Recht op secessie

Percalion · 27 maart 2005, 17:53

Dag mijnheer Verhulst,

Ik heb met zeer veel belangstelling uw artikel gelezen in het blad Secessie over het recht op secessie (en hoe dit ingeworteld zit in het christelijke mensbeeld).

Daarbij rees mij echter de volgende vraag: hoe zit het met bevoegdheden van rechtbanken?

Enerzijds lijkt het mij logisch dat ik het recht heb mij af te scheuren van een land, als dit land bv. de fascistische toer opgaat en de rechtbanken bij willekeur mensen ter dood veroordelen.
Anderzijds zou dat betekenen dat ik mij kan onttrekken aan de jurisdictie, zodat iemand die van kwade wil is, misdaden zou kunnen begaan zonder ooit gestraft te worden.

Hoe moet het recht op secessie in dit concrete geval geïnterpreteerd worden?

Knuppel · 27 maart 2005, 18:04

Jij hebt dus alle vertrouwen in de Belgische rechtbanken?

Vreemd. Ik heb anders niet de indruk dat er veel veranderde aan de 'Belgische ziekte' sinds de Commissie Dutroux deze vaststelde.

Waarom denk jij trouwens dat een vrij Vlaanderen een onbetrouwbaarder justitie zou hebben dan de door de Belgische ziekte getekende arm der wet die we hier tot op vandaag kennen?

Percalion · 27 maart 2005, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jij hebt dus alle vertrouwen in de Belgische rechtbanken?

Vreemd. Ik heb anders niet de indruk dat er veel veranderde aan de 'Belgische ziekte' sinds de Commissie Dutroux deze vaststelde.

Waarom denk jij trouwens dat een vrij Vlaanderen een onbetrouwbaarder justitie zou hebben dan de door de Belgische ziekte getekende arm der wet die we hier tot op vandaag kennen?

Hoho, je hebt me verkeerd begrepen.

Ik wil alleen weten of het recht op secessie ook inhoudt dat het individu zich kan en mag onttrekken aan het oordeel van een rechtbank.
Met andere woorden, als ik mij afscheur van België, scheur ik mij dan ook af van de rechtbanken?

Stel dat ik in Nazi-Duitsland aangeklaagd werd wegens, laten we zeggen, hoogverraad omdat ik joden wou redden. Als ik toen naar de VS gevlucht was, om de doodstraf te voorkomen, dan zou dit een correcte daad lijken.

Maar als ik een misdaad op mijn geweten heb, en ik word wegens die misdaad aangeklaagd, is het dan nog zo correct om te vluchten?

Ik heb zeer weinig tot geen vertrouwen in het Belgische gerecht. Zeker sinds de veroordeling van een kiekenboer tot één jaar cel wegens het doden van besmette beesten en heel wat andere belachelijke zaken.

Willem · 27 maart 2005, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe moet het recht op secessie in dit concrete geval geïnterpreteerd worden?

Iets minder vergezocht, me dunkt.

Dit recht op secessie kan men enkel aan een groep individuen geven, die in staat zijn een eigen staat te vormen. Zij moeten in staat zijn een territorium af te bakenen en te controleren, in staat zijn een vaste bevolking te hebben en een organisatie van dat territorium en die bevolking op poten te zetten.

Dat houdt o.a. in: ordehandhaving. Een territorium dat te klein is, zoals mijn huis, kan nooit de orde handhaving garanderen. Misdadigers op dit territorium zijn niet strafbaar in het buitenste territorium. Dus als ik mijn huis onafhankelijk verklaar, of soeverein, kan elke dief bij mij plunderen en daar in Nederland niet voor gestraft worden. Ik kan wel een uitleveringsverdrag met Nederland afsluiten, maar dat wordt te ingewikkeld.

Dat houdt ook in: nutsvoorziening. Het spreekt voor zich dat ik nooit een systeem op kan zetten dat voorziet in water, gas en elektriciteit. Ik kan hier wel mij beroepen op privéfirma's, of met andere onafhankelijke huizen afspraken maken op dat gezamelijk te organiseren. En dat is volgens mij ook de visie van Jos Verhulst: het basisindividu dat afspraken maakt in verbanden die steeds groter worden.

Die afspraken moeten wel geheel worden nageleefd: je kan je er niet deels aan onttrekken. Nationaliteit als sociaal contract, zo je wil.

Percalion · 27 maart 2005, 19:14

Uiteraard kan ik zelf niet een eigen staat oprichten. Maar het lijkt me verkeerd daarom het individu het recht op secessie te ontzeggen.

De visie van Jos Verhulst, zoals ik ze meen op te maken uit zijn artikel over secessie, is echter dat mensen zich kunnen afscheuren met hun voeten, door simpelweg te verhuizen.

Het feit dat het praktisch onmogelijk is mezelf onafhankelijk te verklaren, houdt niet in dat het recht moet verworpen worden.

Ik kan me ook niet in mijn eentje verenigen. Nochtans heb ik wel een recht op vereniging.
Dat het individu zich in groepsverband organiseert (sociaal contract), klopt. Maar het houdt niet in dat er voorwaarden moeten bestaan om zichzelf af te kunnen scheuren (het lijstje dat je opsomde).

Je voorwaarden zijn eerder praktische bezwaren, net zoals iemand die zijn recht op vrije meningsuiting wil gebruiken óók moet inzien dat hij zich niet geliefd zal maken door iedereen uit te schelden.

Het zou echter verkeerd, en zelfs paternalistisch zijn, om op grond van die praktische bezwaren ("het zou toch zeer moeilijk zijn dus het zou jullie nooit lukken-jullie hebben dat recht dus niet nodig") het recht op secessie voor één individu te verwerpen.

Willem · 27 maart 2005, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Uiteraard kan ik zelf niet een eigen staat oprichten. Maar het lijkt me verkeerd daarom het individu het recht op secessie te ontzeggen.

Dat doet me denken aan Life of Brian, waarin men het recht eiste voor mannen om babies te krijgen.

Citaat:

De visie van Jos Verhulst, zoals ik ze meen op te maken uit zijn artikel over secessie, is echter dat mensen zich kunnen afscheuren met hun voeten, door simpelweg te verhuizen.

Het stemmen met de voeten? Dat is een uitstekend recht. Volksdemocratieën als China die dat recht hun inwoners ontzeggen, zijn mooie voorbeelden. Dat is m.i. geen secessie, omdat je je niet afscheidt, maar omdat je het verband gewoon lijflijk verlaat en het territorium van dat verband ongeschonden laat. Man, ik lijk wel een pratende grondwet als ik die laatste zin overlees

Citaat:

Het feit dat het praktisch onmogelijk is mezelf onafhankelijk te verklaren, houdt niet in dat het recht moet verworpen worden.

Life of Brian

Citaat:

Dat het individu zich in groepsverband organiseert (sociaal contract), klopt. Maar het houdt niet in dat er voorwaarden moeten bestaan om zichzelf af te kunnen scheuren (het lijstje dat je opsomde).

Waarom niet? Als die voorwaarden billijk zijn, lijkt me dat niet meer dan logisch.

Citaat:

Het zou echter verkeerd, en zelfs paternalistisch zijn, om op grond van die praktische bezwaren ("het zou toch zeer moeilijk zijn dus het zou jullie nooit lukken-jullie hebben dat recht dus niet nodig") het recht op secessie voor één individu te verwerpen.

Dat heeft niets met paternalisme te maken. Je verwart secessie echter met stemmen met de voeten. Hieruit komt deze hele discussie voort.

Percalion · 27 maart 2005, 21:18

Ik zie secessie als het recht dat ieder individu heeft om zich al of niet in groep af te scheuren.

"als die voorwaarden billijk zijn...": dat is het net. Wanneer zijn ze billijk?
Als de minderheid die zich wil afscheuren dat vindt?

En als ik als individu m�*jn eigen voorwaarden opstel?

Willem · 27 maart 2005, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zie secessie als het recht dat ieder individu heeft om zich al of niet in groep af te scheuren.

"als die voorwaarden billijk zijn...": dat is het net. Wanneer zijn ze billijk?

Als die groep die zich wil afscheiden voor zichzelf kan instaan, is dat billijk. Autarkie is geen voorwaarde, want Vaticaanstad voldoet duidelijk niet aan die voorwaarde. Maar Vaticaanstad kan zich wel behelpen: het heeft een territorium, een bevolking en een organisatie die de twee beheert. Dat zijn staatkundig vastgelegde principes hoor, ik verzin ze niet on the spot.

Knuppel · 27 maart 2005, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zie secessie als het recht dat ieder individu heeft om zich al of niet in groep af te scheuren.

"als die voorwaarden billijk zijn...": dat is het net. Wanneer zijn ze billijk?
Als de minderheid die zich wil afscheuren dat vindt?

En als ik als individu m�*jn eigen voorwaarden opstel?

Een referendum zou daarover uitsluitsel kunnen geven.
Maar dat mag in Belgique dus niet...

27 maart 2005, 17:53	#1
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Recht op secessie Dag mijnheer Verhulst, Ik heb met zeer veel belangstelling uw artikel gelezen in het blad Secessie over het recht op secessie (en hoe dit ingeworteld zit in het christelijke mensbeeld). Daarbij rees mij echter de volgende vraag: hoe zit het met bevoegdheden van rechtbanken? Enerzijds lijkt het mij logisch dat ik het recht heb mij af te scheuren van een land, als dit land bv. de fascistische toer opgaat en de rechtbanken bij willekeur mensen ter dood veroordelen. Anderzijds zou dat betekenen dat ik mij kan onttrekken aan de jurisdictie, zodat iemand die van kwade wil is, misdaden zou kunnen begaan zonder ooit gestraft te worden. Hoe moet het recht op secessie in dit concrete geval geïnterpreteerd worden? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

27 maart 2005, 18:04	#2
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Jij hebt dus alle vertrouwen in de Belgische rechtbanken? Vreemd. Ik heb anders niet de indruk dat er veel veranderde aan de 'Belgische ziekte' sinds de Commissie Dutroux deze vaststelde. Waarom denk jij trouwens dat een vrij Vlaanderen een onbetrouwbaarder justitie zou hebben dan de door de Belgische ziekte getekende arm der wet die we hier tot op vandaag kennen? __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

27 maart 2005, 19:14	#5
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Uiteraard kan ik zelf niet een eigen staat oprichten. Maar het lijkt me verkeerd daarom het individu het recht op secessie te ontzeggen. De visie van Jos Verhulst, zoals ik ze meen op te maken uit zijn artikel over secessie, is echter dat mensen zich kunnen afscheuren met hun voeten, door simpelweg te verhuizen. Het feit dat het praktisch onmogelijk is mezelf onafhankelijk te verklaren, houdt niet in dat het recht moet verworpen worden. Ik kan me ook niet in mijn eentje verenigen. Nochtans heb ik wel een recht op vereniging. Dat het individu zich in groepsverband organiseert (sociaal contract), klopt. Maar het houdt niet in dat er voorwaarden moeten bestaan om zichzelf af te kunnen scheuren (het lijstje dat je opsomde). Je voorwaarden zijn eerder praktische bezwaren, net zoals iemand die zijn recht op vrije meningsuiting wil gebruiken óók moet inzien dat hij zich niet geliefd zal maken door iedereen uit te schelden. Het zou echter verkeerd, en zelfs paternalistisch zijn, om op grond van die praktische bezwaren ("het zou toch zeer moeilijk zijn dus het zou jullie nooit lukken-jullie hebben dat recht dus niet nodig") het recht op secessie voor één individu te verwerpen. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

27 maart 2005, 21:18	#7
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik zie secessie als het recht dat ieder individu heeft om zich al of niet in groep af te scheuren. "als die voorwaarden billijk zijn...": dat is het net. Wanneer zijn ze billijk? Als de minderheid die zich wil afscheuren dat vindt? En als ik als individu m�*jn eigen voorwaarden opstel? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.