Non-interventie

[Der Wanderer]

Doordat Poetin zich - voorlopig althans - niet beperkte tot een vredesmissie in de onderdrukte en recent gesegregeerde Oost-Oekraïense provincies, kunnen we ons niet zomaar achter het Russische standpunt scharen. Wel kunnen we erop aansturen, langs diplomatieke weg, om de Russische eisen tot wat redelijk is te beperken, zoals: onafhankelijkheid van Donbas en Luhansk, neutraliteit op geopolitiek vlak en demilitarisering en denazificatie.

We mogen echter niet de fout begaan om te interveniëren. Willy Van Damme wijst erop dat de uitgaven nu al minimaal 10 miljard bedragen en dat we een negatieve invloed op de economische groei en een nog verder aanzwengelen van de inflatie - die door de waanzin van het coronabeleid al torenhoog is (dat is mijn bedenking, niet die van Van Damme) - kunnen verwachten. Laten we de gewone mensen hier niet het slachtoffer maken van een overreactie op een uit de hand gelopen Russisch verweer tegen het jarenlange gestook van het Westen en de russofoben in Oekraïne. Het dient wel gezegd te zijn dat de tactiek van Poetin de verdediging van een houding van redelijkheid en matiging tegenover oorlogsretoriek moeilijker gemaakt heeft. Hopelijk blijft ook dat niet te lang duren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Doordat Poetin zich - voorlopig althans - niet beperkte tot een vredesmissie in de onderdrukte en recent gesegregeerde Oost-Oekraïense provincies

Schaam je voor die onzin.
Verder heb ik niet meer gelezen natuurlijk, elk argument dat begint met een valse aanzet is waardeloos.

Maar geef je nu halfslachtig toe dat Poetin en zijn regime gelogen hebben?
Kan je dat expliciet toegeven?

[Glennos1]

Misschien wordt dit een Finland 1941 verhaal, maar dan in Oekraïne.

Toen dachten de sovjiets dat Finland een makkelijke brok was voor gebiedsuitbreiding.

Echter na hun falen roken de Nazis zwakte en dachten ze dat ze hun niet-aanvals pact meer nadelen als voordelen bracht.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Schaam je voor die onzin.
Verder heb ik niet meer gelezen natuurlijk, elk argument dat begint met een valse aanzet is waardeloos.

Het is een (in de mate van het mogelijke) objectieve weergave van de feiten wat dat betreft.

Maar geef je nu halfslachtig toe dat Poetin en zijn regime gelogen hebben?
Kan je dat expliciet toegeven?

Ik weet nog steeds niet wat het einddoel van de missie is. Maar als het gaat om de 'onafhankelijkheid van Oekraïne' als geheel, tegenover de regering, dus om een regime-change, zoals die Lavrov zei, dan is er inderdaad op een bedrieglijke manier gebruik gemaakt van een in wezen te verdedigen zaak (nl. autonomie voor Oost-Oekraïne en de niet-uitbreiding van de NAVO). Ik hoop dat de soep niet zo heet gegeten wordt als het erop aankomt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Doordat Poetin zich - voorlopig althans - niet beperkte tot een vredesmissie in de onderdrukte en recent gesegregeerde Oost-Oekraïense provincies, kunnen we ons niet zomaar achter het Russische standpunt scharen. Wel kunnen we erop aansturen, langs diplomatieke weg, om de Russische eisen tot wat redelijk is te beperken, zoals: onafhankelijkheid van Donbas en Luhansk, neutraliteit op geopolitiek vlak en demilitarisering en denazificatie.

Ik blijf mij verbazen over die optie van neutraliteit. Het meest gehoorde argument daarvoor is het zogenaamde 'machtsevenwicht' dat gerespecteerd of zelfs "hersteld" dient te worden. Alsof dat evenwicht 1) voor eens en voor altijd gegeven is, als het ware bevroren in de tijd, en bijvoorbeeld Rusland een "historisch recht" zou hebben op een invloedssfeer van deze of gene grootte, en 2) niet gebaseerd hoort te zijn op de voorkeuren van soevereine staten, maar op militair spierballengerol en machtsbalansen en invloedssferen uit het verleden.

Het is vrij eenvoudig: als Oekraïne aansluiting zoekt bij de NAVO, dan verschuift de machtsbalans. Lange neus naar de verliezer. Wat mij betreft mag Oekraïne evenwel gerust opgedeeld worden en dan komt de scheidingslijn ergens ten westen of ten oosten van de Dnjepr te liggen. Maar die keuze moet aan Kiev en de oblasten worden overgelaten, in volle vrijheid, zonder mes (of tankloop) op de keel.

Overigens, als de oostelijke oblasten zich op die manier losweken van de rest van Oekraïne, ben je dan nog van oordeel dat zowel zij als de rompstaat "gefinlandiseerd" moeten worden?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik blijf mij verbazen over die optie van neutraliteit. Het meest gehoorde argument daarvoor is het zogenaamde 'machtsevenwicht' dat gerespecteerd of zelfs "hersteld" dient te worden. Alsof dat evenwicht 1) voor eens en voor altijd gegeven is, als het ware bevroren in de tijd, en bijvoorbeeld Rusland een "historisch recht" zou hebben op een invloedssfeer van deze of gene grootte, en 2) niet gebaseerd hoort te zijn op de voorkeuren van soevereine staten, maar op militair spierballengerol en machtsbalansen en invloedssferen uit het verleden.

Het is vrij eenvoudig: als Oekraïne aansluiting zoekt bij de NAVO, dan verschuift de machtsbalans. Lange neus naar de verliezer. Wat mij betreft mag Oekraïne evenwel gerust opgedeeld worden en dan komt de scheidingslijn ergens ten westen of ten oosten van de Dnjepr te liggen. Maar die keuze moet aan Kiev en de oblasten worden overgelaten, in volle vrijheid, zonder mes (of tankloop) op de keel.

Overigens, als de oostelijke oblasten zich op die manier losweken van de rest van Oekraïne, ben je dan nog van oordeel dat zowel zij als de rompstaat "gefinlandiseerd" moeten worden?

Zo'n geopolitiek machtsspel heeft men overal. En naar gewoonte zijn het steeds de grotere en sterkere staten, die hun wil opleggen aan de kleinere.
Toen West- en Oost-Duitsland weer herenigd werden tegen de zin van Frankrijk heeft dit laatste land bedongen dat de euro de mark zou gaan vervangen en ook dat het vrije hand zou bekomen in België mocht dit land gesplitst geraken. M.a.w. Wallonië en Brussel kunnen rekenen op onvoorwaardelijke hulp van Frankrijk en het zal een hele kunst zijn om Vlaanderen vrij te houden want de Franse honger zal wellicht nog niet gestild zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik blijf mij verbazen over die optie van neutraliteit. Het meest gehoorde argument daarvoor is het zogenaamde 'machtsevenwicht' dat gerespecteerd of zelfs "hersteld" dient te worden. Alsof dat evenwicht 1) voor eens en voor altijd gegeven is, als het ware bevroren in de tijd, en bijvoorbeeld Rusland een "historisch recht" zou hebben op een invloedssfeer van deze of gene grootte, en 2) niet gebaseerd hoort te zijn op de voorkeuren van soevereine staten, maar op militair spierballengerol en machtsbalansen en invloedssferen uit het verleden.

Het is vrij eenvoudig: als Oekraïne aansluiting zoekt bij de NAVO, dan verschuift de machtsbalans. Lange neus naar de verliezer. Wat mij betreft mag Oekraïne evenwel gerust opgedeeld worden en dan komt de scheidingslijn ergens ten westen of ten oosten van de Dnjepr te liggen. Maar die keuze moet aan Kiev en de oblasten worden overgelaten, in volle vrijheid, zonder mes (of tankloop) op de keel.

Overigens, als de oostelijke oblasten zich op die manier losweken van de rest van Oekraïne, ben je dan nog van oordeel dat zowel zij als de rompstaat "gefinlandiseerd" moeten worden?

Het is evident dat de relevantie van militaire bondgenootschappen (dus potentiële samenspanning wat gebruik van geweld betreft) niet gevat kan worden in termen van 'nationale soevereiniteit' (voor zover die term al van toepassing is na de staatsgreep in 2014). Vandaar dat de actie van Rusland naast een vredesoffensief ook een preventieve aanval is (die hopelijk niet in de richting van onversneden imperialisme escaleert). Het is ook logisch dat bij een splitsing van Oekraïne veiligheidsgaranties aan de orde moeten zijn om revanchisme te vermijden (daarover dient onderhandeld te worden, over de specifieke invulling hiervan).

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Zo'n geopolitiek machtsspel heeft men overal. En naar gewoonte zijn het steeds de grotere en sterkere staten, die hun wil opleggen aan de kleinere.
Toen West- en Oost-Duitsland weer herenigd werden tegen de zin van Frankrijk heeft dit laatste land bedongen dat de euro de mark zou gaan vervangen en ook dat het vrije hand zou bekomen in België mocht dit land gesplitst geraken. M.a.w. Wallonië en Brussel kunnen rekenen op onvoorwaardelijke hulp van Frankrijk en het zal een hele kunst zijn om Vlaanderen vrij te houden want de Franse honger zal wellicht nog niet gestild zijn.

Heel interessant !!!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Doordat Poetin zich - voorlopig althans - niet beperkte tot een vredesmissie in de onderdrukte en recent gesegregeerde Oost-Oekraïense provincies, kunnen we ons niet zomaar achter het Russische standpunt scharen. Wel kunnen we erop aansturen, langs diplomatieke weg, om de Russische eisen tot wat redelijk is te beperken, zoals: onafhankelijkheid van Donbas en Luhansk, neutraliteit op geopolitiek vlak en demilitarisering en denazificatie.

We mogen echter niet de fout begaan om te interveniëren. Willy Van Damme wijst erop dat de uitgaven nu al minimaal 10 miljard bedragen en dat we een negatieve invloed op de economische groei en een nog verder aanzwengelen van de inflatie - die door de waanzin van het coronabeleid al torenhoog is (dat is mijn bedenking, niet die van Van Damme) - kunnen verwachten. Laten we de gewone mensen hier niet het slachtoffer maken van een overreactie op een uit de hand gelopen Russisch verweer tegen het jarenlange gestook van het Westen en de russofoben in Oekraïne. Het dient wel gezegd te zijn dat de tactiek van Poetin de verdediging van een houding van redelijkheid en matiging tegenover oorlogsretoriek moeilijker gemaakt heeft. Hopelijk blijft ook dat niet te lang duren.

"We" interveniëren NIET.
Slaap op uw 2 oren.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Schaam je voor die onzin.
Verder heb ik niet meer gelezen natuurlijk, elk argument dat begint met een valse aanzet is waardeloos.

Maar geef je nu halfslachtig toe dat Poetin en zijn regime gelogen hebben?
Kan je dat expliciet toegeven?

Als iemand naar die nitwit van een 'Willy Vandamme' verwijst als bron weet je dat je het rijk van desinformatie, toogfilosofen en alternatieve realiteit binnenstapt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is evident dat de relevantie van militaire bondgenootschappen (dus potentiële samenspanning wat gebruik van geweld betreft) niet gevat kan worden in termen van 'nationale soevereiniteit' (voor zover die term al van toepassing is na de staatsgreep in 2014). Vandaar dat de actie van Rusland naast een vredesoffensief ook een preventieve aanval is (die hopelijk niet in de richting van onversneden imperialisme escaleert).

Waarom is dat ook alweer "evident"?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom is dat ook alweer "evident"?

Vraag dat aan de Amerikanen als Rusland een verdrag zou sluiten met Mexico en wapens aan de Amerikaanse grens zou plaatsen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als iemand naar die nitwit van een 'Willy Vandamme' verwijst als bron weet je dat je het rijk van desinformatie, toogfilosofen en alternatieve realiteit binnenstapt.

Uw manier van argumenteren bereikt het niveau van uw inbreng in het coronadebat, proficiat.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vraag dat aan de Amerikanen als Rusland een verdrag zou sluiten met Mexico en wapens aan de Amerikaanse grens zou plaatsen.

Die kans is nu wel definitief verkeken.
Zelfs als heel Mexico aan de drugs en drank gaat zijn ze nog niet zo gek om een verdrag te.sluiten met Rusland, nu officieel paria en het minst betrouwbare land op de planeet.

[Vlad]

Oekraïne had op het einde van de 20e eeuw al bij de navo onderdak moeten vinden. Dan was dit niet gebeurd en had Europa een pak grondstoffen. Maar neen mama Europa, het westen, het geweten van de wereld, wilde op niemands zere teentjes trappen. Non-interventie ? Polen had de oblast Kaliningrad al moeten binnenvallen. De beste verdediging is de aanval.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Doordat Poetin zich - voorlopig althans - niet beperkte tot een vredesmissie in de onderdrukte en recent gesegregeerde Oost-Oekraïense provincies, kunnen we ons niet zomaar achter het Russische standpunt scharen. Wel kunnen we erop aansturen, langs diplomatieke weg, om de Russische eisen tot wat redelijk is te beperken, zoals: onafhankelijkheid van Donbas en Luhansk, neutraliteit op geopolitiek vlak en demilitarisering en denazificatie.

We mogen echter niet de fout begaan om te interveniëren. Willy Van Damme wijst erop dat de uitgaven nu al minimaal 10 miljard bedragen en dat we een negatieve invloed op de economische groei en een nog verder aanzwengelen van de inflatie - die door de waanzin van het coronabeleid al torenhoog is (dat is mijn bedenking, niet die van Van Damme) - kunnen verwachten. Laten we de gewone mensen hier niet het slachtoffer maken van een overreactie op een uit de hand gelopen Russisch verweer tegen het jarenlange gestook van het Westen en de russofoben in Oekraïne. Het dient wel gezegd te zijn dat de tactiek van Poetin de verdediging van een houding van redelijkheid en matiging tegenover oorlogsretoriek moeilijker gemaakt heeft. Hopelijk blijft ook dat niet te lang duren.

Putin staat tegenover Nuland ("Fuck the EU"), niet tegenover Biden, die mogelijk beginnend dementerend is.

Putin gaat nooit antwoorden krijgen van Washington.

De EU moet zich onthouden van het leveren van gelijk wat.

Non-interventie.

En laag profiel. Heel laag profiel.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vraag dat aan de Amerikanen als Rusland een verdrag zou sluiten met Mexico en wapens aan de Amerikaanse grens zou plaatsen.

Ik kan hier nog altijd niet uit afleiden welk punt je probeert te maken.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Non-interventie ? Polen had de oblast Kaliningrad al moeten binnenvallen. De beste verdediging is de aanval.

Op het punt van non-interventie volg ik de topicstarter wel. Dit is een zaak van Rusland en Oekraïne en ik heb liever dat Rusland dit snel wint zonder veel bloedvergieten dan dat er een jarenlange oorlog van komt met mogelijk honderdduizenden doden. Er zijn geen goede opties meer. Alleen slechte en nog slechtere.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik kan hier nog altijd niet uit afleiden welk punt je probeert te maken.

Dat is dan voer voor de psycholoog. Wat valt er niet te begrijpen aan 'zich bedreigd weten en daardoor preventief voor geweld kiezen teneinde later geen geweld tegen zichzelf te moeten vrezen'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Op het punt van non-interventie volg ik de topicstarter wel. Dit is een zaak van Rusland en Oekraïne en ik heb liever dat Rusland dit snel wint zonder veel bloedvergieten dan dat er een jarenlange oorlog van komt met mogelijk honderdduizenden doden. Er zijn geen goede opties meer. Alleen slechte en nog slechtere.

De onafhankelijkheid van Oost-Oekraïne, neutraliteit en veiligheidsgaranties - wat is daar 'slecht' aan?