Het Algemeen Nederlands

Yanina · 2 februari 2005, 14:49

Beste mensen,

Ik ben 17 en zit in mijn laatste jaar secundair onderwijs. Elke leerling uit het zesde jaar moet een eindwerk maken, een zogenaamd baccalaureaat. Iedereen krijgt een stelling toegewezen en moet daarover een werk schrijven en dan ook mondeling verdedigen voor een jury.
Mijn stelling is de volgende:
"De standaardtaal, het Algemeen Nederlands, is een onhaalbare norm voor België (en ook overbodig)"
Met België bedoelt men dus gans België en niet alleen Vlaanderen.
Zouden jullie zo vriendelijk willen zijn hier aan mee te werken door jullie mening hierop te geven?
(Jullie mogen mij ook mailen)

Met vriendelijke groeten

FredD · 2 februari 2005, 15:15

In België zijn er momenteel 3 erkende talen: het Nederlands, Frans en Duits. Deze talen worden gebruikt om te communiceren met de overheid ( bijvoorbeeld het invullen van officiële documenten).

Naast deze erkende talen worden er in België nog een ganse boel andere talen gebruikt in de dagelijkse omgang tussen mensen met verschillende nationaliteiten. Hierbij denk ik aan de vele arabische talen, het engels, spaans, italiaans,...

Dan hebben we in België ook nog een derde groep van talen. Dit zijn de streektalen zoals het Westvlaams, Antwerps, Limburgs.

Het lijkt mij dus onmogelijk om te stellen dat het Algemeen Nederlands overal als standaardtaal moet gebruikt worden aangezien de vele talen waarin de inwoners van België met elkaar communiceren. Dan spreek ik mij nog niet uit over welke politieke ramp dergelijk voorstel met zich zou meebrengen.

In feite is het ook overbodig om 1 standaardtaal te hebben in België. Als informaticus maak ik graag de vergelijking met communicatie tussen 2 computers. Het maakt niet uit in welke taal ze communiceren: zolang ze maar weten in welke taal ze moeten communiceren en ze deze taal machtig zijn.

groentje · 2 februari 2005, 22:58

Ik heb begrepen, dat de stelling eerder gaat over het AN versus het 'Vlaams', dan over de tegenstelling Nederlands-Frans, die zo typisch is voor België.

Eerst en vooral, Nederlands en Vlaams hoeven elkaar niet uit te sluiten. Amerikaans en Brits verschillen vaak meer van elkaar (ook in schrijfwijze) dan 'Hollands' en Vlaams. Toch worden beiden als 1 taal beschouwd, het Engels. De verschillen tussen wat Nederlanders spreken en wij, is nog steeds beperkt, we hebben geen tolk nodig om elkaar te begrijpen. Natuurlijk zijn er idioomverschillen, maar er zijn ook verschillen tussen hoe een West-Vlaming spreekt, en een Brabander, nog zonder dat ze dialect spreken.
Jouw stelling lijkt ook te impliceren, dat Vlamingen en Belgen niet in staat zouden zijn, AN te praten. Is dat geen onderschatting van de Vlamingen en Belgen? En zou je je dan ook niet kunnen afvragen, of Nederlanders wel allemaal zo 'correct' spreken? Ik betwijfel het. En kenissen in Nederland bevestigen, dat er vaak grote verschillen zijn, tussen 'Randstads' en provinciaals.
Hetzelfde kan gezegd worden van quasi elke taal. Moeten we daarom alles maar beginnen opdelen? Het lijkt me niet alleen overbodig, standaardtaal staat dicht genoeg bij de mensen, om er 'hun' taal van te maken, het lijkt me ook riskant. Te kleine taalgroepen zijn vaak niet in staat zich te beschermen, en zijn overgeleverd aan de 'goedheid' van grotere taalgroepen en hun sprekers. AN is echter groot genoeg (6 mio. Vlamingen, een kleine 20 mio Nederlanders, de AN-gebruikers zijn groter dan de Scandinavische talen, Portugees, Grieks, de meeste Oost-Europese talen, kortom, we 'doen' het niet slecht) Bovendien, hoe zou een eventueel Standaardvlaams er wel moeten uitzien? Er is weinig eenheid in het Verkavelingsvlaams zoals het wordt gesproken in Vlaanderen. Om daar een eenheidstaal uit te distilleren, zouden evenveel compromissen moeten worden gesloten, als nu het geval is met het Standaardnederlands. Geef mij dus maar het AN.

Dimitri · 2 februari 2005, 23:50

Interessante stelling. Je kunt de 'onhaalbare norm' natuurlijk op veel verschillende manieren opvatten. Je zou je twee zaken moeten afvragen:

- Over wat voor norm heb je het, op welk vlak? Gaat het over de standaardtaal als norm voor de overheid, als norm voor het onderwijs, als norm voor de media, of als norm in de spreektaal? Voor de overheid, het onderwijs en de media is de standaardtaal (Algemeen Nederlands) nu al de norm. In de algemene spreektaal (spreektaal buiten het eigen dorp of de eigen streek) duidelijk niet.

- Waarom is die norm onhaalbaar? Levert het hanteren van de standaardtaal bij de overheid, in het onderwijs en in de media problemen op? Zo ja, welke problemen zijn dat dan en zijn ze onoverkomenlijk of niet? Zo niet, dan lijkt die norm me niet onhaalbaar.
In de algemene spreektaal wordt de standaardtaal niet als norm gehanteerd, maar waar komt dat door? Komt dat doordat de standaardtaal onhaalbaar is of omdat er geen behoefte aan is? Andersom kun je je ook afvragen over er behoefte is aan een andere taal dan de huidige standaardtaal op plaatsen waar die wel de norm is.

Ik denk dat de standaardtaal als norm in overheid, onderwijs en media geen probleem is, alhoewel bij de media de spreektaal soms doordringt. Er lijkt me ook geen behoefte aan een andere taal dan de huidige standaardtaal (AN) bij overheid, onderwijs en media.

In de spreektaal kan de standaardtaal volgens mij wel degelijk de norm zijn. In Nederland is dat ook min of meer zo, terwijl de taalkundige verschillen tussen de dialectgebieden even groot of zelfs nog groter zijn dan tussen de dialectgebieden in Vlaanderen.
In Vlaanderen is niet de algemene spreektaal niet het Nederlands, maar een tussentaal geworden. Dit komt denk ik vooral doordat het toonaangevende gebied in Vlaanderen, Brabant (Antwerpen-Brussel), een gebied is waarvan de spreektaal veel verder van het AN afstaat dan de spreektaal van het toonaangevende gebied in Nederland, Holland. Daarom verschilt de algemene spreektaal van Nederland hooguit in uitspraak van het AN, terwijl de algemene spreektaal in Vlaanderen ook in woordgebruik en grammatica verschilt.

Misschien is er in Vlaanderen geen behoefte aan een verdere gelijkschakeling van de spreektaal aan het AN, maar het kan dus wel. Vooral de media en belangrijke figuren in de samenleving zouden dat kunnen sturen. Als de media vanaf morgen alleen nog maar de standaardtaal laten horen en als Bekende Vlamingen ook alleen nog maar de standaardtaal zouden spreken, zou dat van grote invloed zijn op het taalgebruik van de bevolking. Zo kun je de spreektaal van bovenaf standaardiseren. Makkelijk haalbaar is dat niet, maar onhaalbaar is het zeker ook niet.

groentje · 2 februari 2005, 23:59

Ook Nederland heeft zijn 'Poldernederlands', hoor, en dat is vaak even ver verwijderd van het AN als het Verkavelingsvlaams.
Ik heb slechts 1 opmerking bij je antwoord. Is het terecht, dat elk woord, dat alleen in Vlaanderen wordt gebruikt, of alleen in het zuiden van het taalgebied (Vlaanderen en NL onder de Moerdijk), omdat als (Belg. ) of gewestelijk te bestempelen, en daarmee als afwijkend van de standaardtaal? Terwijl er heel veel woorden zijn opgenomen, die in Vlaamse en/of Zuid-Nederlandse oren vreemd in de oren klinken? Ik vind dat eerder meten met twee maten en twee gewichten, en zou het een verrijking vinden van het Nederlands, als ook woordenschat uit het zuiden zouden worden opgenomen worden. Tenslotte gaan ze dat nu ook doen voor het Surinaams, dus waarom niet voor typisch Vlaamse woorden? Er zijn al een aantal 'Vlaamse' uitdrukkingen in het AN binnengeslopen, en overgenomen in Nederland, net zoals omgekeerd ook gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan 'afzien' in de zin van pijn lijden.

Spreektaal is dus niet gelijkgeschakeld, maar zal mettertijd, wel naar elkaar toegroeien, tenminste, als we dat toelaten. En we niet met de rug naar elkaar gaan staan...

Leo · 3 februari 2005, 09:33

Ik begrijp de stelling niet eens... Wat bedoel je met norm???

Er is slechts één Nederlandse taal, die "norm" is er dus, en geldt nu zelfs tot in Suriname. Er zijn een pak dialekten. Ook dat is normaal. Ik ben zelf van Antwerpen afkomstig, leef zowat te paard op de grenzen van Oost- West- en Zeeuws-Vlaanderen. Ik gebruik al van in mijn schooltijd het soort Nederlands dat destijds door Annemarie Coeberghs gesproken werd op de toenmalige BRT 3. Zij is Noord-Brabantse. De taal die op die zender gebruikt werd en wordt, geldt over het gehele taalgebied als uiterst verzorgd. Ik heb dat dan ook als "norm" aangehouden voor mijn spreektaal, onze literatuur heeft ook maar één taal (het opzettelijk gebruik van dialekten waar dat funktioneel wenselijk is daargelaten), zo waar praten we dan over? En wat komt België daar in 's hemelsnaam bij doen??? Wil je het Nederlands opleggen aan De Fransen en Duitsers die binnen de Belgische grenzen leven??? Ik begrijp de stelling écht niet....

1handclapping · 3 februari 2005, 11:44

Een andere invalshoek : Alle "natuurlijke" talen zijn kunstmatig en worden "genormd" om een zo groot mogelijk publiek aan te spreken. Er is tussen alle "levende spreektalen"
of "dialecten" een verband & bovendien een verband met de aangrenzende taalgebieden. Interessant in dit veraband is de schrijfgroep "Lowlands" waar ik lid van ben, welke etymologische en andere connections plaatst tussen de talen van
"Laageŭropa" Engelse, Nederlandse, Platduitse dialecten... (met uitstapjes naar andere
taalfamilies scandinavische, keltische..) Iemand uit Drenthe construeerde zelfs een kunsttaal : Middelsprake.

Het voorgaande geheel terzijde - stuur me een Pmetje voor meer info-

Het punt is dat de genormde "kunsttaal" AN " feitelijk te moeilijk is voor de diverse
dialecten. Als men dictees organizeert blijkt telkens dat er onnoemelijk veel fouten gemaakt worden & dus een meer doorgedreven spellingshervorming uitsluitsel zou moeten geven.

Dit is een stelling waar iets voor te zeggen is - het Nederlands is een levende taal
en op elke levende taal zijn er centralizerende en middelpuntvliedende krachten
aan het werk- de komst van diverse communicatiekanalen (commerciële TV..)
heeft voor gevolg dat er een verschil ontstaat. Anderzijds heeft een invasie van
studenten vanuit het noorden om van residenten in de NL/B grensstreek alvast voor gevolg dat zowel de noordelijke als de zuidelijke taalvariant elkaar "bevruchten".

Mijn mening is dat we ons niet te snel moeten haasten - er komt in ieder geval een
nieŭwe "spelling", die waarschijnlijk anders dan de vorige naar meer vereenvoudiging zal streven...

Middelsprake zie ik intussen niet zitten (alhoewel het wel leŭk is)

Dimitri · 3 februari 2005, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ook Nederland heeft zijn 'Poldernederlands', hoor, en dat is vaak even ver verwijderd van het AN als het Verkavelingsvlaams.

Dat denk ik niet. Zoals ik zei, de spreektaal in Nederland verschilt hooguit op uitspraak van het AN. Daarmee bedoelde ik dus het 'Poldernederlands', dat een sterk afwijkende uitspraak heeft (ij wordt ai, klanken worden te lang uitgesproken, enz.). Maar het woordgebruik en de grammatica zijn wel hetzelfde als in het AN. Ik ken tenminste geen dialectwoorden of van het AN afwijkende zinsconstructies die in het Poldernederlands gebruikt worden. Maar misschien jij wel, jij kan het van een afstandje bekijken.

In het 'Verkavelingsvlaams' zitten echter wel heel wat dialectwoorden en bovendien wijkt de grammatica af ('hebde gij'). Daarom staat het veel verder van het AN af.

Citaat:

Ik heb slechts 1 opmerking bij je antwoord. Is het terecht, dat elk woord, dat alleen in Vlaanderen wordt gebruikt, of alleen in het zuiden van het taalgebied (Vlaanderen en NL onder de Moerdijk), omdat als (Belg. ) of gewestelijk te bestempelen, en daarmee als afwijkend van de standaardtaal? Terwijl er heel veel woorden zijn opgenomen, die in Vlaamse en/of Zuid-Nederlandse oren vreemd in de oren klinken? Ik vind dat eerder meten met twee maten en twee gewichten, en zou het een verrijking vinden van het Nederlands, als ook woordenschat uit het zuiden zouden worden opgenomen worden. Tenslotte gaan ze dat nu ook doen voor het Surinaams, dus waarom niet voor typisch Vlaamse woorden? Er zijn al een aantal 'Vlaamse' uitdrukkingen in het AN binnengeslopen, en overgenomen in Nederland, net zoals omgekeerd ook gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan 'afzien' in de zin van pijn lijden.

In zoverre is het begrijpelijk dat bepaalde woorden als niet-standaardtaal beschouwd worden, dat sommige 'Belgisch-Nederlandse' (lees: Vlaamse) woorden onbekend zijn in de rest van het taalgebied en daarom wellicht onbegrijpelijk zijn of zelfs verkeerd begrepen worden.

Toch staan die woorden opgenomen in de Van Dale, net zoals de Surinaamse woorden er nu bijgezet worden. Maar dat betekent absoluut niet, dat Surinaams-Nederlands nu ook standaardtaal is. Ook bij die Surinaams-Nederlandse woorden zal ongetwijfeld een toevoeging komen (Sur.), net zoals dat bij Belgisch-Nederlandse woorden het geval is (Belg.), ten teken dat het geen Algemeen-Nederlandse woorden zijn.
Er bestaat in de Van Dale inderdaad geen toevoeging voor woorden uit het 'Hollands-Nederlands', zoals ik het maar even zal noemen. Maar bij zulke woorden staat meestal toch wel een andere toevoeging als het geen AN is, bijv. 'dial.' (dialect), 'gew.' (gewestelijk) of 'Ned.' (in Nederland, meestal bij officiële begrippen). Het punt is, dat de spreektaal in 'Holland' nu eenmaal het dichtst bij de standaardtaal staat en ook veel invloed heeft op andere delen van Nederland, waardoor er weinig woorden zijn die alleen in Holland algemeen gebruikt worden en daarbuiten niet. Er zijn wel redelijk wat woorden uit andere delen van Nederland die alleen daar gebruikt worden en in de rest van Nederland niet. Zeer bekend in Nederland is bijv. de Noord-Brabantse afscheidsgroet 'houdoe' (samentrekking van 'houd u goed'), dat als 'gew.' staat aangemerkt in Van Dale. In de rest van Nederland wordt dat woord niet gebruikt en voor zover ik weet ook in 'Zuid-Brabant' niet.

Citaat:

Spreektaal is dus niet gelijkgeschakeld, maar zal mettertijd, wel naar elkaar toegroeien, tenminste, als we dat toelaten. En we niet met de rug naar elkaar gaan staan...

Verschillen in spreektaal zullen waarschijnlijk wel blijven bestaan, maar dan vooral in de uitspraak. Over het algemeen worden die verschillen ook niet (meer) als bezwaarlijk gezien. Zo laat de SNS Bank in Nederland sinds vorig jaar alle reclamespotjes inspreken door Maud Hawinkels (niet al te bekende tv-presentatrice), die een duidelijke Limburgse tongval heeft.

Als het contact tussen Vlaanderen en Nederland blijft toenemen, zal de spreektaal in Vlaanderen als je lang genoeg wacht waarschijnlijk steeds meer op die van Noord-Brabant en NL-Limburg gaan lijken. Maar dan moet wel de standaardtaal als norm uitgedragen blijven worden. Als overheid, onderwijs en media zich gaan aanpassen aan de spreektaal, gaat dat natuurlijk niet lukken. Vandaar de grote rol voor de media (en het onderwijs natuurlijk).

1handclapping · 4 februari 2005, 11:41

De koe, hij staat in de wei...

De woorden in de dikke VD zijn algemeen nederlands : sommige komen slechts gewestelijk voor, andere komen bijna niet meer voor (verouderd). Sommigen
komen tot de slotsom dat bv. Limburgs eigenlijk geen Nederlands is ; maar een parte taal waartoe dan sommige duitse dialecten ook zouden behoren.

Dit om mijn stelling te staven dat een "algemene taal" altijd een kunsttaal is.
Er bestaan in het kleine (naar aantal sprekers) taalgebied Noorwegen niet minder dan 3
officiële talen !
Het meest gesproken "Engels" is de Indische "variant" van die taal.. waarmee ik willen zeggen dat het bestaan van "taalvarianten" niet per se iets negatiefs is..

Pelgrim · 4 februari 2005, 14:57

Zolang de geschreven taal standaard is voor alle nederlandstaligen lijkt me er zich geen probleem voor te doen met het bestaan van gesproken dialecten.

Dimitri · 5 februari 2005, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De woorden in de dikke VD zijn algemeen nederlands : sommige komen slechts gewestelijk voor, andere komen bijna niet meer voor (verouderd).

Dat is nu juist niet zo: niet alle woorden in de Van Dale zijn Algemeen Nederlands. De Van Dale is een beschrijvend woordenboek, dat alle woorden opneemt die in de Nederlandse taal gebruikt worden. Dus ook de woorden die alleen in een bepaald deel van het taalgebied in het Nederlands gebruikt worden. Dat zijn echter geen Algemeen Nederlandse woorden, maar gewestelijke woorden, die worden aangeduid met 'gew.' of 'Belg.' of binnenkort wellicht ook 'Sur.'.

groentje · 5 februari 2005, 15:16

Het verschil is wel, dat woorden uit (Noord-)Nederland veelal als correct worden beschouwd,terwijl 'Vlaamse' woorden en uitdrukkingen niet alleen 'niet standaard' zijn, maar vaak ook als foutief worden beschouwd. Bijvoorbeeld van de uitdrukking 'vijgen na Pasen' heb ik ooit te horen gekregen dat we die niet mochten gebruiken.

Dimitri · 5 februari 2005, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het verschil is wel, dat woorden uit (Noord-)Nederland veelal als correct worden beschouwd,terwijl 'Vlaamse' woorden en uitdrukkingen niet alleen 'niet standaard' zijn, maar vaak ook als foutief worden beschouwd. Bijvoorbeeld van de uitdrukking 'vijgen na Pasen' heb ik ooit te horen gekregen dat we die niet mochten gebruiken.

Bij uitdrukkingen is het misschien wat moeilijker te zeggen wat Algemeen Nederlands is en wat niet. Maar inderdaad kan ook daarbij onduidelijkheid of onbegrip optreden. Is de Nederlandse uitdrukking 'mosterd na de maaltijd' in Vlaanderen bekend?

Woorden die alleen in Vlaanderen worden gebruikt, zijn in ieder geval geen Algemeen Nederlands. Iets anders is de vraag of die woorden dan als foutief moeten worden beschouwd. In de Vlaamse context zijn die misschien wel te gebruiken. In de VRT Taaldatabanken worden sommige woorden aangemerkt als 'Bruikbaar Belgisch Nederlands'. Dat zijn dus woorden die weliswaar voornamelijk of alleen in Vlaanderen worden gebruikt, maar niet als foutief hoeven worden beschouwd en dus door bijv. het Journaal gebruikt kunnen worden.

Ik denk trouwens dat men vooral in Vlaanderen zelf erg streng is op wat als foutief moet worden beschouwd en wat niet. Het is niet zo dat vanuit Nederland wordt bepaald welke woorden wel en niet in het Nederlands gebruikt mogen worden.

groentje · 5 februari 2005, 16:18

Het probleem ligt inderdaad niet uitsluitend in Nederland. Al te lang heeft men onze taal willen 'standaardiseren' door de 'onzuiverheden' eruit te halen. En is men daar iets te ijverig in geweest. De uitdrukking 'mosterd na de maaltijd' is mij bekend, sinds die beruchte les, waar 'vijgen na Pasen' in de ban werd gedaan.
Bepaalde purismen waren opeens ook foutief. Plots was 'duimspijker' niet meer juist, maar moest het 'punaise' zijn. Idem voor stortbad (douche) en regenscherm (paraplu). Soms wist men echt niet wat men wou...

Dimitri · 5 februari 2005, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het probleem ligt inderdaad niet uitsluitend in Nederland. Al te lang heeft men onze taal willen 'standaardiseren' door de 'onzuiverheden' eruit te halen. En is men daar iets te ijverig in geweest. De uitdrukking 'mosterd na de maaltijd' is mij bekend, sinds die beruchte les, waar 'vijgen na Pasen' in de ban werd gedaan.
Bepaalde purismen waren opeens ook foutief. Plots was 'duimspijker' niet meer juist, maar moest het 'punaise' zijn. Idem voor stortbad (douche) en regenscherm (paraplu). Soms wist men echt niet wat men wou...

Tja, enerzijds is men in Vlaanderen heel ijverig in het verzinnen en gebruiken van purismen, anderzijds wil men zoveel mogelijk aansluiten bij het Algemeen Nederlands en daarin passen die purismen niet altijd even goed. Als je aan een Nederlander vraagt wat een 'rekker' is, zal 'ie hoogstwaarschijnlijk niet weten wat je bedoelt. Toch vind ik sommige purismen wel heel goed gevonden, bijv. duimspijker. Ik zou er dan ook wel wat voor voelen om die woorden ook in Nederland in te voeren. Misschien zou je net als in Frankrijk een taalinstituut kunnen oprichten, dat zich onder andere bezighoudt met het vertalen van buitenlandse woorden.

groentje · 5 februari 2005, 17:08

Een rekker is geen schitterend voorbeeld, dat wordt dan weer als foutief aangevoeld. (behalve in de uitdrukking: aan uw rekker hebben

) Dit in tegenstelling tot duimspijker of zo. Ik weet niet hoever je moet gaan met die purismen, moet je bijvoorbeeld 'post' of 'telefoon' ook vertalen? In IJsland doen ze het, maar een taal moet niet altijd doen wat een andere doet, natuurlijk.

Leo · 7 februari 2005, 07:43

Ik meen te weten dat er besloten was dat minachtende "tussen haakjes" van "zuidelijke" woorden voortaan achterwege te laten, en het onderscheid alleen te maken als het om termen gaat in de zin van wethouders/schepenen die inderdaad in verschillende lokale wetgevingen verankerd zijn, en dus elkaar in gebruik geografisch niet overlappen en bovendien andere bevoegdheidspakketten dekken.

Wat purismen betreft is het allang duidelijk dat het weren ervan de taal verarmt. Het punaise-geval heeft destijds heel wat stof doen opwaaien, net als het geval regenscherm. Dat soort woorden wordt ondubbelzinnig in Noord én Zuid verstaan, en ook in Noord én Zuid gebruikt, weze het dan in wisselende mate. Je kan ze purismen noemen, maar ze zijn nooit fout, wat overijverige leraren ook mogen beweren. Hetzelfde geldt trouwens voor de spelling. Iedereen is en blijft vrij te spellen zoals hij wil, dat is door de taalunieministers nadrukkelijk bevestigd en dat is maar goed ook na de knoeiboel die ze van het Ambtenarees gemaakt hebben. Zelf gebruik ik de beregeling uit Voorzetten 44 - deel I van de Nederlandse Taalunie, omdat die het best aan de behoeften voldoet én met het taaleigen overeenkomt. Ik heb daar overigens nog nooit problemen mee gehad, zelfs geen opgetrokken wenkbrouwen, wat al té pedante leraren ook mogen beweren... Ook hier is het woord "fout" niet op zijn plaats, wel integendeel.

Laat ons vooral niet uit het oog verliezen dat taal leeft en dat vastbetonneren van gelijk wat daarin, gewoon niet kán.

groentje · 7 februari 2005, 13:01

Van Dale is natuurlijk wel geen overheidsuitgave, het hangt dus alleen af van hun 'goodwill' om dit inderdaad te doen.
Ik heb nog een tijdje met de spelling-Geerts gewerkt, d.w.z. de spelling die Veto gebruikte tot een jaar of twee terug. Tegenwoordig gebruik ik weer de meest exuberante vormen, zelfs als die niet helemaal correct zouden zijn. Wie schrijft er nu bijvoorbeeld 'preses'?

Dimitri · 7 februari 2005, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Ik meen te weten dat er besloten was dat minachtende "tussen haakjes" van "zuidelijke" woorden voortaan achterwege te laten, en het onderscheid alleen te maken als het om termen gaat in de zin van wethouders/schepenen die inderdaad in verschillende lokale wetgevingen verankerd zijn, en dus elkaar in gebruik geografisch niet overlappen en bovendien andere bevoegdheidspakketten dekken.

Ik zie niet in wat er minachtend aan zou zijn om bij bepaalde woorden aan te geven dat deze slechts in een deel van het taalgebied gebruikt worden. Zoals gezegd is de Van Dale een beschrijvend woordenboek, dus beschrijft ze het ook als woorden slechts in bepaalde gebieden gebruikt worden.

Dimitri · 7 februari 2005, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Van Dale is natuurlijk wel geen overheidsuitgave, het hangt dus alleen af van hun 'goodwill' om dit inderdaad te doen.
Ik heb nog een tijdje met de spelling-Geerts gewerkt, d.w.z. de spelling die Veto gebruikte tot een jaar of twee terug. Tegenwoordig gebruik ik weer de meest exuberante vormen, zelfs als die niet helemaal correct zouden zijn. Wie schrijft er nu bijvoorbeeld 'preses'?

Ik heb net even gekeken naar de spelling-Geerts precies inhoudt, op de webstek van Matthias Storme. Om eerlijk te zijn zie ik niet in wat er nu zo goed of gemakkelijk is aan deze spelling. Het pakket spellingsregels zit vol uitzonderingen en in tegenstelling tot de huidige spelling, waar er uitzonderingsregels gelden, moet je bij de spelling-Geerts de uitzonderingswoorden allemaal uit je hoofd leren. Bovendien zie ik totaal de logica niet in de spelling: sommige buitenlandse woorden worden op z'n Nederlands geschreven, andere buitenlandse woorden behouden hun oorspronkelijke spelling. De huidige spelling is ook niet ideaal, maar bij deze spelling-Geerts is de logica helemaal zoek. Blij dat dat het niet geworden is.

Overigens heb ik niet eens zoveel problemen met de huidige spelling, maar dat komt misschien omdat ik, als een van de eersten, alleen de nieuwe spelling op school geleerd heb. De oude spellingsregels heb ik nooit gebruikt.

Tot slot: in de huidige spelling mag je zowel preses als praeses schrijven. Dit geldt ook voor meervoudsvormen van Latijnse woorden, bijv. forums en fora. Persoonlijk vind ik de Latijnse vormen mooier, maar ik heb dan ook gymnasium gedaan.

2 februari 2005, 14:49	#1
Yanina Vreemdeling Geregistreerd: 29 januari 2005 Locatie: Brugge Berichten: 1	Het Algemeen Nederlands Beste mensen, Ik ben 17 en zit in mijn laatste jaar secundair onderwijs. Elke leerling uit het zesde jaar moet een eindwerk maken, een zogenaamd baccalaureaat. Iedereen krijgt een stelling toegewezen en moet daarover een werk schrijven en dan ook mondeling verdedigen voor een jury. Mijn stelling is de volgende: "De standaardtaal, het Algemeen Nederlands, is een onhaalbare norm voor België (en ook overbodig)" Met België bedoelt men dus gans België en niet alleen Vlaanderen. Zouden jullie zo vriendelijk willen zijn hier aan mee te werken door jullie mening hierop te geven? (Jullie mogen mij ook mailen) Met vriendelijke groeten

2 februari 2005, 15:15	#2
FredD Vreemdeling Geregistreerd: 25 januari 2005 Berichten: 6	In België zijn er momenteel 3 erkende talen: het Nederlands, Frans en Duits. Deze talen worden gebruikt om te communiceren met de overheid ( bijvoorbeeld het invullen van officiële documenten). Naast deze erkende talen worden er in België nog een ganse boel andere talen gebruikt in de dagelijkse omgang tussen mensen met verschillende nationaliteiten. Hierbij denk ik aan de vele arabische talen, het engels, spaans, italiaans,... Dan hebben we in België ook nog een derde groep van talen. Dit zijn de streektalen zoals het Westvlaams, Antwerps, Limburgs. Het lijkt mij dus onmogelijk om te stellen dat het Algemeen Nederlands overal als standaardtaal moet gebruikt worden aangezien de vele talen waarin de inwoners van België met elkaar communiceren. Dan spreek ik mij nog niet uit over welke politieke ramp dergelijk voorstel met zich zou meebrengen. In feite is het ook overbodig om 1 standaardtaal te hebben in België. Als informaticus maak ik graag de vergelijking met communicatie tussen 2 computers. Het maakt niet uit in welke taal ze communiceren: zolang ze maar weten in welke taal ze moeten communiceren en ze deze taal machtig zijn. __________________ I see the whites that hate the blacks blacks that hate the jews, brother against brother and they're all to blind to see

2 februari 2005, 22:58	#3
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ik heb begrepen, dat de stelling eerder gaat over het AN versus het 'Vlaams', dan over de tegenstelling Nederlands-Frans, die zo typisch is voor België. Eerst en vooral, Nederlands en Vlaams hoeven elkaar niet uit te sluiten. Amerikaans en Brits verschillen vaak meer van elkaar (ook in schrijfwijze) dan 'Hollands' en Vlaams. Toch worden beiden als 1 taal beschouwd, het Engels. De verschillen tussen wat Nederlanders spreken en wij, is nog steeds beperkt, we hebben geen tolk nodig om elkaar te begrijpen. Natuurlijk zijn er idioomverschillen, maar er zijn ook verschillen tussen hoe een West-Vlaming spreekt, en een Brabander, nog zonder dat ze dialect spreken. Jouw stelling lijkt ook te impliceren, dat Vlamingen en Belgen niet in staat zouden zijn, AN te praten. Is dat geen onderschatting van de Vlamingen en Belgen? En zou je je dan ook niet kunnen afvragen, of Nederlanders wel allemaal zo 'correct' spreken? Ik betwijfel het. En kenissen in Nederland bevestigen, dat er vaak grote verschillen zijn, tussen 'Randstads' en provinciaals. Hetzelfde kan gezegd worden van quasi elke taal. Moeten we daarom alles maar beginnen opdelen? Het lijkt me niet alleen overbodig, standaardtaal staat dicht genoeg bij de mensen, om er 'hun' taal van te maken, het lijkt me ook riskant. Te kleine taalgroepen zijn vaak niet in staat zich te beschermen, en zijn overgeleverd aan de 'goedheid' van grotere taalgroepen en hun sprekers. AN is echter groot genoeg (6 mio. Vlamingen, een kleine 20 mio Nederlanders, de AN-gebruikers zijn groter dan de Scandinavische talen, Portugees, Grieks, de meeste Oost-Europese talen, kortom, we 'doen' het niet slecht) Bovendien, hoe zou een eventueel Standaardvlaams er wel moeten uitzien? Er is weinig eenheid in het Verkavelingsvlaams zoals het wordt gesproken in Vlaanderen. Om daar een eenheidstaal uit te distilleren, zouden evenveel compromissen moeten worden gesloten, als nu het geval is met het Standaardnederlands. Geef mij dus maar het AN. __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

2 februari 2005, 23:59	#5
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ook Nederland heeft zijn 'Poldernederlands', hoor, en dat is vaak even ver verwijderd van het AN als het Verkavelingsvlaams. Ik heb slechts 1 opmerking bij je antwoord. Is het terecht, dat elk woord, dat alleen in Vlaanderen wordt gebruikt, of alleen in het zuiden van het taalgebied (Vlaanderen en NL onder de Moerdijk), omdat als (Belg. ) of gewestelijk te bestempelen, en daarmee als afwijkend van de standaardtaal? Terwijl er heel veel woorden zijn opgenomen, die in Vlaamse en/of Zuid-Nederlandse oren vreemd in de oren klinken? Ik vind dat eerder meten met twee maten en twee gewichten, en zou het een verrijking vinden van het Nederlands, als ook woordenschat uit het zuiden zouden worden opgenomen worden. Tenslotte gaan ze dat nu ook doen voor het Surinaams, dus waarom niet voor typisch Vlaamse woorden? Er zijn al een aantal 'Vlaamse' uitdrukkingen in het AN binnengeslopen, en overgenomen in Nederland, net zoals omgekeerd ook gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan 'afzien' in de zin van pijn lijden. Spreektaal is dus niet gelijkgeschakeld, maar zal mettertijd, wel naar elkaar toegroeien, tenminste, als we dat toelaten. En we niet met de rug naar elkaar gaan staan... __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

3 februari 2005, 09:33	#6
Leo Gouverneur Geregistreerd: 29 augustus 2003 Locatie: Lage Landen Berichten: 1.090	Ik begrijp de stelling niet eens... Wat bedoel je met norm??? Er is slechts één Nederlandse taal, die "norm" is er dus, en geldt nu zelfs tot in Suriname. Er zijn een pak dialekten. Ook dat is normaal. Ik ben zelf van Antwerpen afkomstig, leef zowat te paard op de grenzen van Oost- West- en Zeeuws-Vlaanderen. Ik gebruik al van in mijn schooltijd het soort Nederlands dat destijds door Annemarie Coeberghs gesproken werd op de toenmalige BRT 3. Zij is Noord-Brabantse. De taal die op die zender gebruikt werd en wordt, geldt over het gehele taalgebied als uiterst verzorgd. Ik heb dat dan ook als "norm" aangehouden voor mijn spreektaal, onze literatuur heeft ook maar één taal (het opzettelijk gebruik van dialekten waar dat funktioneel wenselijk is daargelaten), zo waar praten we dan over? En wat komt België daar in 's hemelsnaam bij doen??? Wil je het Nederlands opleggen aan De Fransen en Duitsers die binnen de Belgische grenzen leven??? Ik begrijp de stelling écht niet.... __________________ Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande; Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen, Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit. Laatst gewijzigd door Leo : 3 februari 2005 om 09:34.

2 februari 2005, 23:50	#4
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Interessante stelling. Je kunt de 'onhaalbare norm' natuurlijk op veel verschillende manieren opvatten. Je zou je twee zaken moeten afvragen: - Over wat voor norm heb je het, op welk vlak? Gaat het over de standaardtaal als norm voor de overheid, als norm voor het onderwijs, als norm voor de media, of als norm in de spreektaal? Voor de overheid, het onderwijs en de media is de standaardtaal (Algemeen Nederlands) nu al de norm. In de algemene spreektaal (spreektaal buiten het eigen dorp of de eigen streek) duidelijk niet. - Waarom is die norm onhaalbaar? Levert het hanteren van de standaardtaal bij de overheid, in het onderwijs en in de media problemen op? Zo ja, welke problemen zijn dat dan en zijn ze onoverkomenlijk of niet? Zo niet, dan lijkt die norm me niet onhaalbaar. In de algemene spreektaal wordt de standaardtaal niet als norm gehanteerd, maar waar komt dat door? Komt dat doordat de standaardtaal onhaalbaar is of omdat er geen behoefte aan is? Andersom kun je je ook afvragen over er behoefte is aan een andere taal dan de huidige standaardtaal op plaatsen waar die wel de norm is. Ik denk dat de standaardtaal als norm in overheid, onderwijs en media geen probleem is, alhoewel bij de media de spreektaal soms doordringt. Er lijkt me ook geen behoefte aan een andere taal dan de huidige standaardtaal (AN) bij overheid, onderwijs en media. In de spreektaal kan de standaardtaal volgens mij wel degelijk de norm zijn. In Nederland is dat ook min of meer zo, terwijl de taalkundige verschillen tussen de dialectgebieden even groot of zelfs nog groter zijn dan tussen de dialectgebieden in Vlaanderen. In Vlaanderen is niet de algemene spreektaal niet het Nederlands, maar een tussentaal geworden. Dit komt denk ik vooral doordat het toonaangevende gebied in Vlaanderen, Brabant (Antwerpen-Brussel), een gebied is waarvan de spreektaal veel verder van het AN afstaat dan de spreektaal van het toonaangevende gebied in Nederland, Holland. Daarom verschilt de algemene spreektaal van Nederland hooguit in uitspraak van het AN, terwijl de algemene spreektaal in Vlaanderen ook in woordgebruik en grammatica verschilt. Misschien is er in Vlaanderen geen behoefte aan een verdere gelijkschakeling van de spreektaal aan het AN, maar het kan dus wel. Vooral de media en belangrijke figuren in de samenleving zouden dat kunnen sturen. Als de media vanaf morgen alleen nog maar de standaardtaal laten horen en als Bekende Vlamingen ook alleen nog maar de standaardtaal zouden spreken, zou dat van grote invloed zijn op het taalgebruik van de bevolking. Zo kun je de spreektaal van bovenaf standaardiseren. Makkelijk haalbaar is dat niet, maar onhaalbaar is het zeker ook niet.

3 februari 2005, 11:44	#7
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Een andere invalshoek : Alle "natuurlijke" talen zijn kunstmatig en worden "genormd" om een zo groot mogelijk publiek aan te spreken. Er is tussen alle "levende spreektalen" of "dialecten" een verband & bovendien een verband met de aangrenzende taalgebieden. Interessant in dit veraband is de schrijfgroep "Lowlands" waar ik lid van ben, welke etymologische en andere connections plaatst tussen de talen van "Laageŭropa" Engelse, Nederlandse, Platduitse dialecten... (met uitstapjes naar andere taalfamilies scandinavische, keltische..) Iemand uit Drenthe construeerde zelfs een kunsttaal : Middelsprake. Het voorgaande geheel terzijde - stuur me een Pmetje voor meer info- Het punt is dat de genormde "kunsttaal" AN " feitelijk te moeilijk is voor de diverse dialecten. Als men dictees organizeert blijkt telkens dat er onnoemelijk veel fouten gemaakt worden & dus een meer doorgedreven spellingshervorming uitsluitsel zou moeten geven. Dit is een stelling waar iets voor te zeggen is - het Nederlands is een levende taal en op elke levende taal zijn er centralizerende en middelpuntvliedende krachten aan het werk- de komst van diverse communicatiekanalen (commerciële TV..) heeft voor gevolg dat er een verschil ontstaat. Anderzijds heeft een invasie van studenten vanuit het noorden om van residenten in de NL/B grensstreek alvast voor gevolg dat zowel de noordelijke als de zuidelijke taalvariant elkaar "bevruchten". Mijn mening is dat we ons niet te snel moeten haasten - er komt in ieder geval een nieŭwe "spelling", die waarschijnlijk anders dan de vorige naar meer vereenvoudiging zal streven... Middelsprake zie ik intussen niet zitten (alhoewel het wel leŭk is) __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

4 februari 2005, 11:41	#9
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	De koe, hij staat in de wei... De woorden in de dikke VD zijn algemeen nederlands : sommige komen slechts gewestelijk voor, andere komen bijna niet meer voor (verouderd). Sommigen komen tot de slotsom dat bv. Limburgs eigenlijk geen Nederlands is ; maar een parte taal waartoe dan sommige duitse dialecten ook zouden behoren. Dit om mijn stelling te staven dat een "algemene taal" altijd een kunsttaal is. Er bestaan in het kleine (naar aantal sprekers) taalgebied Noorwegen niet minder dan 3 officiële talen ! Het meest gesproken "Engels" is de Indische "variant" van die taal.. waarmee ik willen zeggen dat het bestaan van "taalvarianten" niet per se iets negatiefs is.. __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

4 februari 2005, 14:57	#10
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Zolang de geschreven taal standaard is voor alle nederlandstaligen lijkt me er zich geen probleem voor te doen met het bestaan van gesproken dialecten. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

5 februari 2005, 15:16	#12
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Het verschil is wel, dat woorden uit (Noord-)Nederland veelal als correct worden beschouwd,terwijl 'Vlaamse' woorden en uitdrukkingen niet alleen 'niet standaard' zijn, maar vaak ook als foutief worden beschouwd. Bijvoorbeeld van de uitdrukking 'vijgen na Pasen' heb ik ooit te horen gekregen dat we die niet mochten gebruiken. __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

5 februari 2005, 16:18	#14
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Het probleem ligt inderdaad niet uitsluitend in Nederland. Al te lang heeft men onze taal willen 'standaardiseren' door de 'onzuiverheden' eruit te halen. En is men daar iets te ijverig in geweest. De uitdrukking 'mosterd na de maaltijd' is mij bekend, sinds die beruchte les, waar 'vijgen na Pasen' in de ban werd gedaan. Bepaalde purismen waren opeens ook foutief. Plots was 'duimspijker' niet meer juist, maar moest het 'punaise' zijn. Idem voor stortbad (douche) en regenscherm (paraplu). Soms wist men echt niet wat men wou... __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

5 februari 2005, 17:08	#16
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Een rekker is geen schitterend voorbeeld, dat wordt dan weer als foutief aangevoeld. (behalve in de uitdrukking: aan uw rekker hebben ) Dit in tegenstelling tot duimspijker of zo. Ik weet niet hoever je moet gaan met die purismen, moet je bijvoorbeeld 'post' of 'telefoon' ook vertalen? In IJsland doen ze het, maar een taal moet niet altijd doen wat een andere doet, natuurlijk. __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

7 februari 2005, 07:43	#17
Leo Gouverneur Geregistreerd: 29 augustus 2003 Locatie: Lage Landen Berichten: 1.090	Ik meen te weten dat er besloten was dat minachtende "tussen haakjes" van "zuidelijke" woorden voortaan achterwege te laten, en het onderscheid alleen te maken als het om termen gaat in de zin van wethouders/schepenen die inderdaad in verschillende lokale wetgevingen verankerd zijn, en dus elkaar in gebruik geografisch niet overlappen en bovendien andere bevoegdheidspakketten dekken. Wat purismen betreft is het allang duidelijk dat het weren ervan de taal verarmt. Het punaise-geval heeft destijds heel wat stof doen opwaaien, net als het geval regenscherm. Dat soort woorden wordt ondubbelzinnig in Noord én Zuid verstaan, en ook in Noord én Zuid gebruikt, weze het dan in wisselende mate. Je kan ze purismen noemen, maar ze zijn nooit fout, wat overijverige leraren ook mogen beweren. Hetzelfde geldt trouwens voor de spelling. Iedereen is en blijft vrij te spellen zoals hij wil, dat is door de taalunieministers nadrukkelijk bevestigd en dat is maar goed ook na de knoeiboel die ze van het Ambtenarees gemaakt hebben. Zelf gebruik ik de beregeling uit Voorzetten 44 - deel I van de Nederlandse Taalunie, omdat die het best aan de behoeften voldoet én met het taaleigen overeenkomt. Ik heb daar overigens nog nooit problemen mee gehad, zelfs geen opgetrokken wenkbrouwen, wat al té pedante leraren ook mogen beweren... Ook hier is het woord "fout" niet op zijn plaats, wel integendeel. Laat ons vooral niet uit het oog verliezen dat taal leeft en dat vastbetonneren van gelijk wat daarin, gewoon niet kán. __________________ Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande; Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen, Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit. Laatst gewijzigd door Leo : 7 februari 2005 om 07:50.

7 februari 2005, 13:01	#18
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Van Dale is natuurlijk wel geen overheidsuitgave, het hangt dus alleen af van hun 'goodwill' om dit inderdaad te doen. Ik heb nog een tijdje met de spelling-Geerts gewerkt, d.w.z. de spelling die Veto gebruikte tot een jaar of twee terug. Tegenwoordig gebruik ik weer de meest exuberante vormen, zelfs als die niet helemaal correct zouden zijn. Wie schrijft er nu bijvoorbeeld 'preses'? __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone