Communisme en (technologische) ontwikkeling

[Pelgrim]

[font=Arial][size=2]Zo even ter overweging:

Liberale ideologen hebben lange tijd verkondigd dat enkel competitie en winstbejag de technologische innovatie mogelijk maken, omdat bedrijven steeds streven naar efficiëntere productie. Daarbij verwijzen ze vaak naar de kapitalistische VS en de socialistische Sovjetunie, waarbij de eerste enorme technologische innovaties hebben verwezenlijkt en de tweede een industriële puinhoop is geworden. Een communistische economie, waar de competitiedrang niet bestaat, zou nooit vooruitgang kunnen maken. Deze analyse klopt volgens mij maar half.

Het is inderdaad zo dat bedrijven hun eigen productie efficiënter pogen te maken, wat technische vernieuwing voortbrengt. De USSR was een bureaucratische staat, het is dan ook niet meer dan logisch dat de Sovjetunie achterop raakte: de leidende klasse had immers geen drang tot toenemende efficiëntie. Maar de sovjetunie was geen voorbeeld van communisme (in de betekenis van basisdemocratie), wel integendeel. Men kan de USSR dus niet als voorbeeld nemen om daaruit conclusies voor een basisdemocratische (= communistische) economie te trekken. Een communistische economie zou de drang naar innovatie wel hebben (en omdat zij een ecologisch systeem is dat het geheel in acht neemt, niet slecht de eigen productie van een enkel bedrijf, zelfs nog efficiënter kunnen werken dan een op concurrentie gebaseerde economie): de drijfveer zou niet bestaan uit privaat winstbejag maar uit collectief winstbejag.

De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken. Automatisering zou leiden tot meer vrije tijd zonder verlies van inkomsten (in het kapitalisme zou dit trouwens leiden tot meer werkloosheid). Verhoging van de kwaliteit van producten zou hen langer doen meegaan zodat minder afval ontstaat en minder moet geproduceerd worden (terwijl in het kapitalisme producten die lang meegaan een nadeel zouden vormen voor de bedrijven, er wordt dan immers minder verkocht). Technologie zou de materiële welvaart verhogen. Dit zijn innovaties waar de werkende bevolking onmiddellijk de voordelen van ondervindt, zij zal dus zeer zeker een drijfveer hebben tot vooruitgang.

Wat denken jullie?
[/size][/font]

[Flat V]

Ik denk niet dat het zou werken.

1) "Communism assumes that all people will seek to stay at the same level as everyone else, but the reality is that most people will try to do something to "get ahead" of others."
"As a theory, communism assumes many things about human nature that conflict with reality."

2) Free riding.

Een systeem dat steunt op de "drijfveer van collectief winstbejag" zal m.i. nooit kunnen werken.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

[font=Arial][size=2]Zo even ter overweging:

Liberale ideologen hebben lange tijd verkondigd dat enkel competitie en winstbejag de technologische innovatie mogelijk maken, omdat bedrijven steeds streven naar efficiëntere productie. Daarbij verwijzen ze vaak naar de kapitalistische VS en de socialistische Sovjetunie, waarbij de eerste enorme technologische innovaties hebben verwezenlijkt en de tweede een industriële puinhoop is geworden. Een communistische economie, waar de competitiedrang niet bestaat, zou nooit vooruitgang kunnen maken. Deze analyse klopt volgens mij maar half.

Het is inderdaad zo dat bedrijven hun eigen productie efficiënter pogen te maken, wat technische vernieuwing voortbrengt. De USSR was een bureaucratische staat, het is dan ook niet meer dan logisch dat de Sovjetunie achterop raakte: de leidende klasse had immers geen drang tot toenemende efficiëntie. Maar de sovjetunie was geen voorbeeld van communisme (in de betekenis van basisdemocratie), wel integendeel. Men kan de USSR dus niet als voorbeeld nemen om daaruit conclusies voor een basisdemocratische (= communistische) economie te trekken. Een communistische economie zou de drang naar innovatie wel hebben (en omdat zij een ecologisch systeem is dat het geheel in acht neemt, niet slecht de eigen productie van een enkel bedrijf, zelfs nog efficiënter kunnen werken dan een op concurrentie gebaseerde economie): de drijfveer zou niet bestaan uit privaat winstbejag maar uit collectief winstbejag.

De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken. Automatisering zou leiden tot meer vrije tijd zonder verlies van inkomsten (in het kapitalisme zou dit trouwens leiden tot meer werkloosheid). Verhoging van de kwaliteit van producten zou hen langer doen meegaan zodat minder afval ontstaat en minder moet geproduceerd worden (terwijl in het kapitalisme producten die lang meegaan een nadeel zouden vormen voor de bedrijven, er wordt dan immers minder verkocht). Technologie zou de materiële welvaart verhogen. Dit zijn innovaties waar de werkende bevolking onmiddellijk de voordelen van ondervindt, zij zal dus zeer zeker een drijfveer hebben tot vooruitgang.

Wat denken jullie?
[/size][/font]

Volledig akkoord behalve een detail. De leidinggevende "klasse" in de Sovjetunie zou ik eerder omschrijven als een "kaste".

Het bovenstaande heb ik ergens al min of meer gelezen, allé volgens mij bevat Novacks werk over vervreemding elementen die ook in het stukje van Pelgrim naar voor komen

Ter info:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/1967vervreemding.html
http://www.lsp-mas.be/marxisme/1967vervreemdingb.html
(dat is overigens zwaar aanbevolen lectuur!)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

1) "Communism assumes that all people will seek to stay at the same level as everyone else, but the reality is that most people will try to do something to "get ahead" of others."
"As a theory, communism assumes many things about human nature that conflict with reality."

Communism assumes... hier is weer die veronderstelling dat alleman gelijke lonen of zoiets zou krijgen.

De mens wil niet gelijk of beter zijn dan anderen, hij wil in de eerste plaats het goed hebben.

Zoals ik al zei:
[font=Arial]De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken.[/font]

2) Free riding.

Een systeem dat steunt op de "drijfveer van collectief winstbejag" zal m.i. nooit kunnen werken

Het collectief en individueel 'winstbejag' gaan hier samen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het bovenstaande heb ik ergens al min of meer gelezen, allé volgens mij bevat Novacks werk over vervreemding elementen die ook in het stukje van Pelgrim naar voor komen

Zou best kunnen, ik heb lang nog niet alles gelezen wat er te lezen valt en dat zal in één leven niet kunnen zeker?
Het komt wel eens voor dat ik dingen bedenk die al blijken te bestaan. Ik kan u verzekeren, als hobby scenario schrijver kan dat heel frustrerend zijn

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De mens wil niet gelijk of beter zijn dan anderen

Leeft u op K-Pax? Het is de natuur.

Zoals ik al zei:
[font=Arial]De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken.

[/font]

[font=Arial]Zij zullen de vruchten van die innovatie ook plukken als ze er zelf niks tot bijdragen. [/font]

Het collectief en individueel 'winstbejag' gaan hier samen.

U begrijpt het free-rider probleem niet. Het systeem dat u ons voorschotelt is analoog aan "team production". De "kosten" van team production, nl. het free-riding probleem, zijn er dus op van toepassing.
Dit verduidelijkt het misschien (in het geval u denkt dat ik het uit mijn duim zuig):
http://www.econ.ucsb.edu/~pjkuhn/Ec1...es/F_Teams.pdf


(Intuïtief voelt u trouwens toch aan dat eigenbelang een veel sterkere drijfveer is dan collectief winstbejag?)

[Phrea|K]

Daar hebben onze sossen niet van terug hé.

Er bestaat hieromtrent ook een leuk gedachtenexperiment:

Prisoner's dilemma
A thought experiment which is significant in game theory.
Simplistically, suppose you and your accomplice commit a crime, you both get taken to the police station (into separate rooms) and the police say:

We can't prove you did the whole thing, but we can lay enough charges for you to do 1 year in prison. If either of you sign a confession, we will let them off, but their accomplice will do 5 years. On the other hand if both of you sign a confession you will both do 3 years.

Do you sign a confession (defect) or not sign (cooperate)? Some thought reveals that yes, it is logical to sign the confession even though both of you following the logic ensures that you both do more time than you would if you had not. The problem is interesting because of its variations. All variations involve some number of people, each who has a choice of defection or cooperation.

A group of people are given 100,000 dollars each. They have a choice: keep it, or pool it. If they keep it it's theirs (to do with what they like). If the pool it, it goes into a common pool, and all the money in the pool gets doubled, and then the (doubled) money is shared equally amongst all the participants (regardless of whether they pooled their money or kept it).
Clearly if everyone cooperates (puts all their money into the pool) they all double their money, but each individual maximizes their personal money by defecting (keeping their money, and still getting a share of all the money which is pooled by the others).

The prisoners dilemma game gives insights into the failures of communism.

8)

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Intuïtief voelt u trouwens toch aan dat eigenbelang een veel sterkere drijfveer is dan collectief winstbejag?

U bedoelt dat het zijn het bewustzijn bepaalt en dat in een kapitalistische samenleving het concept van eigenbelang en egoïsme erg belangrijk is?
Alleen hoeft dat niet noodzakelijk altijd zo te zijn. De mens wordt niet egoïstisch geboren en bovendien kan opgemerkt worden dat een collectieve stap vooruit ook wel eens een stap vooruit voor het individu kan betekenen.

[Flat V]

Er bestaat geen "rood licht" dat garandeert dat mensen zullen stoppen.
Analoog bestaat er geen systeem dat garandeert dat mensen niet egoïstisch zullen zijn.

Daarentegen, is er wel een systeem dat ervoor zorgt dat mensen hun eigenbelang nastreven of voor zichzelf zorgen, namelijk het instinct.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

U bedoelt dat het zijn het bewustzijn bepaalt en dat in een kapitalistische samenleving het concept van eigenbelang en egoïsme erg belangrijk is?
Alleen hoeft dat niet noodzakelijk altijd zo te zijn. De mens wordt niet egoïstisch geboren en bovendien kan opgemerkt worden dat een collectieve stap vooruit ook wel eens een stap vooruit voor het individu kan betekenen.

Nu heb je nog geen oplossing voor de free riders? Het gaat niet om egoisme of eigenbelang, maar wel om rechtvaardige verloning naar prestatie.

[Pelgrim]

A group of people are given 100,000 dollars each.

In het communisme zouden zij geen 100 000 dollar in eigen bezit hebben. Aangezien de productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zijn, zou al dat geld sowieso in een gezamenlijke pot terechtkomen en dan zouden zij daarna via democratisch overleg bepalen wat er mee gebeurt. Maar laten we veronderstellen dat er democratisch beslist wordt het toch te verdelen en ieder 100 000 euro effectief in handen te geven (wat in een basisdemocratisch communisme trouwens wel degelijk mogelijk is!)

If the pool it, it goes into a common pool, and all the money in the pool gets doubled,

Een mirakel! Waar kan ik die pool vinden?

and then the (doubled) money is shared equally amongst all the participants (regardless of whether they pooled their money or kept it).

Hier zit je al verkeerd. Hier zijn we weer bij dat veelvuldig voorkomend vooroordeel over communisme, dat iedereen een gelijk deel zou krijgen 'regardless' van wat zij bijdragen. Dat is niet waar. In een democratische economie - het uitgangspunt van communisme- zou er rechtvaardiger verdeling zijn, geen 'gelijke'. Mensen die denken in luilekkerland te gaan leven op kosten van de gemeenschap zullen snel op gepaste wijze worden aangepakt door die gemeenschap. Dat geld zal dus niet 'equally' verdeeld worden over iederen 'regardless' van wat ze hebben bijgedragen, dat geld wordt verdeeld onder zij die er voor gewerkt hebben. Iemand die denkt de ganse dag te lanterfanten in een coöperatief gerunde fabriek zal snel door het werknemerscommité worden buitengegooid. En zijn rechten verliezen.

Bijgevolg doet dit:

Clearly if everyone cooperates (puts all their money into the pool) they all double their money, but each individual maximizes their personal money by defecting (keeping their money, and still getting a share of all the money which is pooled by the others).

niet meer terzake.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In het communisme zouden zij geen 100 000 dollar in eigen bezit hebben. Aangezien de productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zijn, zou al dat geld sowieso in een gezamenlijke pot terechtkomen en dan zouden zij daarna via democratisch overleg bepalen wat er mee gebeurt. Maar laten we veronderstellen dat er democratisch beslist wordt het toch te verdelen en ieder 100 000 euro effectief in handen te geven (wat in een basisdemocratisch communisme trouwens wel degelijk mogelijk is!)


Een mirakel! Waar kan ik die pool vinden?


Hier zit je al verkeerd. Hier zijn we weer bij dat veelvuldig voorkomend vooroordeel over communisme, dat iedereen een gelijk deel zou krijgen 'regardless' van wat zij bijdragen. Dat is niet waar. In een democratische economie - het uitgangspunt van communisme- zou er rechtvaardiger verdeling zijn, geen 'gelijke'. Mensen die denken in luilekkerland te gaan leven op kosten van de gemeenschap zullen snel op gepaste wijze worden aangepakt door die gemeenschap. Dat geld zal dus niet 'equally' verdeeld worden over iederen 'regardless' van wat ze hebben bijgedragen, dat geld wordt verdeeld onder zij die er voor gewerkt hebben. Iemand die denkt de ganse dag te lanterfanten in een coöperatief gerunde fabriek zal snel door het werknemerscommité worden buitengegooid. En zijn rechten verliezen.

Bijgevolg doet dit:



niet meer terzake.

In de plaats van naast de kwestie argumenten uit lucht te halen..

Het is een speltheoretische intellectuele "oefening" (maar in feite een gestileerd feit) die aantoont hoe mensen met onzekerheid omgaan. Suboptimale resultaten zijn het gevolg. Men weet in dergelijke situaties niet hoe anderen zullen handelen. Als gevolg zal ieder individu zijn grootst mogelijke "verlies" trachten te beperken (zijn geld in de pool steken terwijl al de rest het niet doet) of zijn verwachte pay-off te maximaliseren. Het hieruit voortvloeiende suboptimale (globale) resultaat zou niet worden verkregen indien ze niet met die onzekerheid te kampen hadden.

U veronderstelt doodleuk dat mensen solidair of niet-egoistisch zijn. Men kan daar echter niet vanuit gaan, want het is niet zo. Mensen worden met onzekerheid over andermans gedrag geconfronteerd. Maak nu zelf de link met free-riding, waarvoor u trouwens nog steeds geen oplossing heeft aangeboden. Merk trouwens op dat de free-rider zelf niet noodzakelijk egoïstisch hoeft te zijn. Onzekerheid alleen kan al leiden tot free-riding gedrag.

You assume too much..

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

U veronderstelt doodleuk dat mensen solidair of niet-egoistisch zijn.

Waar veronderstel ik dat?

Wat dat free rider betreft: ik heb het gewoon nog niet gelezen wegens tijdsgebrek.

Maar laat de andere commies dat hier eens doen, er zullen toch wel mensen zijn met meer inzicht in die zaken.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waar veronderstel ik dat?

Wat dat free rider betreft: ik heb het gewoon nog niet gelezen wegens tijdsgebrek.

Maar laat de andere commies dat hier eens doen, er zullen toch wel mensen zijn met meer inzicht in die zaken.

U stelde:

De mens wil niet gelijk of beter zijn dan anderen, hij wil in de eerste plaats het goed hebben.

Dit is een veronderstelling die niet strookt met de realiteit.

(Btw: het is niet nodig om die paper over free-riding in al zijn techniciteit te lezen om het concept te begrijpen. Wellicht heeft u andere zaken te doen.)

Ik denk niet dat er zich veel commies zullen komen aanbieden met een oplossing voor dit probleem. Meestal zijn ze veel te idealistisch en laten ze de complexere delen van de realiteit buiten beschouwing. Misschien doen ze dat omdat de werkelijkheid niet strookt met hun idealen.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waar veronderstel ik dat?

Wat dat free rider betreft: ik heb het gewoon nog niet gelezen wegens tijdsgebrek.

Maar laat de andere commies dat hier eens doen, er zullen toch wel mensen zijn met meer inzicht in die zaken.

Wel, hun inzicht zegt dat egoïsme en het nastreven van eigenbelang boven collectieve belangen min of meer symptomen zijn van het kapitalisme. De menselijke natuur is niet egoïstisch. Welke bewijzen ondersteunen die veronderstelling? Laat ons niet te lichtzinnig omspringen met die dingen. Assumption is the mother of all f*ck ups. Altijd en overal.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Wel, hun inzicht zegt dat egoïsme en het nastreven van eigenbelang boven collectieve belangen min of meer symptomen zijn van het kapitalisme. De menselijke natuur is niet egoïstisch. Welke bewijzen ondersteunen die veronderstelling? Laat ons niet te lichtzinnig omspringen met die dingen. Assumption is the mother of all f*ck ups. Altijd en overal.

Ik kan u eenzelfde vraag stellen. Welke bewijzen ondersteunen de stelling dat de mensheid van nature egoïstisch is, en dat bijgevolg het egoïsme tot maatschappelijk systeem moet verhoffen worden?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Het gaat niet om egoisme of eigenbelang, maar wel om rechtvaardige verloning naar prestatie.

Zoals ik al eerder heb gezegd ben jij in de foutieve veronderstelling dat in het communisme iedereen evenveel krijgt ongeacht wat hij of zij presteert. Dat is fout. Communisme draait net om rechtvaardige verloning, de harde werker zal hard beloond worden, degene die denkt op de maatschappij of op loonwerkers te parasiteren zal hard aangepakt worden. Uiteraard heb ik het niet over zij die om bepaalde redenen niet kunnen werken.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zoals ik al eerder heb gezegd ben jij in de foutieve veronderstelling dat in het communisme iedereen evenveel krijgt ongeacht wat hij of zij presteert. Dat is fout. Communisme draait net om rechtvaardige verloning, de harde werker zal hard beloond worden, degene die denkt op de maatschappij of op loonwerkers te parasiteren zal hard aangepakt worden. Uiteraard heb ik het niet over zij die om bepaalde redenen niet kunnen werken.

Bedoeld u met parasiteren de vergoedingen voor risicokapitaal? Maak eens duidelijk wie de parasiten zijn.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Er bestaat hieromtrent ook een leuk gedachtenexperiment: Prisoner's dilemma

Pakweg 20 jaar terug werden er computerwedstrijden gehouden op dit soort experimenten. Het kwam er op neer dat als twee 'records' elkaar ontmoeten, elk voor zich besliste om te vechten of om niet te vechten. Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets.
Voor elke confrontatie met elke andere 'record' werden de laatste zes beslissingen bijgehouden. De speler kon dan - vooraf - op basis van alle mogelijke combinaties eerst een strategie bepalen. "Ik vecht nooit", "ik vecht altijd", "ik vecht als de andere daarvoor ook vocht" enz.
Dit liet men dan pruttelen en na een paar miljoen keer werden de slechtste helft gedood en de beste helft gedupliceerd. Uiteindelijk kwam er dan één winnaar uit met de beste strategie en die was ... oog om oog, tand om tand ... én ... zeer af en toe zomaar aanvallen!

Stel u even een communistisch systeem voor met deze 'leefregel'. Het zou snel een doodgewoon marktgedreven maatschappij zijn waar ieder zijn eigen boontjes dopt. En waar solidariteit op het verzekeringsbeginsel gestoeld zou zijn en niet op de niet-gecompenseerde transferten.

Marktgedreven handelen is de meest stabiele voor elke deelnemer behalve voor de uitersten. De extreem zwakke zal geen kansen hebben maar wat is zwak? En de extreem sterke zal de markt manupuleren maar heeft rekening te houden met de alternatieve markten. "Brood is te duur, ik eet rijst."

Als we kunnen zorgen dat de zwakken kansen krijgen die marktconform zijn, een visnet en geen vis, dan hebben we een maatschappelijk systeem dat zichzelf in stand houdt en actieven beloont en contraproductieven afstraft.

Het mooie is dat binnen dat systeem er communistische cellen kunnen zijn die binnen hun groep aldus werken zonder de niet-leden te dwingen hun vrijheid op te geven en ook op dergelijke communistische manier te leven. Misbruik binnen zo 'n groep kan dan uitsluiting tot sanctie hebben wat niet meer is dan terugvallen op het basisconcept van de vrije markt. Een noodzakelijke regel om als communistische cel te overleven. (Het huidige probleem met onze sociale zekerheid!) Dat laatste is belangrijk want wie uitgesloten wordt zonder alternatief te hebben, wordt niet meer dan maatschappelijk vermoord. Dé reden waarom coöperatieve systemen vrijwillig moeten zijn en niet dwingend zoals nu de regel is.

[Pelgrim]

Pakweg 20 jaar terug werden er computerwedstrijden gehouden op dit soort experimenten. Het kwam er op neer dat als twee 'records' elkaar ontmoeten, elk voor zich besliste om te vechten of om niet te vechten. Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets.
Voor elke confrontatie met elke andere 'record' werden de laatste zes beslissingen bijgehouden. De speler kon dan - vooraf - op basis van alle mogelijke combinaties eerst een strategie bepalen. "Ik vecht nooit", "ik vecht altijd", "ik vecht als de andere daarvoor ook vocht" enz.
Dit liet men dan pruttelen en na een paar miljoen keer werden de slechtste helft gedood en de beste helft gedupliceerd. Uiteindelijk kwam er dan één winnaar uit met de beste strategie en die was ... oog om oog, tand om tand ... én ... zeer af en toe zomaar aanvallen!

Aan de hand van een computerspelletje bepaal jij de menselijke natuur? Een spelletje dat dan nog gebaseerd is op artificiële veronderstellingen genre "Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets".
Stel nu eens dat we dit veranderen in: "Als ze beiden vechten verliezen ze elk vijf punten, als er één vecht en de andere niet verliest de vechter drie punten en als ze geen van beiden vechten krijgen ze drie punten elk.'