte en dus ook in zweef-baarheid. Als je iets vernevelt vallen de dikke druppels eerst neer en dan volgt de rest volgens gewicht.

Er blijft altijd een laatste stukje erg lang hangen, zo weinig is dat het niet meer kan besmetten of gemeten worden. Maar het is er wel nog, het is geen 0. Als je de hoeveelheid verhoogd dan verhoog je ook die eerdere onmeetbare restwaarde zodat het terug meetbaar wordt. Zo blijft iets langer in de lucht.

Nu, dat is gewoon hoe ik het begrijp, ik ben geen natuurkundige maar voor mij klinkt het logisch.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wel, dat kan ik niet volgen.
Hoe meer virus er is, hoe meer kans je hebt om het in te ademen, en hoe groter de ingeademende hoeveelheid, ja.
Maar dat de hoeveelheid de duur van airborne zou bepalen, dat zie ik niet in.
Dat zou bvb betekenen dat 1 enkel virusdeeltje/aerosol, korter in de lucht zou blijven dan 1000 deeltjes.
En omgekeerd, dat 1000 deeltjes langer in de lucht zouden blijven dan 1.
Pak eens klein beetje confetti. Smijt het omhoog.
Pak een hele hand. Smijt het omhoog.
Die hele hand gaat toch niet langer blijven dwarrelen dan dat kleine beetje?

Zie antwoord hierboven

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze hangen vast aan druppels en die verschillen in grootte en dus ook in zweef-baarheid. Als je iets vernevelt vallen de dikke druppels eerst neer en dan volgt de rest volgens gewicht.

Er blijft altijd een laatste stukje erg lang hangen, zo weinig is dat het niet meer kan besmetten of gemeten worden. Maar het is er wel nog, het is geen 0. Als je de hoeveelheid verhoogd dan verhoog je ook die eerdere onmeetbare restwaarde zodat het terug meetbaar wordt. Zo blijft iets langer in de lucht.

Nu, dat is gewoon hoe ik het begrijp, ik ben geen natuurkundige maar voor mij klinkt het logisch.

Je oppert al 2 zaken;
Je ademt meer virusdeeltjes uit
De virusdeeltjes hechten zich aan druppels

Stel; in een kamer van 1 kuub zijn 1000 druppels (waarvan de lichtste na 1 seconde op de grond valt). Een persoon met een virusinfectie komt binnen en ademt uit. 1 viruspartikel hecht zich op die lichtste druppel, en valt dus na 1 seconde op de grond. (Gecorrigeerd voor het eigen gewicht van het viruspartikel, zou de lichtste druppel zelfs sneller moeten vallen)
Zelfde oefening; een persoon komt in de kamer binnen met een virusinfectie die bij het uitademen 2x zoveel viruspartikels uitscheidt. Hoe lang duurt het voor de lichtste druppel valt.

[patrickve]

Ik denk dat we dat moeten lezen: "na twee jaar geven we eindelijk toe dat corona via aerosols doorgegeven wordt, en we maken gebruik van de "nieuwe variant" om te doen alsof het nieuw is en dat we weer geen 2 jaar kwakzalverij hebben verkocht tot nu toe".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat we dat moeten lezen: "na twee jaar geven we eindelijk toe dat corona via aerosols doorgegeven wordt, en we maken gebruik van de "nieuwe variant" om te doen alsof het nieuw is en dat we weer geen 2 jaar kwakzalverij hebben verkocht tot nu toe".

Men stelt dit toch al langer? Waarom zou men ander zo insisteren op ventilatie en CO2 meters verplichten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men stelt dit toch al langer? Waarom zou men ander zo insisteren op ventilatie en CO2 meters verplichten?

Ik weet dat niet, of men daar zoveel aandacht aan besteed overal. Ik heb hier in Frankrijk bijvoorbeeld daar niks over gezien of gehoord.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Je oppert al 2 zaken;
Je ademt meer virusdeeltjes uit
De virusdeeltjes hechten zich aan druppels

Stel; in een kamer van 1 kuub zijn 1000 druppels (waarvan de lichtste na 1 seconde op de grond valt). Een persoon met een virusinfectie komt binnen en ademt uit. 1 viruspartikel hecht zich op die lichtste druppel, en valt dus na 1 seconde op de grond. (Gecorrigeerd voor het eigen gewicht van het viruspartikel, zou de lichtste druppel zelfs sneller moeten vallen)
Zelfde oefening; een persoon komt in de kamer binnen met een virusinfectie die bij het uitademen 2x zoveel viruspartikels uitscheidt. Hoe lang duurt het voor de lichtste druppel valt.

Aerosols blijven zeer lang in de lucht, dat zijn zeer kleine druppels.

Zoals Patrick zegt hebben ze die lang ontkend, zaken als maskers houden enkel grote druppels tegen. Nu dat Omicron meer virus in de aerosols steekt is het veel besmettelijker, eigenlijk is er niet veel tegen te doen behalve dan thuis blijven en je eten in afgesloten zakken via een sluisdeur naar binnen doen.

Wat we nu moeten doen is alles open zetten en enkel zieke mensen afzonderen, op die manier verspreid je de milde variant en verminder je de ziekmakende variant. Iets wat ze direct hadden moeten doen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat we dat moeten lezen: "na twee jaar geven we eindelijk toe dat corona via aerosols doorgegeven wordt, en we maken gebruik van de "nieuwe variant" om te doen alsof het nieuw is en dat we weer geen 2 jaar kwakzalverij hebben verkocht tot nu toe".

Zelfs Bonneux die aerosoloverdracht lang ontkende, gebruikte die truc ("nu wordt het wel relevant") en werd daarvoor uitgelachen op Twitter.

[Hoofdstraat]

Zo blijkt dat wetenschappers niet zoveel verschillen met politiekers, zeker niet als ze opgetrommeld worden als specialist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Zo blijkt dat wetenschappers niet zoveel verschillen met politiekers, zeker niet als ze opgetrommeld worden als specialist.

Dat is eigenlijk nogal logisch, want echte wetenschappers laten zich niet optrommelen, die doen aan wetenschap, en die zeggen aan de anderen: "wel. lees de publicaties, daar heb ik zo nauwkeurig mogelijk in geschreven wat ik waargenomen en bedacht heb."

Als WETENSCHAPPER kan je eigenlijk niet komen 'raad geven'. Je kan enkel studies maken en daar publicaties over schrijven. Eventueel kan je die toelichten.

Als OPVOEDER kan je eventueel mensen die het moeilijk hebben bij het lezen van publicaties, een beetje helpen om die publicaties beter te begrijpen. En dat is het dan eigenlijk ook. Kortom, je kan als wetenschapper-opvoeder eventueel uw werk wat komen uitleggen aan mensen die het niet goed begrijpen.

Als EXPERT is dat iets anders: als je echt een expert bent, dan WEET je precies wat er gaat gebeuren, dan ben je in BEKEND TERREIN, dan ben je zoals de garagist die ziet dat uw remmen versleten zijn, en precies kan zeggen wat er moet gedaan worden om dat probleem in orde te brengen, en hoeveel dat kost.

Maar je kan onmogelijk komen pontificeren dat je de remedie kent, en dan nadien moeten vaststellen dat je voortschrijdend inzicht had als het helemaal anders uitdraait, en beweren dat je een wetenschapper of een expert was he. Je bent dan een kwakzalver.

Trouwens, nog iets anders: de kwiebussen die "raad komen geven" zijn meestal diensthoofden of hoger. Dat zijn dus mensen die in de praktijk allang geen wetenschap meer doen maar administratie. Een echte wetenschapper heeft lak aan manager functies.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze hangen vast aan druppels en die verschillen in grootte en dus ook in zweef-baarheid. Als je iets vernevelt vallen de dikke druppels eerst neer en dan volgt de rest volgens gewicht.

Er blijft altijd een laatste stukje erg lang hangen, zo weinig is dat het niet meer kan besmetten of gemeten worden. Maar het is er wel nog, het is geen 0. Als je de hoeveelheid verhoogd dan verhoog je ook die eerdere onmeetbare restwaarde zodat het terug meetbaar wordt. Zo blijft iets langer in de lucht.

Nu, dat is gewoon hoe ik het begrijp, ik ben geen natuurkundige maar voor mij klinkt het logisch.

Maar hoe kan een mutatie die meer reproduceert, langere tijd in de lucht blijven? Hoe beinvloedt de hoeveelheid virus de tijd dat aerosolen bestaan?
Hoe meer virus, hoe langer in de lucht? Het rijmt van geen kanten.
Hoe komt het dat een vochtdruppeltje kan gaan zweven: omdat het soortelijk gewicht (massa tov volume) kleiner is dan dat van het gas waarin het zweeft.
Of een virus nou meer of minder reproduceert, dat gaat die fysische eigenschappen van de vochtdruppeltjes toch niet zodanig veranderen dat hun soortelijk gewicht wijzigt waardoor ze langer of korter kunnen rondzweven?

Enkele recente studies:
https://ucsdnews.ucsd.edu/pressrelea...-gets-airborne
Daar, een verwijzing naar concentratie virus in aerosolen:
https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2768712
Maar moet ik zelf nog bekijken, voor wat hier relevant kan zijn.

Maar, concentratie is deeltjes per volume. Airborne worden stelt daarin eisen relatief tot die van de lucht. Of een virus nou meer of minder reproduceert (duur dat reproductie plaatsvind en/of snelheid ervan), om airborne te worden en heb je nog steeds aan dezelfde voorwaarden te voldoen, en de duur van airborne, idem.
Stel een luchtballon met een mand met personen eronder. Ze kan met 5 personen opstijgen. Als er 10 in de mand gaan zitten blijft die staan op de grond. Om 10 omhoog te krijgen moet de ballon groter zijn. In deze virus zaak, staan er meer passagiers te wachten, maar grootte en aantal van ballonnen zijn beide hetzelfde gebleven. Hoe kunnen passagiers dan gemiddeld langer in de lucht blijven? Mij lijkt dat geen zak verschil te maken - gewoon niet relevant.

En daarbij nog iets, in het nieuwsblad artikel bevelen ze ook beter filterende maskers om bovenstaande reden. Wat ik ook niet snap. Een masker is een filter. Een laag is een gaas. Laat gas door en houdt druppeltjes tegen - die blijven aan het gaas plakken. STEL dat er meer virus zit in een aerosol, of in volume lucht / kamer. Wat verandert dat aan de filtering? Niks toch? Er zal meer virus en vocht van aerosol plakken aan het gaas, en dat is het. Het zal rapper toeslibben, en ademen zal rapper lastiger worden, dat is het toch zowat?
En bij dit iets, nog iets verder: verdamping.
https://www.beswic.be/nl/themas/besc...pbm/ademhaling
Wat staat daar:

Let op! Vloeibare aerosoldeeltjes kunnen op de filter verdampen en zo worden doorgelaten en ingeademd. Als deze dampen toxisch, irriterend of schadelijk zijn, moet men een gecombineerde filter gebruiken.

Ik heb dat hier in deze forumsectie een paar keer eerder aangehaald.
Virusdeeltje is veel (die factor) kleiner dan aerosol. Als het vocht van de aerosol verdampt, houdt de aerosol op te bestaan. De stofdeeltjes erin komen op zichzelf te staan. Het filtergaas dat de grootte van de aerosol tegenhield, houdt niet de grootte van het stofdeeltje tegen. Het vliegt los doorheen het gaas. Gedaan met filteren.

Kijk eens naar dit oud artikel van 1 april 2020:
https://www.cidrap.umn.edu/news-pers...sed-sound-data
Op 16 juli werd de auteurs gevraagd (ze geven niet vrij wie het vroeg) hun artikel te verwijderen van de site.
Ze weigerden, en weerlegden de beweringen van de vragers.
Tot de dag van vandaag.

Dus eigenlijk, de bewering en het advies van artikel https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20211225_95873514

Voor kwetsbare personen wordt ook het gebruik van FFP2-maskers aangeraden. “Recente wetenschappelijke studies lijken aan te tonen dat de omikronvariant langer in de lucht blijft hangen dan eerdere varianten”, klinkt het namelijk.

... is lastig te motiveren.
Tenzij ze FFP2 maskers willen verkocht krijgen, natuurlijk.

[Erw]

Het eerste ging dus specifiek over dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nu dat Omicron meer virus in de aerosols steekt is het veel besmettelijker

Meer virus IN DE LUCHT te krijgen, vereist meer vocht. Grotere aerosolen, meer aerosolen. Grotere luchtballonnen, meer luchtballonnen > meer passagiers, met passagiers stofdeeltjes als een virus. Maar er is niet meer vocht. Hoeveelheid vocht en virus reproductie staan toch los van elkaar?
Naast de virusconcentratie, die moet toch ongeveer dezelfde blijven per aerosol-grootte? De ballon kan X personen meepakken, en dat is het.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is eigenlijk nogal logisch, want echte wetenschappers laten zich niet optrommelen, die doen aan wetenschap, en die zeggen aan de anderen: "wel. lees de publicaties, daar heb ik zo nauwkeurig mogelijk in geschreven wat ik waargenomen en bedacht heb."

Als WETENSCHAPPER kan je eigenlijk niet komen 'raad geven'. Je kan enkel studies maken en daar publicaties over schrijven. Eventueel kan je die toelichten.
...

Trouwens, nog iets anders: de kwiebussen die "raad komen geven" zijn meestal diensthoofden of hoger. Dat zijn dus mensen die in de praktijk allang geen wetenschap meer doen maar administratie. Een echte wetenschapper heeft lak aan manager functies.

De beroepspolitici hebben inderdaad een aantal professoren-managers, die toevallig aanwezig waren, aangezocht om te kunnen 'scoren' bij de bevolking. Ze dachten ook dat het na enkele maanden voorbij zou zijn en zij hieruit als redders zouden te voorschijn komen. Daarom waren er ook zoveel onzinnige niet-medische maatregelen en de weigering om bij nader inzicht bij te sturen.
De 1ste lijnzorg werd bovendien uitgeschakeld. Die mocht geen werkende 'off label' medicijnen voorschrijven en alles werd gericht op de ziekenhuizen en later op het vaccin, dat nu blijkt niet of onvoldoende te beschermen.

[De schoofzak]

We horen nu al een maand of iets langer dat omikron besmettelijker is.

Ja, 't moet zijn dat dat een oorzaak heeft hé. Zo iets in de aard van een gemakkelijkere overdracht.
Wat een ontdekking. Wat een draad.