Zionisme: Bevrijdingsideologie Of Apartheid Van Het Midden - Oosten?

[groene flamingant]

Er worden op dit forum nogal wat discussies gevoerd over de problemen in het Midden-Oosten en met name over de Israëlisch-Palestijnse kwestie. Vurige pro en contra-standpunten t.o.v. de Israëlische politiek wisselen af met minder uitgesproken standpunten. Zelden wordt echter gediscussieerd over de grond van de Israëlische politiek: het zionisme.

Voor de niet ingewijden: het zionisme is een politieke ideologie die staat voor 'het streven naar een zuiver joodse staat' en ontstond eind 19de eeuw. Over het land waar deze staat moest komen was geruime tijd discussie (Argentinië, Oekraïne, Cyprus, Oeganda (en mogelijk nog andere landen) werden overwogen maar begin 20ste eeuw werd definitief beslist om de joods-zionistische staat te vestigen in Palestina, een provincie van het toen nog Ottomaanse Rijk.

Onder voorstanders van het zionisme wordt het zionisme nogal eens omschreven als een bevrijdingsideologie of óók het 'joodse nationalisme' maar (!!!):

Probleem: Palestina, waar de joodse staat zou moeten komen, kende een joodse minderheid van amper 5%. 95% of meer van de oorspronkelijke bevolking van Palestina was christelijk of islamitisch. Vraag was dus hoe zonder geweld of onderdrukking van de oorspronkelijke bevolking een zuiver joodse staat gevestigd kon worden in een land waar 95% van de bevolking niet-joods was.

Bij de uitroeping van de staat Israël in 1948 werden 750.000 Palestijnen van hun land verdreven en werden méér dan 400 Palestijnse dorpen compleet en doelbewust verwoest door zionistische milities. Vooraanstaande Israëlische geschiedkundigen omschrijven dit vandaag als (gedeeltelijke) etnische zuivering en voegen er zelfs aan toe dat een joodse staat onmogelijk was zonder de (gedeeltelijke) etnische zuivering van Palestina.

Vandaag de dag wordt er opnieuw onderhandeld tussen Israëli's en Palestijnen maar zijn nog steeds alle grote partijen in Israël gebaseerd op het zionisme en bestaan er verschillende wetten die een duidelijk onderscheid maken tussen joden en niet-joden (die gebaseerd zijn op het zionisme -- het verbod op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen is zo bvb. bij wet vastgelegd).

Mijn vraag:
- Is het mogelijk om door onderhandelingen vrede te verkrijgen als je uitgaat van een ideologie die zegt een 'joodse staat' te willen en niet 'een staat voor álle inwoners'?
- Meer en meer wordt de vergelijking geopperd (ook meer en meer joodse -vaak vooraanstaande mensen- delen die mening) tussen het zionisme en de Apartheid in Zuid-Afrika.
- Staat het zionisme een vreedzaam samenleven tussen joden en Palestijnen in de weg?
- En is het gerechtvaardigd het zionisme als 'de Apartheid van het Midden-Oosten' te beschouwen?
- En zo ja, wat is het alternatief?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Mijn vraag:
- Is het mogelijk om door onderhandelingen vrede te verkrijgen als je uitgaat van een ideologie die zegt een 'joodse staat' te willen en niet 'een staat voor álle inwoners'?
- Meer en meer wordt de vergelijking geopperd (ook meer en meer joodse -vaak vooraanstaande mensen- delen die mening) tussen het zionisme en de Apartheid in Zuid-Afrika.
- Staat het zionisme een vreedzaam samenleven tussen joden en Palestijnen in de weg?
- En is het gerechtvaardigd het zionisme als 'de Apartheid van het Midden-Oosten' te beschouwen?
- En zo ja, wat is het alternatief?

U bent zeer selectief in uw geschiedschrijving en rept bv. met geen woord over de evolutie tijdens de mandaatperiode; de zeer complexe samenstelling van de bevolking van Palestina en het feit dat het niet eens duidelijk is welk gebied hiervoor in rekening gebracht word. Ook over de verdrijving van Joden uit Arabische landen zwijgt u angstvallig, net als over de Arabische oorlogsverklaring aan Isräël in 1948.
U zwijgt ook over het feit dat Israël wel degelijk niet-Joodse staatsburgers heeft (zelfs parlementairen).
Het is dus allemaal veel minder zwart-wit dan in uw zeer simplistisch schema.

Om op uw vragen in te gaan:

1. Vrede is alleen mogelijk als het bestaansrecht van een Joodse staat, en de veiligheid ervan, gewaarborgd wordt en er tegelijkertijd ook een Palestijnse staat komt (al blijf ik persoonlijk denken dat de Palestijnen beter hun staat oprichten in (con)federatie met Jordanië).

2. De vergelijking tussen Zionisme en Apartheid is belachelijke propaganda. De meer rationele Palestijnen hebben die Retoriek a la Durban al achter zich gelaten. Als Zionisme gelijkstaat aan Apartheid, dan staat de hele Palestijnse en de hele Pan-Arabische beweging ook gelijk met racisme. Belachelijk gewoon.

3. Niet het Zionisme staat het vreedzaam samenleven tussen Joden en Palestijnen in de weg. Beide volken willen een eigen staat. Als er een vergelijk kan gevonden worden over grenzen en als de extremisten aan beide zijden in bedwang kunnen gehouden worden is vrede mogelijk. Dat vreedzaam samenleven tussen Joden en niet-Joden ook mogelijk is binnen een Joodse staat bewijst Israël al meer dan 50 jaar.

4. Uiteraard is het niet gerechtvaardigd het Zionisme als "apartheid" te beschouwen. (zie 2).

5. Het alternatief (zie 3).

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U bent zeer selectief in uw geschiedschrijving en rept bv. met geen woord over de evolutie tijdens de mandaatperiode; de zeer complexe samenstelling van de bevolking van Palestina en het feit dat het niet eens duidelijk is welk gebied hiervoor in rekening gebracht word. Ook over de verdrijving van Joden uit Arabische landen zwijgt u angstvallig, net als over de Arabische oorlogsverklaring aan Isräël in 1948.
U zwijgt ook over het feit dat Israël wel degelijk niet-Joodse staatsburgers heeft (zelfs parlementairen).
Het is dus allemaal veel minder zwart-wit dan in uw zeer simplistisch schema.

Sorry, maar ik wou hier een discussie voeren over een ideologie. Dat ik bepaalde zaken (zoals de verdrijving van joden uit de Arabische landen) niet vermeld, heeft dan ook niks te maken met het bewust willen verzwijgen hiervan (het verdrijven van joden uit Arabische landen heb ik hier trouwens al meermaals veroordeeld). Het is gewoon een andere discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Om op uw vragen in te gaan:
1. Vrede is alleen mogelijk als het bestaansrecht van een Joodse staat, en de veiligheid ervan, gewaarborgd wordt en er tegelijkertijd ook een Palestijnse staat komt (al blijf ik persoonlijk denken dat de Palestijnen beter hun staat oprichten in (con)federatie met Jordanië).
2. De vergelijking tussen Zionisme en Apartheid is belachelijke propaganda. De meer rationele Palestijnen hebben die Retoriek a la Durban al achter zich gelaten. Als Zionisme gelijkstaat aan Apartheid, dan staat de hele Palestijnse en de hele Pan-Arabische beweging ook gelijk met racisme. Belachelijk gewoon.
3. Niet het Zionisme staat het vreedzaam samenleven tussen Joden en Palestijnen in de weg. Beide volken willen een eigen staat. Als er een vergelijk kan gevonden worden over grenzen en als de extremisten aan beide zijden in bedwang kunnen gehouden worden is vrede mogelijk. Dat vreedzaam samenleven tussen Joden en niet-Joden ook mogelijk is binnen een Joodse staat bewijst Israël al meer dan 50 jaar.
4. Uiteraard is het niet gerechtvaardigd het Zionisme als "apartheid" te beschouwen. (zie 2).
5. Het alternatief (zie 3).

Uw reactie is vrij lang. Toch al een eerste reactie:
- U stelt dat de meer rationele Palestijnen de retoriek á la Durban reeds achter zich hebben gelaten. Over Durban wordt inderdaad niet meer gesproken. Over het zionisme eens te meer. Deze discussie komt trouwens pas op gang. Heel wat Palestijnen (en niet alleen Palestijnen) zijn het erover eens dat het idee van twee staten achterhaald is aangezien de bezette gebieden zodanig gekoloniseerd zijn (ondertussen 400.000 kolonisten en hun aantal neemt nog steeds toe) dat een aparte staat in de praktijk niet meer mogelijk is. Zij streven dan ook naar één staat waar joden en Palestijnen in vrede samenleven.

- Zo u gelooft dat twee aparte staten nog wél mogelijk zijn, dan staat de muur wel stevig in de weg (want staat midden in bezet gebied). Tenzij u gelooft dat een leefbare Palestijnse staat op nóg minder dan die bezette gebieden mogelijk is.

- Het verband tussen het pan-Arabisme en zionisme ontgaat mij volkomen. Bij mijn weten maakt het pan-Arabisme geen onderscheid tussen verschillende religies. Het zionisme daarentegen wel: het is erop gebaseerd.

- U zegt dat het vreedzaam samenleven tussen joden en niet-joden ook mogelijk is binnen een joodse staat. Bent u dan écht niet op de hoogte van de systematische discriminatie tov de Palestijns-Arabische Israëli's die reeds zo oud is als de staat Israël zelf? Om enkele voorbeelden te geven: het wettelijk verbod voor de Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun land op basis van hun godsdienst. Het massaal onteigenen van gronden van Palestijnse dorpen voor het bouwen van joodse steden. Bedoeïnen in de Negev die gedwongen worden om hun dorpen te verlaten omdat Israël de Negev wil 'verjoodsen'? Israëlische campagnes die opgezet worden om Galilea te 'verjoodsen' (omdat Palestijnen het ongeluk hebben daar in bepaalde streken de meerderheid uit te maken) .... Ik hoop dat u dit soort politiek niet beschouwd als 'vreedzaam samenleven'?

U zegt geen probleem te zien in het zionisme als ideologie. Kunt u mij dan zeggen wat u vindt van de bouw van illegale nederzettingen in bezet gebied? Als u dit zou afkeuren maar niet gelooft dat het zionisme de basis is van deze politiek, kunt u mij dan uitleggen wat de reden of verklaring is van de nog steeds verdergaande bouw van nederzettingen op de Westbank?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

- U stelt dat de meer rationele Palestijnen de retoriek á la Durban reeds achter zich hebben gelaten. Over Durban wordt inderdaad niet meer gesproken. Over het zionisme eens te meer. Deze discussie komt trouwens pas op gang. Heel wat Palestijnen (en niet alleen Palestijnen) zijn het erover eens dat het idee van twee staten achterhaald is aangezien de bezette gebieden zodanig gekoloniseerd zijn (ondertussen 400.000 kolonisten en hun aantal neemt nog steeds toe) dat een aparte staat in de praktijk niet meer mogelijk is. Zij streven dan ook naar één staat waar joden en Palestijnen in vrede samenleven.

- Zo u gelooft dat twee aparte staten nog wél mogelijk zijn, dan staat de muur wel stevig in de weg (want staat midden in bezet gebied). Tenzij u gelooft dat een leefbare Palestijnse staat op nóg minder dan die bezette gebieden mogelijk is.

- Het verband tussen het pan-Arabisme en zionisme ontgaat mij volkomen. Bij mijn weten maakt het pan-Arabisme geen onderscheid tussen verschillende religies. Het zionisme daarentegen wel: het is erop gebaseerd.

- U zegt dat het vreedzaam samenleven tussen joden en niet-joden ook mogelijk is binnen een joodse staat. Bent u dan écht niet op de hoogte van de systematische discriminatie tov de Palestijns-Arabische Israëli's die reeds zo oud is als de staat Israël zelf? Om enkele voorbeelden te geven: het wettelijk verbod voor de Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun land op basis van hun godsdienst. Het massaal onteigenen van gronden van Palestijnse dorpen voor het bouwen van joodse steden. Bedoeïnen in de Negev die gedwongen worden om hun dorpen te verlaten omdat Israël de Negev wil 'verjoodsen'? Israëlische campagnes die opgezet worden om Galilea te 'verjoodsen' (omdat Palestijnen het ongeluk hebben daar in bepaalde streken de meerderheid uit te maken) .... Ik hoop dat u dit soort politiek niet beschouwd als 'vreedzaam samenleven'?

U zegt geen probleem te zien in het zionisme als ideologie. Kunt u mij dan zeggen wat u vindt van de bouw van illegale nederzettingen in bezet gebied? Als u dit zou afkeuren maar niet gelooft dat het zionisme de basis is van deze politiek, kunt u mij dan uitleggen wat de reden of verklaring is van de nog steeds verdergaande bouw van nederzettingen op de Westbank?

1. Het idee om weer tot één gezamenlijke staat te komen is een vrij doorzichtige poging om het bestaansrecht van een Joodse staat in vraag te stellen. Na 50 jaar zien de meeste Palestijnen gelukkig in dat dit een doodlopend straatje is.

2. Dat de muur "midden" in de westelijke Jordaanover staat is nu toch ook weer wat overdreven. Maar het is zeker waar dat hij de grens van 1967 niet volgt. Er zijn dus twee mogelijkheden: ofwel verhuist de muur naar de oude grens ofwel wordt de grens in wederzijds akkoord aangepast waarbij verlies van grondgebied in één zone gecompenseerd wordt met gelijkwaardig gebied in een andere zone.

3. U komt er nog steeds niet toe te erkennen dat heel wat Arabieren er blijkbaar in geslaagd zijn een leven op te bouwen in Israël. Er zitten er zelfs in het Parlement! Niet-Joden (bv. Druzen) dienen in het leger. En ga zo maar door.
Daarmee wil ik overigens niet ontkennen dat er wel degelijk problemen zijn. De manier waarop Israël met zijnminderheden omgaat is echter nog altijd ver te verkiezen boven de manier van alle Arabische regimes, inclusief de Palestijnse autoriteit.

4. De bouw van nederzettingen buiten de grenzen van het international erkende Israëlische grondgebied is in tegenspraak met internationaal recht. Zoveel is duidelijk. Dergelijke situaties doen zich ook voor in verschillende andere conflictgebieden in de wereld. Hoe sneller er een defenitief vredesakkoord kan gesloten worden, hoe sneller er een vergelijk gevonden kan worden zodat de situatie op het terrein niet verder verslechtert voor de Palestijnen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Probleem: Palestina, waar de joodse staat zou moeten komen, kende een joodse minderheid van amper 5%. 95% of meer van de oorspronkelijke bevolking van Palestina was christelijk of islamitisch. Vraag was dus hoe zonder geweld of onderdrukking van de oorspronkelijke bevolking een zuiver joodse staat gevestigd kon worden in een land waar 95% van de bevolking niet-joods was.

Misschien was dit eigenlijk de belangrijkste vraag. Een vraag die ik al eerder gesteld heb in andere discussies op dit forum maar waar tot nog toe nog niemand een écht antwoord op gegeven heeft.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

1. Het idee om weer tot één gezamenlijke staat te komen is een vrij doorzichtige poging om het bestaansrecht van een Joodse staat in vraag te stellen. Na 50 jaar zien de meeste Palestijnen gelukkig in dat dit een doodlopend straatje is.

De grond van de zaak dringt blijkbaar niet echt bij u door, mijnheer Ostyn (wat mij verwondert want normaal durft u wél verder denken).

Waar het hem om gaat is dat die 'joodse staat' enkel is kunnen ontstaan door de grootschalige verdrijving van het grootste deel van de Palestijnse bevolking in 1948 (en begin nu aub niet terug over het uitroepen van de oorlog want op het moment dat die oorlog uitgeroepen werd, was die verdrijving al volop bezig) én slechts kan blijven bestaan door het verbod op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen bij wet vast te leggen.

En dát is ook de reden waarom Israël zijn minderheden onderdrukt, mijnheer Ostyn. (Het verband tussen beiden schijnt u blijkbaar te ontgaan.) Wanneer Israël stopt met het onderdrukken van zijn minderheden en het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen erkent, dan zal Israël op termijn geen joodse staat meer zijn maar een gewone democratie zoals zovelen.

En daarom sta ik mezelf ook zo vrij het 'recht' (welk recht? Hebben wij dan ook het recht op een 'zuiver christelijke staat'?) op een 'zuiver joodse staat' niet te erkennen. Dat 'recht' betekent immers het totale miskennen van het principe van gelijke rechten van de Israëlische Palestijnen én het miskennen van het recht op terugkeer voor de vluchtelingen.

Ik zal daarmee niet de grote problemen ontkennen in de Arabische landen zélf maar ik hoop dat u het er met mij over eens bent dat de onderdrukking van minderheden in Arabische landen géén excuus kan zijn om onderdrukking van minderheden in Israël zelf toe te laten.

[Antoon]

Dat de keuzes in jouw peiling te wensen overlaten verwondert mij niet. Ik had geen eerlijke verdeling van de antwoorden verwacht van jou.

Maar laten we duidelijk zijn: Het zionisme is een van de mooiste en edelste ideologieën van de laatste 100 jaar. Het is bovendien een van de weinige "ismen" die een succes zijn geworden, terwijl de meeste andere "ismen" totaal zijn mislukt of zelfs verdwenen.

Dankzij het zionisme is het Joodse volk terug in haar land van herkomst, en kennen ook de niet-Joodse inwoners van de Joodse Staat een ongekende voorspoed. Mochten de Palestijnen doorgaan met hun huidige weg naar de vrede met Israel, dan gaan ook zij een geweldig gelukkige en voorspoedige toekomst kennen, want een partnerschap met Israel kan enorme troeven bieden, op nagenoeg alle gebied.

De onvoorwaardelijke anti's zoals groene flamingant zullen blijven Israel bashen, en het is altijd mogelijk om dat te doen, want de weg naar vrede is nog maar pas begonnen.

Maar zij die meekijken naar de toekomst in plaats van te blijven zeuren over de problemen, die zien heel de regio reizen naar een prachtige democratische en ontwikkelde era, mede dankzij het zionisme.

Hetzelfde geldt trouwens voor alle Arabische landen die mee zullen doen met de verzoening met Israel.

[Gauss]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Probleem: Palestina, waar de joodse staat zou moeten komen, kende een joodse minderheid van amper 5%. 95% of meer van de oorspronkelijke bevolking van Palestina was christelijk of islamitisch. Vraag was dus hoe zonder geweld of onderdrukking van de oorspronkelijke bevolking een zuiver joodse staat gevestigd kon worden in een land waar 95% van de bevolking niet-joods was.

Bij de uitroeping van de staat Israël in 1948 werden 750.000 Palestijnen van hun land verdreven en werden méér dan 400 Palestijnse dorpen compleet en doelbewust verwoest door zionistische milities.

Ik wou hierbij nog wat opmerken, het beantwoorden van de vragen zal ik misschien later doen.

Er werden inderdaad naar schatting 750.000 Palestijnen uit Israël verdreven, maar ondertussen werden er ook naar schatting 600.000 joden verplicht de arabische en noord-afrikaanse landen te verlaten. Zij hadden echter geluk dat ze in Israël staatsburger konden worden. De Arabische landen stopten de Palestijnen in vluchtelingenkampen en deden in al die jaren niets om hen op te nemen in hun land. Als ze dit gedaan hadden, zouden veel problemen nu niet bestaan.

Ook was er al in 1949 een voorstel van de Israëlis om een deel van de vluchtelingen terug te laten keren en een ander deel te vergoeden. Dit voorstel werd echter door de Palestijnen verworpen.

Ik zeg niet dat dit alle schuld van Israël wegwast, maar dit zijn toch punten waarmee rekening moet gehouden worden.

[Mustapha]

Maar laten we duidelijk zijn: Het zionisme is een van de mooiste en edelste ideologieën van de laatste 100 jaar. Het is bovendien een van de weinige "ismen" die een succes zijn geworden, terwijl de meeste andere "ismen" totaal zijn mislukt of zelfs verdwenen.

Zonder twijfel de quote van de dag!

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Dat de keuzes in jouw peiling te wensen overlaten verwondert mij niet. Ik had geen eerlijke verdeling van de antwoorden verwacht van jou.

Je overdrijft. Optie drie was duidelijk een sterke pro-optie. Maar goed, desondanks is er een 5de optie bijgekomen. Het is nu zeker evenwichtiger verdeeld.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Je overdrijft. Optie drie was duidelijk een sterke pro-optie. Maar goed, desondanks is er een 5de optie bijgekomen. Het is nu zeker evenwichtiger verdeeld.

Dat trekt er al meer op, hé?

Nu kan ik tenminste antwoorden. Jozef Ostyn heeft wat mij betreft alles gezegd heeft wat er te zeggen valt over de vraag zelf. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Meer algemeen, ik wantrouw elke ideologie, maar vind het demoniseren buiten elke proportie van één bepaalde ideologie belachelijk. Meestaal wordt dit gedaan door diegenen die geen oplossing wensen. (Tip: zoek een analoog verhaal in onze binnenlandse politiek.)

Elke ideologie kan leiden tot ontsporingen, elke ideologie heeft zijn extremen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Zonder twijfel de quote van de dag!

Inderdaad. Om te gieren.

Ik vrees trouwens dat ook dit 'isme' bezwaarlijk een succes genoemd kan worden. Gezien het aantal oorlogen dat ginder de laatste honderd jaar gevoerd zijn...

Ik veronderstel dan ook dat Antoon binnen enkele 10-tallen jaren zijn eigen favoriete 'isme' mag inkaderen bij die andere verdwenen 'ismen'. 8)

[slegie]

Was het niet een dikke 60 a 70 jaar geleden dat een welbepaald iemand vond dat in europa maar 1 volk thuishoorde???

Is dit dan ook niet een vorm van zionisme geweest???


Zo ja is zionisme dan iets goed???

dan antwoorden op die vragen:

1)Neen, met zionisme krijg je geen vrede enkel meer haat.

2)ik denk evenwel niet dat je het zionisme moogt vergelijken met de apartheid in zuid-Afrika, is een heel andere kwestie vind ik persoonlijk

3)het zionisme staat zeker ook de vrede in de weg net zoals iedere vorm van nationalistische gedachtengoed.

4)neen het zionisme kun je niet de apartheid van het midden oosten noemen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dat trekt er al meer op, hé?

Nu kan ik tenminste antwoorden. Jozef Ostyn heeft wat mij betreft alles gezegd heeft wat er te zeggen valt over de vraag zelf. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Meer algemeen, ik wantrouw elke ideologie, maar vind het demoniseren buiten elke proportie van één bepaalde ideologie belachelijk. Meestaal wordt dit gedaan door diegenen die geen oplossing wensen. (Tip: zoek een analoog verhaal in onze binnenlandse politiek.)

Elke ideologie kan leiden tot ontsporingen, elke ideologie heeft zijn extremen.

Firestone, ik respecteer uw mening, maar dit heeft niks met demoniseren te maken. Als een ideologie niet het principe van gelijke rechten erkent, is een oplossing daarop gebaseerd onmogelijk. Dat lijkt me nogal duidelijk.

Ik kan de beweegreden begrijpen achter het zionisme (de hoop van vele joden op een eigen staat). Dat je om deze staat te vestigen honderdduizenden mensen meent te mogen verdrijven van hun land, daar kan ik minder begrip voor opbrengen. Ik meen dat dat een zeer terechte kritiek is. Ik veronderstel dat je desondanks mijn standpunt niet zult bijtreden maar ik denk toch dat mijn kritiek in de meeste gevallen vrij goed geargumenteerd is.

Je kritiek dat mensen die een bepaalde ideologie veroordelen meestal geen oplossing wensen, is ook nogal flauwtjes. Ik heb hier al zeer vaak weergegeven hoe ik een oplossing mogelijk acht. En mijn standpunt leek me heel redelijk.

Tot slot toch nog één vraagje (misschien om even over na te denken deze avond): hoe is het mogelijk dat bijna 60 jaar ná het ontstaan van de staat Israël nog steeds amper een normale discussie mogelijk is over de ideologie van die staat?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Firestone, ik respecteer uw mening, maar dit heeft niks met demoniseren te maken. Als een ideologie niet het principe van gelijke rechten erkent, is een oplossing daarop gebaseerd onmogelijk. Dat lijkt me nogal duidelijk.

Ik kan de beweegreden begrijpen achter het zionisme (de hoop van vele joden op een eigen staat). Dat je om deze staat te vestigen honderdduizenden mensen meent te mogen verdrijven van hun land, daar kan ik minder begrip voor opbrengen. Ik meen dat dat een zeer terechte kritiek is. Ik veronderstel dat je desondanks mijn standpunt niet zult bijtreden maar ik denk toch dat mijn kritiek in de meeste gevallen vrij goed geargumenteerd is.

Je kritiek dat mensen die een bepaalde ideologie veroordelen meestal geen oplossing wensen, is ook nogal flauwtjes. Ik heb hier al zeer vaak weergegeven hoe ik een oplossing mogelijk acht. En mijn standpunt leek me heel redelijk.

Tot slot toch nog één vraagje (misschien om even over na te denken deze avond): hoe is het mogelijk dat bijna 60 jaar ná het ontstaan van de staat Israël nog steeds amper een normale discussie mogelijk is over de ideologie van die staat?

Misschien wegens dat demoniseren ?
U verdraait trouwen mijn woorden enigszins, maar dat zullen we maar wijten aan het late uur.

Als ik gisteren op dit forum lees dat Zionisten geen mensen zijn, en dit soort uitspraken worden als +/- normaal beschouwd, dan moet men mij niet vragen waarom een normale discussie onmogelijk is.

Ik pas dan ook voor dit soort discussies. Ik zie een pril vredesproces, en hoop dat men de fouten uit het verleden niet gaat herhalen. Hopelijk hebben Abbas en de zijnen wat meer doorzicht dan sommige van hun 'vrienden' hier. Dat is wat ik Israëli's en Palestijnen toewens.

[Guderian]

Hoewel ik een fervent tegenstander ben van de zionistische entiteit (lees: Pisraël), kan ik geen enkele bovenstaande keuze aanduiden.

Keuze 1 is namelijk beledigend voor het systeem van gescheiden volksontwikkeling (ook wel "apartheid" genoemd) dat Zuid-Afrika een ongekende ontwikkeling bezorgde en het land tot voorbeeld van zwart Afrika maakte.

Keuze 2 bevat het linkse dogma van de "gelijke rechten". Vanuit differentialistisch en anti-egalitair standpunt compleet verwerpelijk.

[spaz322]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Maar laten we duidelijk zijn: Het zionisme is een van de mooiste en edelste ideologieën van de laatste 100 jaar. Het is bovendien een van de weinige "ismen" die een succes zijn geworden, terwijl de meeste andere "ismen" totaal zijn mislukt of zelfs verdwenen.

Kapitalisme!!!

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door spaz322

Kapitalisme!!!

Ook, ja. En Israel heeft ook dat systeem omarmd, met als resultaat een van de voorspoedigste economieën ter wereld, ondanks de vele vijanden en de zware last van de oorlogen.

[Vicky]

Oorspronkelijk geplaatst door Gauss

Ik wou hierbij nog wat opmerken, het beantwoorden van de vragen zal ik misschien later doen.

Er werden inderdaad naar schatting 750.000 Palestijnen uit Israël verdreven, maar ondertussen werden er ook naar schatting 600.000 joden verplicht de arabische en noord-afrikaanse landen te verlaten. Zij hadden echter geluk dat ze in Israël staatsburger konden worden. De Arabische landen stopten de Palestijnen in vluchtelingenkampen en deden in al die jaren niets om hen op te nemen in hun land. Als ze dit gedaan hadden, zouden veel problemen nu niet bestaan.

Ook was er al in 1949 een voorstel van de Israëlis om een deel van de vluchtelingen terug te laten keren en een ander deel te vergoeden. Dit voorstel werd echter door de Palestijnen verworpen.

Ik zeg niet dat dit alle schuld van Israël wegwast, maar dit zijn toch punten waarmee rekening moet gehouden worden.

Vanwaar haal jij die cijfers???

Eerst en vooral werden er geen Arabieren verdreven, maar gingen ze lopen omdat ze wisten dat Israël zou worden aangevallen door zeven omringende 'broeder'landen de dag nadat de staat Israël terug een feit was en de rest komt uit Jordanië. Na de mislukte putch op de koning van Jordanië werden alle Palestijnen uit Jordanië verdreven door de zeer koningsgezinde Bedoeïnen waarvan een groot deel naar Libanon is gevlucht. Daarom hebben vele Palestijnen nog steeds een Jordaanse identiteit.

Maar alles bij elkaar waren er amper 450.000 vluchtelingen. Niet meer! Ondertussen zijn het er vier miljoen, maar daar zijn Egyptenaren, Syriërs en andere Arabieren bij...allemaal onder de noemer van Palestijnen.

Je weet toch dat de Gaza vroeger ook van Egypte was, hé?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Voor de niet ingewijden: het zionisme is een politieke ideologie die staat voor 'het streven naar een zuiver joodse staat' en ontstond eind 19de eeuw.

Niet echt zionsime zoals alles staat open ter interpretatie, sommige extremisten zien dit inderdaad als een zuiver joodse staat, de meeste anderen niet en spreken louter van een joodse staat. Jij pakt natuurlijk het slechtste.

Probleem: Palestina, waar de joodse staat zou moeten komen, kende een joodse minderheid van amper 5%. 95% of meer van de oorspronkelijke bevolking van Palestina was christelijk of islamitisch. Vraag was dus hoe zonder geweld of onderdrukking van de oorspronkelijke bevolking een zuiver joodse staat gevestigd kon worden in een land waar 95% van de bevolking niet-joods was.

Omdat het niet vastlag waar deze joodse staat zou komen, ook waren de joden rijker dan de bevolking van de streek en konden ze dus makkelijk grond kopen.

Daarbij was het grootste deel van de grond daar van de staat, eerst dus de ottomanen en later de britten .

Bij de uitroeping van de staat Israël in 1948 werden 750.000 Palestijnen van hun land verdreven en werden méér dan 400 Palestijnse dorpen compleet en doelbewust verwoest door zionistische milities. Vooraanstaande Israëlische geschiedkundigen omschrijven dit vandaag als (gedeeltelijke) etnische zuivering en voegen er zelfs aan toe dat een joodse staat onmogelijk was zonder de (gedeeltelijke) etnische zuivering van Palestina.

Ach ben je daar weer?

Nee er werden geen 750 000 palestijnen verdreven door joden, er werd een aantal palestijnen verdreven, net zoals er joden verdreven werden door de arabieren, net zoals er arabieren verdreven werden door andere arabieren, net zoals er arabieren en joden vluchtte voor de oorlog zonder ooit geweld gezien te hebben.

Als over die geschiedkundige: dat is een kleine minderheid die dit zeggen.

Vandaag de dag wordt er opnieuw onderhandeld tussen Israëli's en Palestijnen maar zijn nog steeds alle grote partijen in Israël gebaseerd op het zionisme en bestaan er verschillende wetten die een duidelijk onderscheid maken tussen joden en niet-joden (die gebaseerd zijn op het zionisme -- het verbod op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen is zo bvb. bij wet vastgelegd).

Eerder practisch, het ROR zou israel simpelweg vernietigen.

Zionsime is trouwens grotendeels verdwenen uit israel doen alsof het nog compleet overheerst is belachelijk.

Mijn vraag:
- Is het mogelijk om door onderhandelingen vrede te verkrijgen als je uitgaat van een ideologie die zegt een 'joodse staat' te willen en niet 'een staat voor álle inwoners'?

ja

- Meer en meer wordt de vergelijking geopperd (ook meer en meer joodse -vaak vooraanstaande mensen- delen die mening) tussen het zionisme en de Apartheid in Zuid-Afrika.

Je bedoelt minder en minder, israel en zuid afrika zijn niet vergelijkbaar, zeker al niet omdat israel jaar na jaar de ongelijkheden afbouwt.

- Staat het zionisme een vreedzaam samenleven tussen joden en Palestijnen in de weg?

neen, beste bewijs is in israel zelf: daar kunnen palestijnen/arabieren en joden wel vreedzaam samenleven.

- En is het gerechtvaardigd het zionisme als 'de Apartheid van het Midden-Oosten' te beschouwen?

neen dat is demagogie