Post in Oekraïne

[Mambo]

In oorlogstijden is het vaak moeilijk of verwarrend om pro of contra te zijn.

Vele ventileren allerlei berichtjes via sociale media.

Net zoals wij hier.

En dat heeft voor velen in oekraine toch wel serieuze gevolgen. Gevangenisstraf van 15 jaar tot levenslang.

https://www.hln.be/buitenland/geheim...-br~a3c78d29f/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

In oorlogstijden is het vaak moeilijk of verwarrend om pro of contra te zijn.

Vele ventileren allerlei berichtjes via sociale media.

Net zoals wij hier.

En dat heeft voor velen in oekraine toch wel serieuze gevolgen. Gevangenisstraf van 15 jaar tot levenslang.

Oekraïne moet omgaan met een Russische invasie. Verbaast het u dan dat mensen die instemmen met de Russische agressor "serieuze gevolgen" ondervinden? Welk land zal in die omstandigheden "een vijfde colonne" tolereren?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oekraïne moet omgaan met een Russische invasie. Verbaast het u dan dat mensen die instemmen met de Russische agressor "serieuze gevolgen" ondervinden? Welk land zal in die omstandigheden "een vijfde colonne" tolereren?

Voor vele Oekraïners zal Oekraïne altijd ook rusland of ussr of Sovjetunie zijn net zoals het Oekraïne zal zijn.

Sociale media is een kanaal waar iedereen allerlei onzin op zet, meestal in de veronderstelling dat dit toch niet gecontroleerd zal worden of verborgen achter schuilnaam.

Maar je ziet dat het wel gecontroleerd is en dat de gevolgen van misplaatste of welgemeende sympathie pro of contra toch duur kan aangerekend worden door zowel de eene als de andere kant naargelang de kleur van de vlag.

Enne een 5 kolonie zijn mollen die klaarstaan op afroep, geen posters.

[Mambo]

Na de Duitse inval in mei 1940 was men in Nederland bang dat de NSB en de in Nederland wonende Duitsers een vijfde colonne zouden vormen. Deze angst was trouwens niet typisch Nederlands: ook in België, Frankrijk, Polen en andere landen was men bang dat etnische Duitsers, inheemse fascisten en anderen een vijfde colonne zouden vormen. De geruchten die de ronde deden varieerden van plausibel tot niet geloofwaardig, en waren onder andere:

zij die spionage plegen;
kinderen die vergiftigd snoepgoed uitdelen;
zij die militaire sabotage plegen;
zij die vijandelijke troepen aanwijzingen geven;
zij die weigeren in het leger bevelen op te volgen, munitie verkwanselen en zich tegen hun eigen bevelhebbers keren;
zij die zich als non, monnik of soldaat vermommen;
zij die defaitistische geruchten verspreiden en het moreel bederven;
zij die vijandelijke troepen verborgen gecodeerde tekens geven, bijvoorbeeld tekens op daken of waslijnen voor vliegtuigen, en geheime tekens op reclame-affiches voor het landleger.
Dit leidde in de aangevallen landen tot een zekere massahysterie. Waar geruchten over de vijfde colonne werden verspreid, waren verdachte personen hun leven niet zeker. Verdachte personen werden gevangengezet, mishandeld, beroofd, geïntimideerd, verjaagd en soms ook gedood. Om verdacht te zijn, was overigens niet eens zoveel nodig. Men hoefde niet eens per se een etnische Duitser of "inheems fascist" te zijn. Ook buitenlanders in het algemeen werden als verdacht gezien - want wat deden ze anders in een door oorlog verscheurd land? Communisten waren verdacht, omdat Hitler en Stalin in 1939 het Molotov-Ribbentroppact hadden gesloten, en bovendien zouden ze met hun wereldrevolutie tot defaitisme aanzetten. Zelfs het bij zich hebben van verdachte poeders of flesjes was al een reden voor verdenking: het zou weleens springstof of vergif kunnen zijn.
—-------
Uiteindelijk is een dergelijke actie niet zozeer een actie tegen vermeende verraders maar zorgt het voor een massa hysterie tegen de eigen inwoners.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Voor vele Oekraïners zal Oekraïne altijd ook rusland of ussr of Sovjetunie zijn net zoals het Oekraïne zal zijn.

Vele Oekraïners?

Waarop is die veronderstelling gebaseerd?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vele Oekraïners?

Waarop is die veronderstelling gebaseerd?

Nu niet zwansen eh ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Nu niet zwansen eh ?

Conclusie: u bent aan het zwansen, want u veronderstelt zomaar iets.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Conclusie: u bent aan het zwansen, want u veronderstelt zomaar iets.

Maar enfin.

Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek of OEkrSSR
gevormd op 25 december 1917 en was vanaf de formatie van de Sovjet-Unie in 1922 een republiek hiervan.

In het oekraiens.
Oekrajinska Radjanska Sotsialistytsjna Respoeblika

Na de Tweede Wereldoorlog werden in 1945 enkele amendementen op de grondwet van de Oekraïense SSR aangenomen die het toestonden om als een aparte entiteit voor de internationale wetgeving naar buiten te treden, zij het alleen in bepaalde gevallen en met een zekere reikwijdte, terwijl het op hetzelfde moment ook onderdeel bleef van de Sovjet-Unie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Maar enfin.

Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek of OEkrSSR
gevormd op 25 december 1917 en was vanaf de formatie van de Sovjet-Unie in 1922 een republiek hiervan.

In het oekraiens.
Oekrajinska Radjanska Sotsialistytsjna Respoeblika

Na de Tweede Wereldoorlog werden in 1945 enkele amendementen op de grondwet van de Oekraïense SSR aangenomen die het toestonden om als een aparte entiteit voor de internationale wetgeving naar buiten te treden, zij het alleen in bepaalde gevallen en met een zekere reikwijdte, terwijl het op hetzelfde moment ook onderdeel bleef van de Sovjet-Unie.

En?

Valt de politieke geschiedenis samen met het bestaan (of niet-bestaan) van een volk?

Letland was voor WO I nooit een staat. Bestond dus het Letse volk niet?

Ik weet wel waar u de mosterd vandaan haalt voor dergelijke opmerkingen: het gaat om een kaartje dat de Russische propaganda verspreidt over de territoriale vorming van Oekraïne. Hiermee wil men "aantonen" dat Oekraïne eigenlijk geen land is, maar een soort samengegooide, slecht gemaakte puzzel. Een onrecht uit de geschiedenis dat dringend gecorrigeerd moet worden.

Hebt u ooit etnografische kaarten gezien uit de 19e eeuw, nog opgemaakt in onverdachte tijden?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?
Valt de politieke geschiedenis samen met het bestaan (of niet-bestaan) van een volk?
Letland was voor WO I nooit een staat. Bestond dus het Letse volk niet?
Ik weet wel waar u de mosterd vandaan haalt voor dergelijke opmerkingen: het gaat om een kaartje dat de Russische propaganda verspreidt over de territoriale vorming van Oekraïne. Hiermee wil men "aantonen" dat Oekraïne eigenlijk geen land is, maar een soort samengegooide, slecht gemaakte puzzel. Een onrecht uit de geschiedenis dat dringend gecorrigeerd moet worden.
Hebt u ooit etnografische kaarten gezien uit de 19e eeuw, nog opgemaakt in onverdachte tijden?

Wel ondanks duidelijke en betrouwbare cijfers ontbreken bestaat de bevolking van binnen de grenzen van het pre-2014 Oekraïne uit circa 1/3 Russen en 2/3 Oekraïners. Gezien de historische heftige nationalistische gevoelens van die burgers had een oplossing in de richting van federalisme op zijn Zwitsers aangewezen geweest. Dit is niet gebeurd, hetgeen zich nu jammerlijk wreekt.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Valt de politieke geschiedenis samen met het bestaan (of niet-bestaan) van een volk?

Letland was voor WO I nooit een staat. Bestond dus het Letse volk niet?

Ik weet wel waar u de mosterd vandaan haalt voor dergelijke opmerkingen: het gaat om een kaartje dat de Russische propaganda verspreidt over de territoriale vorming van Oekraïne. Hiermee wil men "aantonen" dat Oekraïne eigenlijk geen land is, maar een soort samengegooide, slecht gemaakte puzzel. Een onrecht uit de geschiedenis dat dringend gecorrigeerd moet worden.

Hebt u ooit etnografische kaarten gezien uit de 19e eeuw, nog opgemaakt in onverdachte tijden?

Neenee.

Waar het om draait is dat het grootste deel van de levende bevolking geboren en geleefd heeft als Sovjet-Unier.

Het is dan niet te verwonderen dat velen ook nog steeds symhatie voor de russen hebben of bijna uitsluitend Russisch spreken onder de Oekraïense vlag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Wel ondanks duidelijke en betrouwbare cijfers ontbreken bestaat de bevolking van binnen de grenzen van het pre-2014 Oekraïne uit circa 1/3 Russen en 2/3 Oekraïners. Gezien de historische heftige nationalistische gevoelens van die burgers had een oplossing in de richting van federalisme op zijn Zwitsers aangewezen geweest. Dit is niet gebeurd, hetgeen zich nu jammerlijk wreekt.

1/3 Russen? Waar haalt u dat vandaan? De resultaten van de volkstelling uit 2001 laten iets anders zien: 17,3%

http://2001.ukrcensus.gov.ua/eng/res...l/nationality/

Federalisme? Hoezo? Russen leven zowat over heel het grondgebied van Oekraïne, het gevolg van de russificatiepolitiek van bepaalde tsaren en natuurlijk ook de Sovjet-Unie.

Het probleem is trouwens helemaal niet de etnische Russen in Oekraïne. Wel het gestook van Poetin. Poetin probeerde hetzelfde in de Baltische republieken (met trouwens een veel hoger procentueel aantal etnische Russen), maar daar hebben de Balten bijzonder krachtig en gevat op gereageerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Neenee.

Waar het om draait is dat het grootste deel van de levende bevolking geboren en geleefd heeft als Sovjet-Unier.

Het is dan niet te verwonderen dat velen ook nog steeds symhatie voor de russen hebben of bijna uitsluitend Russisch spreken onder de Oekraïense vlag.

Velen?

De vraag blijft waar u die bewering vandaan haalt. Vooral als je nu ziet dat de inwoners van Kyiv overduidelijk te vinden zijn voor de afbreuk van het Sovjetmonument "De Oekraïens-Russische vriendschap".

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1/3 Russen? Waar haalt u dat vandaan? De resultaten van de volkstelling uit 2001 laten iets anders zien: 17,3%
http://2001.ukrcensus.gov.ua/eng/res...l/nationality/

Federalisme? Hoezo? Russen leven zowat over heel het grondgebied van Oekraïne, het gevolg van de russificatiepolitiek van bepaalde tsaren en natuurlijk ook de Sovjet-Unie.

Het probleem is trouwens helemaal niet de etnische Russen in Oekraïne. Wel het gestook van Poetin. Poetin probeerde hetzelfde in de Baltische republieken (met trouwens een veel hoger procentueel aantal etnische Russen), maar daar hebben de Balten bijzonder krachtig en gevat op gereageerd.

Ik wist niet dat u het centralistische Jacobinisme als staatsordening ideaal vond. Nu begrijp ik ook dat de beschieting en het bombarderen van Russen in Oost- en Zuid-Oekraïne voor u gerechtvaardigd is. Burgers met een 'vreemde taal' dienen hun plaats in de maatschappij te kennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik wist niet dat u het centralistische Jacobinisme als staatsordening ideaal vond. Nu begrijp ik ook dat de beschieting en het bombarderen van Russen in Oost- en Zuid-Oekraïne voor u gerechtvaardigd is. Burgers met een 'vreemde taal' dienen hun plaats in de maatschappij te kennen.

U "weet" verkeerd, net zoals u overduidelijk verkeerd geïnformeerd bent over de oorlog die in Donbas wordt opgepookt door Moskou.

Nogmaals: uit de volkstelling van 2011 blijkt in geen enkele oblast een Russische meerderheid te zijn, met uitzondering van de Krim. Wel wordt duidelijk dat de etnische Russen over heel het Oekraïens grondgebied wonen. Daarom mijn opmerking en nu mijn vraag aan: hoe wilt u in deze situatie een federaal bestuur uitwerken?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U "weet" verkeerd, net zoals u overduidelijk verkeerd geïnformeerd bent over de oorlog die in Donbas wordt opgepookt door Moskou.

Nogmaals: uit de volkstelling van 2011 blijkt in geen enkele oblast een Russische meerderheid te zijn, met uitzondering van de Krim. Wel wordt duidelijk dat de etnische Russen over heel het Oekraïens grondgebied wonen. Daarom mijn opmerking en nu mijn vraag aan: hoe wilt u in deze situatie een federaal bestuur uitwerken?

Wellicht kan men dat aan de inwoners aldaar zelf vragen. Waar men pro-Oekraïne stemt blijft men Oekraïens en waar men pro-Russisch stemt wordt men Russisch. Zo werd na WO I Burgenland Oostenrijks en niet Hongaars. Eenvoudig niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Wellicht kan men dat aan de inwoners aldaar zelf vragen. Waar men pro-Oekraïne stemt blijft men Oekraïens en waar men pro-Russisch stemt wordt men Russisch. Zo werd na WO I Burgenland Oostenrijks en niet Hongaars. Eenvoudig niet?

Dit gebeurde nadat de rust was weergekeerd. Pas enkele jaren na WO I. Dus niet tijdens de vijandelijkheden, niet onmiddellijk na de tragische gebeurtenissen.

Maar... het lijkt erop dat de resultaten van de volkstelling uit 2001 niet passen bij de opvatting die u koesterde. Dus, negeren maar...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gebeurde nadat de rust was weergekeerd. Pas enkele jaren na WO I. Dus niet tijdens de vijandelijkheden, niet onmiddellijk na de tragische gebeurtenissen.

Maar... het lijkt erop dat de resultaten van de volkstelling uit 2001 niet passen bij de opvatting die u koesterde. Dus, negeren maar...

Volkstellingen zijn door de vraagstelling gemakkelijk te manipuleren. Volkstemmingen zijn dat veel minder, gezien die volkstellingen blijkbaar positief uitvallen voor Oekraïne zal er wel geen bezwaar zijn om de bevolking te raadplegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Volkstellingen zijn door de vraagstelling gemakkelijk te manipuleren. Volkstemmingen zijn dat veel minder, gezien die volkstellingen blijkbaar positief uitvallen voor Oekraïne zal er wel geen bezwaar zijn om de bevolking te raadplegen.

Wel, dan hebt u toch wel een probleempje, want de resultaten uit 2001 liggen volledig in het verlengde van die uit 1998. Dat was nog een volkstelling uit de Sovjettijd en toen was er geen enkel belang om met die cijfers te rommelen.

Ik herhaal nogmaals wat ik eerder schreef maar door u genegeerd: de aanwezigheid van etnische Russen is het gevolg van een russificatiepolitiek, waardoor je over heel het land Russen vindt. Ook in het westen van het land. Nergens, buiten de Krim, is er een meerderheid. En u weet het misschien niet, maar binnen de grondwet van 1996 kreeg de Krim een speciaal, autonoom statuut.

Mijn vraag blijft echter: u pleitte voor een federalistische oplossing. Wel, dan vraag ik mij af welk federaal systeem u voor ogen hebt waarbij een bepaalde minderheid over heel het land verspreid is? De vergelijking met Zwitserland gaat alvast niet op.

[Mambo]

Feit is dat burgers zo maar geen keuze mogen hebben.
Mocht je in Belgie die keuze stellen is Wallonië Frankrijk gestemd.

En een deel Vlaanderen Nederland gezind.

Kortom België bestaat dan niet meer.