Deelt u de weerzin van N-VA voor directe democratie?

[Supe®Staaf]

Als ik op dit forum de N-VA als nep-democratisch catalogeer kijken sommigen heel verbaasd op.
Nochtans propageert de N-VA het louter representatieve systeem dat in ons land tot particratie verworden is.
Ons bestuurlijk systeem van louter vertegenwoordiging vertoont om het zacht uit te drukken een 'democratisch deficit'

In een democratie behoort de burger souverein te zijn. Zonodig moet hij zijn wil aan de representatie te kunnen opleggen en deze laatste kunnen terugfluiten. In Zwitserland bestaat deze mogelijkheid via BROV (bindend referendum op burgerinitiatief) en correctief referendum (recall)

De N-Va staat huiverig tegenover deze echte vormen van democratie, en wenst op autoritair-elitaire wijze de uiteindelijke beslissingsmacht bij de partijen te behouden.
Een heel merkwaardig fenomeen, vooral het feit dat ze dit standpunt reeds hanteerde toen ze nog in de oppositie zat zowel regionaal als federaal.
Normaal gezien beloven oppositiepartijen meer inspraak via aanvulling met directe democratie terwijl regerende partijen hun macht liever niet uit handen geven, maar deze proberen consolideren. (Cfr. CDU//SPD die in Duitsland bij de machtswissel beiden stante pede hun standpunt veranderden. Cfr. de SP-a Spirit en VLD die na anderhalve legislatuur hun beloftes terzake niet lijken waar te maken)

Op vroegere forumsessies liet Bart De Wever verstaan dat er desondanks in de N-VA een strekking aanwezig was die directe democratie wél genegen was. Op het congres haalden de elitair-autoritairen het echter (nipt?)

Wati s uw standpunt in deze materie?

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ik op dit forum de N-VA als nep-democratisch catalogeer kijken sommigen heel verbaasd op.
Nochtans propageert de N-VA het louter representatieve systeem dat in ons land tot particratie verworden is.
Ons bestuurlijk systeem van louter vertegenwoordiging vertoont om het zacht uit te drukken een 'democratisch deficit'

In een democratie behoort de burger souverein te zijn. Zonodig moet hij zijn wil aan de representatie te kunnen opleggen en deze laatste kunnen terugfluiten. In Zwitserland bestaat deze mogelijkheid via BROV (bindend referendum op burgerinitiatief) en correctief referendum (recall)

De N-Va staat huiverig tegenover deze echte vormen van democratie, en wenst op autoritair-elitaire wijze de uiteindelijke beslissingsmacht bij de partijen te behouden.
Een heel merkwaardig fenomeen, vooral het feit dat ze dit standpunt reeds hanteerde toen ze nog in de oppositie zat zowel regionaal als federaal.
Normaal gezien beloven oppositiepartijen meer inspraak via aanvulling met directe democratie terwijl regerende partijen hun macht liever niet uit handen geven, maar deze proberen consolideren. (Cfr. CDU//SPD die in Duitsland bij de machtswissel beiden stante pede hun standpunt veranderden. Cfr. de SP-a Spirit en VLD die na anderhalve legislatuur hun beloftes terzake niet lijken waar te maken)

Op vroegere forumsessies liet Bart De Wever verstaan dat er desondanks in de N-VA een strekking aanwezig was die directe democratie wél genegen was. Op het congres haalden de elitair-autoritairen het echter (nipt?)

Wati s uw standpunt in deze materie?

dus het VB is de meest democratische partij?

stevaert is alleszins ook géén voorstander van referenda; de enige die consequent trachten te zijn is de vld; maar die worden gehinderd door sp.a, ps (en mr?).

is een partij die bv pleit voor meer controle van het parlement maar niet voor referenda elitair ?

typische drogredeneringen als u het mij vraagt. zeker uw woordkeuze. Vraag dan gewoon aan prof strome wat hij vindt van referenda...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

dus het VB is de meest democratische partij?

Aan de hand van wat Gerolf Annemans op de forumsessies verkondigde, moet ik besluiten dat het VB (althans in theorie) heel wat democratischer is dan de N-VA en CD&V.
Lees zelf maar na en oordeel:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=13

stevaert is alleszins ook géén voorstander van referenda; de enige die consequent trachten te zijn is de vld; maar die worden gehinderd door sp.a, ps (en mr?).

Nogmaals: indertijd was een van de strijdpunten van de BSP het referendum.
Eens aan de macht interesseert het de particraten uiteraard niet langer om diezelfde macht uit handen te geven en ze te leggen waar ze in een ware democratie hoort: bij de burger.
In theorie beweren sommige SP-a'ers althans voorstander te zijn, doch in de praktijk komt er niks van terecht en schuiven ze de zwarte piet door naar hun coalitiepartners (zie ook forumsessies met Frank Vandenbroucke)

is een partij die bv pleit voor meer controle van het parlement maar niet voor referenda elitair ?

Ja en neen.

In de huidige toestand waarin het parlement slechts +/-17% van het wetgevend werk verricht, zou het al een stap in de de richting van meer democratie betekenen mocht dit percentage drastisch verhogen.
Zolang er echter op de vertegenwoordiging geen direct-democratische controle is, blijft het een elitocratisch orgaan.

typische drogredeneringen als u het mij vraagt. zeker uw woordkeuze.

Welneen. Integendeel.

De drogreden wordt vooral gehanteerd door de particraten, die goed beseffen dat ze hun elitocratie het etiket democratisch dienen op te plakken om het verkocht te krijgen.
Door dit veelvuldig herhaalde memes, raakten reeds vele geesten ondergesneeuwd, en gaan ook goedmenende democraten op den duur geloven dat het louter representatieve systeem (uitgehold tot onze particratie) democratisch is.
Quod non.

Waarom is een 'louter representatief systeem' zoals het onze niet democratisch?
Simpel:
Zonder direct democratische inspraak, zonder directe controle en zonder mogelijkheid voor de burger om wetgevend werk te verrichten, desnoods in weerwil van de regerende kaste, is de burger NIET souverein.
Me dunkt dat dit nochtans een elementaire voorwaarde is om van een democratie te kunnen spreken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

Vraag dan gewoon aan prof strome wat hij vindt van referenda...

Typisch elitair-autoritaire betutteling.

Ik behoor niet tot uw clubje nep-democraten, hoef geen partij-oekazen te slikken, noch befehlen van andere forumgangers op te volgen.

Ik vraag bijgevolg aan Dhr. Storme wat ik wens.
Ok?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Aan de hand van wat Gerolf Annemans op de forumsessies verkondigde, moet ik besluiten dat het VB (althans in theorie) heel wat democratischer is dan de N-VA en CD&V.
Lees zelf maar na en oordeel:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=13


Nogmaals: indertijd was een van de strijdpunten van de BSP het referendum.
Eens aan de macht interesseert het de particraten uiteraard niet langer om diezelfde macht uit handen te geven en ze te leggen waar ze in een ware democratie hoort: bij de burger.
In theorie beweren sommige SP-a'ers althans voorstander te zijn, doch in de praktijk komt er niks van terecht en schuiven ze de zwarte piet door naar hun coalitiepartners (zie ook forumsessies met Frank Vandenbroucke)

Ja en neen.

In de huidige toestand waarin het parlement slechts +/-17% van het wetgevend werk verricht, zou het al een stap in de de richting van meer democratie betekenen mocht dit percentage drastisch verhogen.
Zolang er echter op de vertegenwoordiging geen direct-democratische controle is, blijft het een elitocratisch orgaan.

Welneen. Integendeel.

De drogreden wordt vooral gehanteerd door de particraten, die goed beseffen dat ze hun elitocratie het etiket democratisch dienen op te plakken om het verkocht te krijgen.
Door dit veelvuldig herhaalde memes, raakten reeds vele geesten ondergesneeuwd, en gaan ook goedmenende democraten op den duur geloven dat het louter representatieve systeem (uitgehold tot onze particratie) democratisch is.
Quod non.

Waarom is een 'louter representatief systeem' zoals het onze niet democratisch?
Simpel:
Zonder direct democratische inspraak, zonder directe controle en zonder mogelijkheid voor de burger om wetgevend werk te verrichten, desnoods in weerwil van de regerende kaste, is de burger NIET souverein.
Me dunkt dat dit nochtans een elementaire voorwaarde is om van een democratie te kunnen spreken.

Helemaal mee akkoord!!!
Proficiat Superstaaf!

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Sportief dat je Staafs te aggressieve sneer uit bericht #4 vrolijk incasseert.

Eigenlijk ben ik meer benieuwd naar je commentaar op bericht #3..............

dat een referendum het toppunt is van democratie, is zijn visie ("Me dunkt dat dit nochtans een elementaire voorwaarde is om van een democratie te kunnen spreken."). een visie, geen feit. mensen kunnen van mening verschillen. Democratie is meer dan referenda, me dunkt.
superstaaf stelt het voor alsf zijn visie/mening een feit is dat niet kan worden betwist dan door 'particraten'.("De drogreden wordt vooral gehanteerd door de particraten, die goed beseffen dat ze hun elitocratie het etiket democratisch dienen op te plakken om het verkocht te krijgen.
Door dit veelvuldig herhaalde memes, raakten reeds vele geesten ondergesneeuwd, en gaan ook goedmenende democraten op den duur geloven dat het louter representatieve systeem (uitgehold tot onze particratie) democratisch is. Quod non.")
Ik vind het zelfs lichtjes arrogant tegenstanders van een idee ondemocratisch te noemen. dat heeft zelfs een naam.

Kortom, het ergert me enkel dat mensen die niet voor een referendum zouden zijn worden bestempeld als "nep-democratisch" en "autoritair-elitair". of dat die mensen enkel bij de n-va zouden zitten.

wat het VB betreft: er zijn ook andere meningen daar.

ik zou niet weten op welke uitspraken ik verder moet reageren. Ik ben zelf gematigd voorstander van referenda en ben benieuwd naar Stormes ideeën.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

Kortom, het ergert me enkel dat mensen die niet voor een referendum zouden zijn worden bestempeld als "nep-democratisch" en "autoritair-elitair". of dat die mensen enkel bij de n-va zouden zitten.

Welke andere werkbare manieren zijn er dan nog om de bevolking echte en effectieve inspraak in het beleid te geven?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Welke andere werkbare manieren zijn er dan nog om de bevolking echte en effectieve inspraak in het beleid te geven?

Geen.

Als onze 'democratische' partijen doorgaan zoals ze bezig zijn kunnen ze net zo goed de verkiezingen afschaffen daar ze geen enkel nut meer hebben. Blijven ze immers het cordon in stand houden dan kunnen we voortaan niet één grote partij meer naar huis sturen, hoe slecht het beleid ook was. De drie grote 'democratische' partijen hebben zich immers tot elkaar veroordeeld door dat vermaledijde cordon.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als onze 'democratische' partijen doorgaan zoals ze bezig zijn kunnen ze net zo goed de verkiezingen afschaffen daar ze geen enkel nut meer hebben. Blijven ze immers het cordon in stand houden dan kunnen we voortaan niet één grote partij meer naar huis sturen, hoe slecht het beleid ook was. De drie grote 'democratische' partijen hebben zich immers tot elkaar veroordeeld door dat vermaledijde cordon.

daar kan ik u volgen maar dat is een andere discussie: die mbt het cordon.

zelf ben ik gematigd pro referendum, zonder er een ideologisch stokpaardje van te maken. maar iedereen kan stemmen, zelf actief worden in de politiek, de media opzoeken om problemen aan te kaarten...

je kan voor referenda zijn maar de afwezigheid van referenda maakt een staat niet elitair, ondemocratisch etc.

overigens is de belgische constructie een deel van het probleem van de particratie. maar dat zullen sommigen niet willen zien denk ik.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

daar kan ik u volgen maar dat is een andere discussie: die mbt het cordon.

zelf ben ik gematigd pro referendum, zonder er een ideologisch stokpaardje van te maken. maar iedereen kan stemmen, zelf actief worden in de politiek, de media opzoeken om problemen aan te kaarten...

je kan voor referenda zijn maar de afwezigheid van referenda maakt een staat niet elitair, ondemocratisch etc.

Dat klopt, maar dan enkel als de politici altijd de wil van het volk respecteren, op alle vlakken. Durf jij garanderen dat dit gebeurt in een zuiver vertegenwoordigend systeem?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Dat klopt, maar dan enkel als de politici altijd de wil van het volk respecteren, op alle vlakken. Durf jij garanderen dat dit gebeurt in een zuiver vertegenwoordigend systeem?

Dat is onmogelijk in een zuiver vertegenwoordigend systeem. Elke legislatuur omvat gebeurtenissen en veranderingen die niet op voorhand konden worden voorspeld en waarvoor niet op voorhand een afdoende beleid kon worden uitgewerkt (en gestemd door de kiezer). De mogelijkheid tot tussentijdse tussenkomsten van de bevolking is dus noodzakelijk. In een zuiver vertegenwoordigend systeem kan iets hooguit achteraf afgestraft worden, wanneer het al te laat is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

daar kan ik u volgen maar dat is een andere discussie: die mbt het cordon.

Als er mogelijkheid tot referenda was geweest bestond het cordon allang niet meer. Zelfs nu geweten is dat 60% ertegen is houden jullie het nog in stand. En dit durven jullie een democratie noemen?

zelf ben ik gematigd pro referendum, zonder er een ideologisch stokpaardje van te maken. maar iedereen kan stemmen, zelf actief worden in de politiek, de media opzoeken om problemen aan te kaarten...

Iedereen MOET stemmen, zeg maar. Uw mond zal er niet van scheuren. D�*�*r worden wij wél voor in staat geacht. Om onze 'vertegenwoordigers' te kiezen die, vanaf de dag dat ze zogenaamd' verkozen' zijn, opeens tot een verlicht soort goden gaat behoren waardoor ze plots alles veel beter weten dan het volk waar ze tot net daarvoor nog behoorden.

Zelf actief worden in de politiek. Inderdaad. En als je goed en lang genoeg naar de pijpen van de partijtop hebt gedanst wordt je, heel misschien, eens als opvolger naar het parlement geflikkerd (dankzij de stemmen van je slaafs gevolgd kopstuk dat zelf vertikt om zijn verkozen plaats in te nemen). Of je wordt op een zonnige dag naar een 'normale' verkiesbare plaats gedirigeerd, of nog beter, je wordt gecoöpteerd. Twee mogelijkheden op drie waardoor je onverkozen naar het parlement gaat dankzij de beslissing van je partij.

De media opzoeken, zei u?
En?
Op wie wordt die geacht invloed uit te oefenen? Op de 'verlichte elite' of op de maakbare burger?
Weet je trouwens waarom Mark Platel en Roger van Houtte de laan uitvlogen?

Je kan voor referenda zijn maar de afwezigheid van referenda maakt een staat niet elitair, ondemocratisch etc.

Zeker wel! Het volk is er immers niet souverein maar de 'natie'. Met andere woorden: een kleine, politieke elite waar het volk nauwelijks of géén greep op heeft. We kunnen ze vandaag zelfs helem�*�*l niet meer via de verplichte verkiezingen wegstemmen als we ze kots-en kotsbeu zijn.

overigens is de belgische constructie een deel van het probleem van de particratie. maar dat zullen sommigen niet willen zien denk ik.

Dat geef ik grif toe, maar jij moet even grif toegeven dat CD&V en N-VA de enige twee partijen zijn die, zelfs in het toekomstige Vlaanderen, alle macht pertinent aan de 'natie' willen blijven voorbehouden. Met andere woorden: bij zichzelf inplaats van bij de souvereine Vlaming.

[Knuppel]

In een zuiver vertegenwoordigend systeem kan iets hooguit achteraf afgestraft worden, wanneer het al te laat is.

Is dat zo?
Hoe dan?
Kunnen wij de politici die faalden uit de volgende regering houden?
Kunnen wij de rotwetten die zij ons opdrongen teniet doen?
Kunnen wij BHV splisten als zijzelf er de ballen niet voor aan hun lijf hebben?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Is dat zo?
Hoe dan?
Kunnen wij de politici die faalden uit de volgende regering houden?
Kunnen wij de rotwetten die zij ons opdrongen teniet doen?
Kunnen wij BHV splisten als zijzelf er de ballen niet voor aan hun lijf hebben?

Ik heb het over een vertegenwoordigend systeem, niet over het Belgische systeem. En ik heb er uitdrukkelijk "hooguit" bijgezet.

[Matthias Storme]

Deelt u de weerzin van N-VA voor directe democratie?

Het antwoord is duidelijk neen. Ik heb op het programmacongres destijds tegen die weerzin gevochten, maar het niet gehaald. Onder meer Bart de Wever was een verwoed tegenstander van directe democratie.

Laat ons veruidleijken: als we spreken van directe democratie bedoelen we allicht allemaal een gemengde democratie met zowel een volksvertgenewoordiging als volksstemmingen. Dat is een goed systeem. Ik heb denk ik nog nooit een argument gehoord tegen directe democratie dat geen argument is tegen de democratie tout court. Het fabeltje van simplisme is nonsens: als de mensen op een eenvoudige ja of ee vraag nog niet in staat zijn zinnig te antwoorden, hoe zouden ze dan zinnig een keuze kunnen maken tussen personen, een keuze die nog véél moeilijker is. En welke irrelevante overwegingen zouden bij die keuze allemaal geen rol spelen ?
Een scheut directe democratie zou ons natuurlijk wel verplichten om het volk te betrekken, te informeren, "op te voeden" tot participatie, enz. - allemaal zaken die de politici liever niet willen. Misschien moeten we radicalere dingen proberen: het ionkomen van politcii afschaffen bv. ? (pin me hier niet op vast, 't is maar ene flodder).
Ook moeten we beseffen dat directe democratie veel genuanaceerder is dan de karikatuur die tegenstanders ervan maken. Ook in zijn vraagstelling. Niet natuurlijk als de vraga van boven opgelegd wordt. maar op zijn zwisters: men zamelt handtekeningen in v orr ene vraga of voorstel. Het parlement mag ene tegenvoorstel doet, dat mee ter stemming wordt voorgelegd. En de kiezers moeten niet of het ene of het andere goedkeuren, maar mogen ook 2x ja of 2x neen stemmen. Wat het meeste stemmen haalt, wordt wet.
Dit maar bij wijze van voorbeeld om aan te tonen dat er bij directe democratie vele nuances mogelijk zijn.
De liefhebbers zullen overigens volgende week op dit forum hun hartje kunnen ophalen in discussie met Jos Verhulst.

[Patriot!]

Op vroegere forumsessies liet Bart De Wever verstaan dat er desondanks in de N-VA een strekking aanwezig was die directe democratie wél genegen was. Op het congres haalden de elitair-autoritairen het echter (nipt?)

Onder meer Bart de Wever was een verwoed tegenstander van directe democratie.

Wat een huichelaar! :o

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Wat een huichelaar! :o

Hoe dan wel? Bij mijn weten gaf De Wever aan dat er ook een sterke minderheid de directe democratie wel genegen was. Dat hij er zelf ook voor was geweest, heeft hij nooit gezegd.

Het siert hem integendeel dat hij toegeeft dat zijn overtuiging maar door een kleine meerderheid (blijft een meerderheid uiteraard) werd gedragen.

[Knuppel]

Dit is het antwoord van BDW op de forumsessies.

Hallo,

Dit is geen gemakkelijke discussie, veel van de argumenten pro directe democratie zijn immers correct.
slechts enkele losse bedenkingen:

-de vergelijking met zwitserland gaat niet op. Dat land heeft een heel diepe democratische traditie, inclusief een regering die proportioneel is samengesteld uit alle partijen in het parlement. directe democratie is er ingeburgerd van het laagste tot het hoogste niveau. Vergelijk dat alsjeblief niet België: een halve democratie, een particratie tot en met, een bedroevend niveau van het politieke debat, een gebrek aan kwaliteitspers, stemplicht,... Ik zou hier geen referendums organiseren, de populairste politicus is Steve -"als je tegen bent moet je ook voor stemmen"- stevaer(t).
-een vertegenwoordigende democratie kan je natuurlijk ook wel corrigeren als kiezer. De meerderheidspartijen moeten immers om de vier of vijf (vlaams) jaar verantwoording afleggen bij verkiezingen. De kiezer moet dan zijn globaal oordeel uitspreken over het geheel van het beleid. Indien meer ontevreden dan tevreden, kan hij voor de oppositie stemmen. Dat is toch beter dan over elk onderdeel van het beleid apart een referendum te houden.
-wat is de kracht van een beslissing bij referendum? Kan het parlement er nog tegen ingaan of niet. Kan een volgend referendum een vorig corrigeren? Stel je voor dat we bij referendum met de euro zouden meegedaan hebben en er twee jaar later in een referendum zou beslist worden om er terug uit te stappen, en twee jaar later er weer in,...


Ik geef wel toe dat de keuze van n-va tegen de directe democratie wat mij betreft wat te radicaal is en wellicht is ons streven naar een kwaliteitsverbetering van de vertegenwoordigingsdemocratie wat naïef... :oops

Het is duidelijk dat Mijnheer Storme veel beter geïnformeerd is over het BROV dan BDW.

Het is evenzeer duidelijk aan welke kant Mijnheer Storme staat en aan welke kant BDW, lijkt me.

Het is, voor mij athans, nog duidelijker waarom BDW het tot voorzitter schopte terwijl Mijnheer Storme er bijna uitvloog bij de N-VA wegens zijn reactie op het Gentse arrest....

Resultaat: Mijnheer Storme heeft het democratisch gehalte dat de meerderheid in de N-VA voorlopig mist.

Bij deze en welgemeende proficiat voor Mijnheer Storme!

[Knuppel]

Patriot@

Bedenk intussen dat ook ik altijd heb gezegd dat er in Belgique geen referenda mogelijk zijn. Jij weet ook waarom, al zul je dat niet gauw toegeven.
Op dat vlak heeft BDW gelijk. Belgique is Zwitersland niet. Belgique heeft niet alleen alles behalve een 'democratische traditie', zelfs de Belgisch grondwet laat het recht op souvereiniteit niet toe aan zijn burgers maar wel aan 'de natie'. En je weet wie dat is. NIET de burgers alleszins!

De Belgen zullen bijgevolg zowat de enigen in de EU zijn die zelfs niet over de EU-grondwet zullen bevraagd worden van bovenaf. En dit terwijl die bevraging niet eens bindend was. Je weet welke, uiterst behoudsgezinde, Belgische partij hier aan ten gronslag ligt, maar d�*t was niet de N-VA.

Wat ik de N-VA echter kwalijk neem is dat ze géén plannen heeft om het BROV wél in het vrije Vlaanderen in te voeren. Op dat vlak zitten ze op dezelfde lijn als de CD&V, met dit verschil dat het 'vrije Vlaanderen' hoogstens een deel van het confederale Belgique zal worden met de CD&V.

De N-VA wil enkel de volksvertegenwoordiging, zichzelf dus, versterken.
Zoals je weet was d�*t voor mij de doorslaggevende reden om af te haken bij de N-VA. Ik steun geen elitaire partij meer. Zeker niet als ze ook nog gaat aanleunen bij een belgicistische partij die haar nooit zal toelaten wat de Vlaams-nationalisten in de eerste plaats willen: een Vlaamse staat waar er niet alleen een beter bestuur mogelijk is maar ook meer democratie voor de politiek bewuste burger.
De anderen mogen voor mijn part rustig blijven doorslapen tot ze goed wakker worden.

Ook en zelfs tijdens de niet langer verplichte verkiezingen, waar ik eveneens op hoop in het vrije Vlaanderen.

[Matthias Storme]

Voor alle duidelijkheid: de reden waarom ik BDW genoemd heb was niet omdat hij de grootste tegenstanders was - er waren er grotere - maar enkel omdat hij het ontwerp-programme heeft geschreven op basis waarvan de discussies zijn gestart. Sommige mensen hebben wat te verregaande gevolgen afgeleid uit mijn bericht ....